Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора
Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора
Пафнутий писал(а): ↑02 авг 2020, 00:55«Это определение уже разбиралось здесь неоднократно. Читайте, пожалуйста, внимательно первое сообщение этой темы:
"Действительно, высказывание “Выживает сильнейший” бессодержательно, поскольку “сильнейший” и есть выживший. Легко убедиться, что все известные варианты формулировок основного постулата также сводятся к тавтологии “Выживает выживший”1."
В Вашем случае "полезный" есть "способствующий выживанию и оставлению потомства". Тавтология.
И еще большая просьба - приводите в дальнейшем только определение, без пояснений. Пояснения всё равно не принимаются к рассмотрению, поскольку не являются определением. Приз дается только за определение естественного отбора (механизма эволюции живых существ от одноклеточных до человека), а не за пояснения».
Спасибо, но там другие определения.)
Так я же объяснил, что «сильнейший» — это не обязательно «выживший». Потому что выживают и слабые. В моём определении сказано, что преимущественно выживают и оставляют потомство те, у кого гены ДНК способствуют к этому. Также есть другая группа выживших родителей, спасшихся от смерти и бесплодия по другим причинам.
Я, по сути, и не пояснял определение. А только рассуждал об аргументах обоих сторон из предыдущих дискуссий. А моё определение правильное:
«Естественный отбор — процесс, в ходе которого выживают и оставляют потомство ПРЕИМУЩЕСТВЕННО особи с полезными (для выживания и оставления потомства) для данных (природных) условий наследственных признаков (ДНК)».
Можно облегчить немного:
«Естественный отбор — процесс, в ходе которого выживают и оставляют потомство ПРЕИМУЩЕСТВЕННО особи с ДНК, способствующим к выживанию и оставлению потомства в данных природных условиях».
Или:
«Естественный отбор — процесс, в ходе которого выживают и оставляют потомство существа по разным причинам, но ПРЕИМУЩЕСТВЕННО из-за того, что у них есть на то наследственные признаки, способствующие к выживанию и оставлению потомства в данных природных условиях».
Последний раз редактировалось Corbyn 02 авг 2020, 12:09, всего редактировалось 1 раз.
«Мы сотворили вас. Когда же придали вам облик человека, то повелели Ангелам пасть ниц. Они исполнили веление, но вот один решил остаться в стороне...»
Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора
Но она не противоречит идеи эволюции, как и обычному взрослению человека. Младенец же становится более сложным со временем и превращается в мужчину.
Немецкий ученый Р. Клаузиус формулировал закон так: невозможно перевести теплоту от более холодной системы к более горячей при отсутствии других одновременных изменений в обеих системах или окружающих телах. Это означает, что теплота не может самопроизвольно переходить от более холодного тела к более горячему (принцип Клаузиуса).
Согласно формулировке Томсона процесс, при котором работа переходит в тепло без каких-либо иных изменений состояния системы, необратим, т. е. невозможно преобразовать в работу всё тепло, взятое от тела, не производя никаких других изменений состояния системы (принцип Томсона).
Изменения, сподвигающие в жизни, присутствуют как и в живых существах, так и в природе. Всевышний каждый день творит новое деяние.
Возможно, но мы не можем знать наверняка.
«Мы сотворили вас. Когда же придали вам облик человека, то повелели Ангелам пасть ниц. Они исполнили веление, но вот один решил остаться в стороне...»
Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора
Это определение тавтологично, см. выше.
Полезные = способствующие выживанию. Следовательно, выживают выживающие. Тавтология.
Corbyn писал(а): ↑02 авг 2020, 11:55Можно облегчить немного:
«Естественный отбор — процесс, в ходе которого выживают и оставляют потомство ПРЕИМУЩЕСТВЕННО особи с ДНК, способствующим к выживанию и оставлению потомства в данных природных условиях».
Или:
«Естественный отбор — процесс, в ходе которого выживают и оставляют потомство существа по разным причинам, но ПРЕИМУЩЕСТВЕННО из-за того, что у них есть на то наследственные признаки, способствующие к выживанию и оставлению потомства в данных природных условиях».
Это тавтология. "Особи с ДНК, способствующим к выживанию" - это выжившие особи, и никакие другие. Получаем: Выживают выжившие. Тавтология.
А во-вторых, где здесь механизм эволюции? (от одноклеточных до человека)
Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора
Кто это она? Второе начало термодинамики? Как же это не противоречит эволюции, если оно ее запрещает?
