Vigilaxv писал(а): ↑05 июн 2020, 12:34
Пафнутий писал(а): ↑02 июн 2020, 03:17
"Натягивать сов на глобус" - это исконно дарвинистское занятие
Значит, получается Вы "дарвинист", потому что именно этим третью неделю уже занимаетесь. А совы всё не натягиваются.
На самом деле я очень рад, что Вы живёте в современном мире. В древности особи, столь генетически неподходящие, не выживали.
Вы же отрицаете по сути всю современную медицину науку, появившуюся в том числе благодаря естественному отбору, и у Вас мифологизированное мышление. Это сочетание неизбежно приводит к гибели. Так, например, чернокожие жители Конго, прежде чем умереть в муках, убивали врачей, приезжавших лечить эболу, думая, что болезнь - это колдовство, и белые чужаки его наводят. Факт из предпоследней эпидемии.
Пошло откровенное словоблудие. Значит, совсем плохи Ваши дела
Vigilaxv писал(а): ↑05 июн 2020, 12:34
Пафнутий писал(а): ↑02 июн 2020, 03:17
Вы можете заниматься какой угодно демагогией, но это Вам не поможет получить приз, ибо приз дают за определение механизма, то есть закона. А в определении любого закона, например закона Ньютона, все понятия определены абсолютно точно.
Демагогией я вообще не занимаюсь, потому что обращаюсь не к демосу - народу, а конкретно к Вам. И не использую приёмов демагогов.
Забавный Вы, придумываете правила не ходу. Впрочем, несколько дней поразмышляв, и проанализировав своё определения я понял, что оно является развёрнутым законом наследования, применённым к естественному отбору. И действительно может быть записан формулой (не тавтологичной):
E (е.о.) = Tp (долговременный процесс) * M (увеличение популяции) * G+ (устойчивые гены) / Ag (агрессивная среда).
Вы в упор не понимаете, что естественный отбор - это популяционный процесс, а не индивидуальный.
Повторю в который уже раз: Вам не хватает научных зданий для судейства данного конкурса. Пригласите компетентых научных экспертов, устроим консилиум. Если же нет - придётся мне присуждать приз. Повторю также: Вы вообще ни разу не опровергли моё утверждение за все эти 3 недели, а только лжёте, переиначиваете и выдумываете чушь.
То есть, Вы наконец-то поняли, что раскрыть все непонятные термины в предыдущей Вашей формулировке Вы не можете, и решили переключиться на другую формулировку в виде формул.
Ну что ж, попытайте счастья еще раз, авось повезет.
Итак:
Определение естественного отбора от Vigilaxv. Попытка №2E (е.о.) = Tp (долговременный процесс) * M (увеличение популяции) * G+ (устойчивые гены) / Ag (агрессивная среда).
Требования всё те же. Вы должны:
- Раскрыть все непонятные термины, указать в каких единицах они измеряются, и как их можно измерить
- Объяснить, какое отношение всё это имеет к прогрессивной эволюции (усложнению организмов), то есть к механизму (движущей силе) эволюции
Vigilaxv писал(а): ↑05 июн 2020, 12:34
Пафнутий писал(а): ↑02 июн 2020, 03:17
Я Вас понимаю Вам хочется выдать за определение неизвестно что, и получить приз. Но за неизвестно что призы не дают. Их дают только за то, что не допускает произвольных трактовок. Если Вы определяете "агрессивную среду" как "какая мне вздумается среда", то такое определение явно ненаучно и ошибочно, потому что любой ученый, следуя Вашему определению, может подставить в него "что ему вздумается".
Поэтому Вы должны точно определить, что означает термин "агрессивная среда", без возможности произвольной трактовки.
Я уже давал определение и лингвистическое, и химическое, и биологическое. У Вас, очевидно, как в анекдоте "что-то с восприятием".
Агрессивная среда - это та конкретная среда, которая является вредоносной для конкретного организма и популяции.
Что Вы крутитесь как гадюка на скороводке?
Горячая сковорода для гадюки агрессивная среда, потому что в популяции уже нет устойчивых генов, препятствующих ожогам (потому что среда обитания ужей влажная и болотистая). Но если положить на горячую сковороду песчаную эфу (которая из семейства Гадюковых), она спокойно будет переносить тепло (потому что среда её обитания – пустыня Сахара).