Corbyn писал(а): ↑02 авг 2020, 12:09Немецкий ученый Р. Клаузиус формулировал закон так: невозможно перевести теплоту от более холодной системы к более горячей при отсутствии других одновременных изменений в обеих системах или окружающих телах. Это означает, что теплота не может самопроизвольно переходить от более холодного тела к более горячему (принцип Клаузиуса).
Согласно формулировке Томсона процесс, при котором работа переходит в тепло без каких-либо иных изменений состояния системы, необратим, т. е. невозможно преобразовать в работу всё тепло, взятое от тела, не производя никаких других изменений состояния системы (принцип Томсона).
Изменения, сподвигающие в жизни, присутствуют как и в живых существах, так и в природе. Всевышний каждый день творит новое деяние.
Второе начало термодинамики постулирует увеличение энтропии, то есть увеличение хаоса, беспорядка. Это значит, что сложные объекты могут только разрушаться, но не усложняться.
На языке энергии-работы-теплоты это звучит так: Полезная энергия тела может только уменьшаться, и не может расти. То есть любое тело всегда и очень быстро приходит к состоянию минимума свободной энергии, при котором совершение работы становится невозможным.
Это прямой запрет на эволюцию от амебы до человека.
В Писании нет обезьяны. Это наверняка.
Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора
В определении сказано, что выживают и виды с вредными (или бесполезными) признаками.
«Сильнейшие» — это не все те, кто выжил.Особи с ДНК, способствующим к выживанию, это только часть выживших особей. Это сказано в определении. Выживают и особи с вредными (или бесполезными) генами.
А что такое «механизм эволюции»?
Как и одна клетка со временем превращается в младенца в утробе матери, а после растёт в полноценного взрослого человека, так и простейший вид на протяжении миллионов лет становится человеком.
Извините, пожалуйста, за орфографическую ошибку — оно.
Второе начало термодинамики говорит вообще о химии, если судить по определениям. Но это можно рассматривать в качестве разъяснения об энтропии любой неизменяющейся системы. Эволюция происходит как раз благодаря изменениям, превносимых в природу. Ровно также эмбрион становится человеком.
Этот закон вообще подтверждает ежемгновенное вмешательство Творца от начала и до конца существования нашей вселенной. Иным образом наш мир не мог появиться и развиваться.
Пафнутий писал(а): ↑02 авг 2020, 21:50«...Второе начало термодинамики постулирует увеличение энтропии, то есть увеличение хаоса, беспорядка. Это значит, что сложные объекты могут только разрушаться, но не усложняться.
На языке энергии-работы-теплоты это звучит так: Полезная энергия тела может только уменьшаться, и не может расти. То есть любое тело всегда и очень быстро приходит к состоянию минимума свободной энергии, при котором совершение работы становится невозможным.
Это прямой запрет на эволюцию от амебы до человека...»
Ваши слова верны только в случае отсутствия изменений в системе и вмешательства Создателя.
В Писании описан акт творения человека. А мы не знаем, как он происходил.) Мог и непосредственно, а мог и через эволюцию.
И да, человек произошёл не от обезьяны.
Она наша сестра в концепции эволюции, а предком является примат. «Мы сотворили вас. Когда же придали вам облик человека, то повелели Ангелам пасть ниц. Они исполнили веление, но вот один решил остаться в стороне...»
Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора
Лев Смирный писал(а): ↑23 июл 2020, 21:01«...Хомо Сапиенсы, официально возникли 100-200 тысяч лет назад. И вот как они появились,так и до сей поры не претерпели ни малейшего изменения...»
Кстати, прочекал эту инфу и выяснил, что кроманьонцы (Человек Разумный) появились 40 тысяч лет назад, а 100–200 тысяч лет назад появился Человек Умелый.
Поэтому больших изменений не было только последние 40 тысяч лет (мелкие были), а не как Вы сказали: 100–200 тысяч.
«Мы сотворили вас. Когда же придали вам облик человека, то повелели Ангелам пасть ниц. Они исполнили веление, но вот один решил остаться в стороне...»
Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора
Не написано такого в Ваших определениях. Мы не принимаем к рассмотрению комментарии, а только определения.
Не сказано такого в Ваших определениях. А комментарии мы не принимаем.
Онтогенез мы не рассматриваем, мы рассматриваем только эволюцию от простейших до человека. (Эволюцию кофеварок, танков и звездных скоплений мы тоже не рассматриваем).
Corbyn писал(а): ↑03 авг 2020, 15:43
Извините, пожалуйста, за орфографическую ошибку — оно.
Второе начало термодинамики говорит вообще о химии, если судить по определениям. Но это можно рассматривать в качестве разъяснения об энтропии любой неизменяющейся системы. Эволюция происходит как раз благодаря изменениям, превносимых в природу. Ровно также эмбрион становится человеком.
Этот закон вообще подтверждает ежемгновенное вмешательство Творца от начала и до конца существования нашей вселенной. Иным образом наш мир не мог появиться и развиваться.
Второе начало - это химия и физика. Живые организмы - это тоже химия и физика.
И о каком развитии Вы говорите, непонятно. Увеличение энтропии - это деградация, а не развитие.
Corbyn писал(а): ↑03 авг 2020, 15:43Пафнутий писал(а): ↑02 авг 2020, 21:50«...Второе начало термодинамики постулирует увеличение энтропии, то есть увеличение хаоса, беспорядка. Это значит, что сложные объекты могут только разрушаться, но не усложняться.
На языке энергии-работы-теплоты это звучит так: Полезная энергия тела может только уменьшаться, и не может расти. То есть любое тело всегда и очень быстро приходит к состоянию минимума свободной энергии, при котором совершение работы становится невозможным.
Это прямой запрет на эволюцию от амебы до человека...»
Ваши слова верны только в случае отсутствия изменений в системе и вмешательства Создателя.
Деградация - это и есть изменения. Второе начало как раз и говорит о деградации.
А по поводу Создателя я согласен. Участие Создателя мы не обсуждаем. Мы обсуждаем постулат естественного отбора, в котором нет никакого Создателя.
Не мог. Бог создал Адама из праха земного, а Еву из ребра Адама.
Почему же человек не похож на примата, а похож на обезьяну?
Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора
Как же не сказано? Я специально выделил прописными буквами и полужирным шрифтом слово «преимущественно»:
Corbyn писал(а): ↑02 авг 2020, 11:553. «Естественный отбор — процесс, в ходе которого выживают и оставляют потомство существа по разным причинам, но ПРЕИМУЩЕСТВЕННО из-за того, что у них есть на то наследственные признаки, способствующие к выживанию и оставлению потомства в данных природных условиях».
Я говорю о развитии вселенной. Она же развивается с мига творения. Всевышний создал её из ничего и усложняет с каждым мгновением. Разве это не так?
Для того, чтобы вода стала кипятком, нужно её разогреть на огне. «Разогреть на огне» — это изменение системы, позволяющее веществу переходить из холодного состояния в горячее. Я вот это имел ввиду. Если воду оставить без изменений (как и окружающую среду), то, разумеется, она станет холодной или последует деградация.
И почему же нет? Разве естественный отбор как-то отрицает вмешательство Создателя?
Бог Всемогущ, так что мог.
А что значит «создал из праха земного» и «создал из ребра»? Мы не знаем. Поэтому толковать можно и буквально, а можно и в свете эволюции.Как это не похож на примата? Скелеты вполне себе так схожи. Обезьяна же тоже произошла от примата. Схожи с ней по этой причине.
«Мы сотворили вас. Когда же придали вам облик человека, то повелели Ангелам пасть ниц. Они исполнили веление, но вот один решил остаться в стороне...»
Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора
Corbyn писал(а): ↑03 авг 2020, 20:26
Как же не сказано? Я специально выделил прописными буквами и полужирным шрифтом слово «преимущественно»:
Corbyn писал(а): ↑02 авг 2020, 11:553. «Естественный отбор — процесс, в ходе которого выживают и оставляют потомство существа по разным причинам, но ПРЕИМУЩЕСТВЕННО из-за того, что у них есть на то наследственные признаки, способствующие к выживанию и оставлению потомства в данных природных условиях».
Ни в жирном шрифте ни в Вашей ссылке вот такого не написано:
виды с вредными (или бесполезными) признаками.«Сильнейшие» — это не все те, кто выжил.
Выживают и особи с вредными (или бесполезными) генами.
В постулате естественного отбора нет никакого Всевышнего, и во втором начале термодинамики тоже. А остальное мы не обсуждаем.
Сверхъестественное мы не рассматриваем.
Он мог тогда и Библию не писать, и заповеди не давать
Толковать можно как угодно, но никакой эволюции и обезьяны в Библии нет. А есть «из праха земного» и «из ребра».