Ну вот и приведите точный список. Делов-то.
Вы же еще ни разу нам точного списка - в котором определяется для какого вида какая среда агрессивная - еще не предоставили.
А без точного списка каждый может трактовать "агрессивность" как хочет. И получится абсурд - выживание рыбок гуппи в серной кислоте.
Vigilaxv писал(а): ↑05 июн 2020, 12:34
Пафнутий писал(а): ↑02 июн 2020, 03:17
Можете сделать это с помощью списков, ради бога. Именно так и дается определение многим терминам (см. Вашу ссылку). Но я уже этот вариант разобрал выше, и ничего хорошего для Вас там не получилось.
Список агрессивных сред ничего общего не имеет ни с определением, ни с формулой. Предлагать его сделать - это выдумывать чушь. Агрессивная среда подставляется под конкретную ситуацию, применимо к конкретной особи, конкретной популяции и конкретному гену. О чём я уже писал несколько раз.
Сами составьте сначала список всех масс и ускорений, которые возможны в мире, применительно ко Второму закону Ньютона. Это же абсолютно лишено смысла.
Зачем Вы опять лжёте? Вам это нравится? Или просто боитесь отдавать мной заслуженный приз?
Так пожалуйста, приводите формулу, как это делает Ньютон. Кто ж против? Все только за.
Не нравятся списки - они же множества - можете определять агрессивность среды для видов с помощью формулы. Но Вы же нам не предоставили еще никаких внятных правил или закономерностей, по которым мы можем определять агрессивность среды для конкретного вида.
А "список всех масс и ускорений" как раз для формулы Ньютона не нужен, поскольку в эту формулу можно подставить какую угодно массу и какую угодно силу и получить совершенно точное значение ускорения.
А в Вашем определении "агрессивность" определяется методом тыка, что ненаучно.
Vigilaxv писал(а): ↑05 июн 2020, 12:34
Пафнутий писал(а): ↑02 июн 2020, 03:17
Бактерии могут быть "генетически подходящими" к кислоте, только если у них уже есть кислотоустойчивые гены. Но в этом случае кислота для них не агрессивная среда, а родная.
Вот именно, потому что в долговременном процессе естественного отбора в их популяции закрепились устойчивые гены (мутации), необходимые для выживания в данной конкретной среде, и благодаря этому кислотная среда перестала быть для них агрессивной. А те бактерии, у которых в популяции не появилось таких генов – исчезли. Вот так и работает естественных отбор. Шах и мат, в который уже раз.
Естественный отбор не может работать, поскольку это тавтология, ненаучное высказывание.
Vigilaxv писал(а): ↑05 июн 2020, 12:34
Пафнутий писал(а): ↑02 июн 2020, 03:17
Ну так Вы же не указываете, какой именно пункт из списка мы должны выбрать. Значит любой ученый, следуя Вашему определению, вправе выбрать любой пункт из списка (первый попавшийся, либо на свой вкус). Вот это и будет "конкретный" пункт.
Я только и делаю 3 недели, что указываю, а Вы это игнорируете и лжёте.
Нет, не первый попавшийся, и не любой из списка, а конкретный применимый к особи, популяции, гену и агрессивной среде.
Очередной пример, данный форум.
Рассмотрим 2 особи: Вас и меня.
Вы даёте ложное утверждение, что дарвинское определение естественного отбора тавтологично.
Я даю новое определение естественного отбора, выведенное на основе исследований генетики (которые во времена Дарвина не велись), и 3 недели продолжаю подтверждать правдивость его, читая различные научные исследования, приводя выдержки из лингвистической, химической, биологической, генетической, археологической, иной научной литературы. Мой мозг развивается, а в организме появляются гены стрессоустойчивости, которые я передам своим детям, а они, в свою очередь, свои детям, и так устойчивые гены распространятся на человеческую популяцию.
Цитата: "Не только врожденные генетические особенности оказывают влияние на устойчивость к стрессу, но и особенности работы генов, которые формируются уже после рождения". https://postnauka.ru/faq/9543
А Вы просто лжёте, оставаясь статисе, не развиваясь и не изучая научной литературы.
С точки зрения определения Вы как особь генов стрессоустойчивости не передадите, и Ваше потомство будет находиться в агрессивной среде мракобесия и дальше,что неизбежно приведёт к вымиранию популяции Вам подобных.
Вообще-то приобретенные способности по наследству не передаются. Это называется ламаркизм, а не дарвинизм. И это демонстрирует всю степень Вашего невежества, мракобесности и незнания школьной программы.
Приобретенные способности могут передаваться по наследству, только если задействован эпигенетический механизм. Но эпигенетика не имеет отношения ни к эволюции, ни к дарвинизму.
И "конкретных применимых к особям" агрессивных сред вы в своем определении не привели. Вот когда приведете их в своем определении, тогда поговорим.
Я же Вам говорю, что определений "задним числом" не бывает, и мы их не принимаем к рассмотрению. Все термины и непонятные места должны расшифровываться прямо в определении, а не где-то в тайных масонских скрижалях.
Vigilaxv писал(а): ↑05 июн 2020, 12:34
Пафнутий писал(а): ↑02 июн 2020, 03:17
Но это ведет к абсурду - выживанию рыб в серной кислоте или в центре нейтронной звезды.
Так прекратите абсурд! Он же только у Вас в голове. А в моём определении того, что Вы говорите просто нет. И тем более из него не следует придуманное Вами. Перестаньте транслировать ахинею.
Я что вижу, то и пою.
И ничего не выдумываю. Если в Вашем определении не указаны конкретные "агрессивные" среды для конкретных видов, то я могу подставлять любые значения.
Вот в законе Ньютона можно брать любую массу, и он все равно будет справедлив. По аналогии и в Вашем случае я могу брать любые значения. Но вот только Ваша схема при этом, в отличие от закона Ньютона, не работает и выдает абсурдные результаты.
Vigilaxv писал(а): ↑05 июн 2020, 12:34
Пафнутий писал(а): ↑02 июн 2020, 03:17
Модели Птолемея и Коперника не являются тавтологиями, а вот постулат "естественного отбора" - это классическая тавтология.
Нет, это не так, а Вы просто лжёте, подменяя слова в определении своими выдумками. Это Вам любой адекватный лингвист скажет. И логик. И биолог. И генетик. И антрополог. И т.д. То есть любой человек, обладающий научными знаниями.
Я говорю правду, и ничего кроме правды, и любой ученый мои слова подтвердит.
Vigilaxv писал(а): ↑05 июн 2020, 12:34
Пафнутий писал(а): ↑02 июн 2020, 03:17
Поэтому модели Птолемея и Коперника - научные модели, и их можно подтверждать на практике (или опровергать), а вот модель естественного отбора - это тавтология, лишенное смысла высказывание, и его невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, оно ненаучно.
И модель Коперника и определение Дарвина, абсолютно научны и давно подтверждены учёными, путём исследования Земли и существ её населяющих.
А модель Птолемея опровергнута и является лишь выдумкой, потому что не подтверждена.
Вы всё время путаетесь в терминах. Почитайте уже реальную научную литературу, чтобы не выдумывать.
Вообще-то мы говорили про тавтологичность, а не про опровергнутость. Обе модели, и Птолемея, и Коперника не являются тавтологиями. Они вполне научны, и поэтому могут рассматриваться наукой и подвергаться проверке.
А вот естественный отбор - это тавтология, бессодержательное ненаучное высказывание, наука с такими высказываниями не работает и их не рассматривает.
И на момент создания системы Коперника модель Птолемея гораздо точнее описывала положения небесных тел и расчеты были проще. Поэтому Коперниканскую модель приняли не сразу, а только после серьезных доработок.
Vigilaxv писал(а): ↑05 июн 2020, 12:34
Пафнутий писал(а): ↑02 июн 2020, 03:17
Ну вот и подставьте это определение "генетически подходящих особей" в ваше определение естественного отбора. Только термин "необходимые для выживания" не забудьте заодно расшифровать, и термин "агрессивная среда" тоже расшифруйте - прямо в определении естественного отбора, а не в следующем сообщении. Иначе я не смогу принять Ваше определение за его неопределенностью.
Я за 3 недели расшифровывал всё это несколько раз, приводил примеры применения определения как закона к конкретным особям и так далее. Вы можете всё прочитать в предыдущих моих постах.
Повторю в последний раз.
Генетически подходящие особи – особи, способные выжить и максимально эффективно размножиться в конкретной агрессивной среде. Например, конкретные рыбы, для которых агрессивная среда – популяции других рыб, мечут несколько тысяч икринок, чтобы их потомство частично выжило, а люди генетически сформировали чёткие социальные механизмы для сохранения детей (размножались генетически подходящие особи: менее агрессивные, а более заботливые). Это – естественный отбор.
Конкретная агрессивная среда – это конкретная вредоносная среда, в которой находится рассматриваемая в рамках определения конкретная популяция. Например, для львов агрессивной средой является саванна, хотя они там обитают. Чтобы питаться и размножаться, им нужно прятаться в жёлтой траве, поэтому в их популяции закрепился ген жёлтой шерсти. А в популяции их сородичей белых барсов закрепился ген бело-чёрной пятнистости, потому что так легче прятаться в заснеженных горах. И т.д., и т.д. даже рассматривать одних кошачьих.
Всё видовое разнообразие на Земле доказывает верность моего определения. И только одна особь на этом форуме: Вы, пытается его опровергнуть. Это бессмысленно и бесполезно.
Вы обязаны уже принять моё определение как верное, потому что я не раз его детально раскрывал и обосновывал. Как бы Вы не старались лгать самому себе это вечно невозможно. Побойтесь Бога. Не подвергайте сомнению его Разумный замысел, проявившийся в естественном отборе.
Во-первых, "агрессивную среду" Вы так и не расшифровали. Руководствуясь Вашим определением, для взятого наугад вида я не смогу определить "агрессивную" для него среду. Поэтому, я могу брать любой вид и любую среду, а это приводит к абсурду - выживанию гуппи в серной кислоте.
Впредь, чтобы избежать рецидивов словоблудия, я буду принимать к рассмотрению определения естественного отбора, только заключенные между ключевыми словами:
НАЧАЛО ОПРЕДЕЛЕНИЯ:
...
...
КОНЕЦ ОПРЕДЕЛЕНИЯ.
Вот давайте оформляйте свое определение подобным образом, и выставляйте его на конкурс. Всё остальное словотворчество не будет иметь особого значения, потому что не является определением. Всё, что необходимо знать про механизм эволюции мы должны понять из Вашего определения. Если из определения мы ничего не поймем, то увы, приза Вы не сможете получить.
Vigilaxv писал(а): ↑05 июн 2020, 12:34
Пафнутий писал(а): ↑02 июн 2020, 03:17
По-моему, прекрасная рыба. И прекрасно себя чувствует.
Всегда тут жила, всегда была такой, как есть. Ни из кого не мутировала, и ни в кого не мутирует. Так что не выдумывайте.
Да, перестаньте выдумывать.
Этих рыб исследовали. Их предки жили не на глубине, а от поколения к поколению спускались всё ниже, потому что икринки, отложенные самками, падали всё ниже, пока не достигли дна, и в этой конкретной агрессивной среде выживали и выживают только генетически подходящие особи: с красной кожей, огромной пастью, чтобы поглощать скудную пищу целиком, способностью устанавливать симбиоз со светящимися от питания кровью бактериями в «удочке», различать объекты в почти кромешной тьме и т.д.
https://hightech.fm/2019/05/10/color?is_ajax=1
Океанологи давно опровергли Вашу очередную ложь! Читайте уже научную литературу.
А они со свечкой стояли, когда они "
спускались всё ниже"? 
Выдумки доказательствами не являются.
Vigilaxv писал(а): ↑05 июн 2020, 12:34
Пафнутий писал(а): ↑02 июн 2020, 03:17
Вы сначала докажите, что "естественный отбор" - это не тавтология, а потом уже будете делать вывод, что кто-то в кого-то мутировал.
Я уже доказал. То, что Вы лично не принимаете моего определения с огромным количеством доказательств, говорит лишь об отсутствии у Вас элементарных знаний лингвистики, логики, биологии, генетики, антропологии и в других науках, которые я уже затронул и затрагиваю.
Вы ничего еще не доказали. Вы попытались сделать финт ушами и доказать эволюцию при помощи эволюции. То есть доказать естественный отбор рыб путем естественного отбора этих рыб.
Смешно
. Продолжайте в том же духе.
Vigilaxv писал(а): ↑05 июн 2020, 12:34
Пафнутий писал(а): ↑02 июн 2020, 03:17
Потому что если нет механизма эволюции, то и самой эволюции нет.
Есть. Она исследована и имеет миллионы научных подтверждений. И тем прекрасна эта часть Разумного замысла.
Фантазии не являются подтверждениями. Вам нужно почаще читать научную литературу, тогда не будете верить во всякие глупости.
Vigilaxv писал(а): ↑05 июн 2020, 12:34
Пафнутий писал(а): ↑02 июн 2020, 03:17
Я вижу, Вы совершенно не знаете биологию. Вирусы размножаются только при помощи других организмов, используя ресурсы и системы клетки-хозяина, самостоятельно они размножаться не могут. Это обычная нуклеиновая кислота, завернутая в белок. Нуклеиновые кислоты живыми организмами не являются.
У животных и растений тоже происходят мутации, но новых генов не образуется.
Кто бы говорил про незнание биологии…
Я уже скидывал Вам определение мутации.
Повторю.
Мутация (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) изменение генома.
Геном — совокупность наследственного материала, заключённого в клетке организма. Геном содержит биологическую информацию, необходимую для построения и поддержания организма. Большинство геномов, в том числе геном человека и геномы всех остальных клеточных форм жизни, построены из ДНК.
Мутация - это и есть образование новых генов, которые становятся устойчивыми, когда передаются новым особям путём размножения. И это не единственный способ получения организмами новых генов, отсутствующих в их геноме.
Например, есть горизонтальный перенос генов: https://postnauka.ru/video/3614.
Признайтесь, Вам лень самому это искать, поэтому вы лжёте, чтобы я Вас опровергал такими фактами.
А вирусы, кстати, являются паразитической формой жизни. Они в этом не уникальны. Вот почитайте хорошее пособие, чтобы просветиться: https://www.ulsu.ru/media/documents/mu_ ... ologii.pdf. И прекратите уже лгать. Да, вирусы очень сложны для понимания, так как их исследуют только последние 130 лет, но это не даёт Вам право нарушать 9 заповедь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вирусы#Ви ... орма_жизни
Новые гены-то где? Перенос генов - это не возникновение генов, а перенос из другого места. А мутации - это перетасовывание существующих генов.
И вирусы не обладают ни собственными системами дыхания, ни собственными системами обмена веществ, ни собственной системой размножения и т.д., что и отличает живой организм от неживого. У всех паразитов эти системы есть. А вот у вирусов нет. Следовательно, вирусы не являются живыми организмами.
Vigilaxv писал(а): ↑05 июн 2020, 12:34
Пафнутий писал(а): ↑02 июн 2020, 03:17
"Агрессивная среда" по вашему определению - это среда, где организм живет и размножается?
Нет, по моему определению, агрессивная среда – это среда, где популяция не выживет, если у неё не появятся устойчивые гены, необходимые для этого.
Вы постоянно пытаешь переврать моё определение, но это не выходит, как бы Вам ни хотелось.
Я Вас за язык вообще-то не тянул. Вы сами привели пример с вирусами, для которых агрессивная среда - это среда, в которой они живут и размножаются. Вы сами сначала несете ахинею, потом понимаете, что сболтнули глупость, и в следующем сообщении быстренько пытаетесь от своих слов откреститься. Выглядит очень смешно, продолжайте в том же духе.
Дальнейшее Ваше словоблудие опускаю, ибо Вы повторяетесь, а смысла как не было, так и нет.
.
)
Получается, что все среды для организма являются агрессивными? Браво, маэстро! Вы сами себя переплюнули в абсурде.