То есть наш ближайший родственник примат, а не обезьяна?
Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора
Однако... написано. Это очень странно, что Вы не замечаете слово «преимущественно» и её роль в определении. Оно говорит о том, что есть две группы выживших родителей:
1. с полезными ДНК, благодаря которым выжили и оставили потомство;
2. с другими причинами, благодаря которым выжили и оставили потомство.
Также об это сказано ещё более ясно и чётке в третьем варианте определения:
«Естественный отбор — процесс, в ходе которого выживают и оставляют потомство существа по разным причинам, но ПРЕИМУЩЕСТВЕННО из-за того, что у них есть на то наследственные признаки, способствующие к выживанию и оставлению потомства в данных природных условиях».
Или Вы думаете, что в определении на самом деле сказано, что выжившие родители с полезными ДНК — это все выжившие родители? Это не так. Попробую сформулировать по-другому:
«Естественный отбор — процесс, в хоте которого основной причиной (одной из многих) выживания и оставления потомства среди живых существ в данных природных условиях являются способствующие к этому наследственные признаки (ДНК)».
То, что Его не упомянули, не говорит о том, что эти законы Ему не подчиняются.
Не очень понимаю, что значит «не рассматриваем Бога». Законы природы могут работать только в свете Всевышнего, поэтому как Его можно не рассматривать?
Да, прямого указания на эволюцию в Писании нет. Есть только примерное описание акта творения.
Не знаю.) Я говорил только о том, что в концепции эволюции примат — это наш прадед, а обезьяна — сестра. Кто из них ближе — вопрос к биологам. Мне лично всё равно, как и всё равно, была ли эволюция или нет.)
«Мы сотворили вас. Когда же придали вам облик человека, то повелели Ангелам пасть ниц. Они исполнили веление, но вот один решил остаться в стороне...»
Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора
Ну вы же говорите, что человек не происходил от обезьяны, а происходил от примата. Почему же мы на обезьяну больше похожи, чем на примата?
Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора
Комментарии и ссылки мы не принимаем. А в определении ничего этого нет.
Способствующие выживанию признаки - это признаки, ставшие причиной выживания.
Подставляем в определение, получаем: причиной выживания являются признаки, ставшие причиной выживания. Тавтология.
Ни Бога, ни сверхъестественное мы не рассматриваем, и демагогией не занимаемся.
Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора
Как по мне, на примата мы больше похожи, чем на обезьяну. Но это субъективно и не важно. Я не биолог и не могу отвечать на биологические вопросы объективно.
1) В определении есть: «преимущественно», «основная причина (одна из многих)».
2) Ваше определение полезных ДНК тавтологично.
Подставлять таким образом, как Вы сделали, никакой необходимости нет. Тем более, Вы это сделали неправильно. Ведь мы получаем совершенно другое: «основной причиной (одной из многих) выживания являются ДНК». Смысл не теряется, если убрать «ставшие причиной выживания», а это значит, что «ставшие причиной выживания» не имеет никакой смысловой ценности.
И да, мне кажется или Вы намеренно перевираете мои слова?
То есть? Объясните мне, что значит «не рассматриваем», пожалуйста. А то я вижу в Ваших словах отрицание Всевышнего и предательство собственной религии. Пожалуйста, скажите, что я не прав.
«Мы сотворили вас. Когда же придали вам облик человека, то повелели Ангелам пасть ниц. Они исполнили веление, но вот один решил остаться в стороне...»
Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора
Ну вот примат. Вы на него больше похожи, чем на обезьяну?
«преимущественно», «основная причина (одна из многих)» - это что? Что Вы под этим подразумеваете? Должна быть расшифровка. И она должна быть в определении, поскольку всё остальное (пояснения, комментарии, ссылки) мы не рассматриваем.
Corbyn писал(а): ↑04 авг 2020, 14:44
2) Ваше определение полезных ДНК тавтологично.
Подставлять таким образом, как Вы сделали, никакой необходимости нет. Тем более, Вы это сделали неправильно. Ведь мы получаем совершенно другое: «основной причиной (одной из многих) выживания являются ДНК». Смысл не теряется, если убрать «ставшие причиной выживания», а это значит, что «ставшие причиной выживания» не имеет никакой смысловой ценности.
И да, мне кажется или Вы намеренно перевираете мои слова?
В Вашем определении есть термин "способствующие этому". Я не знаю, что это такое.
Расшифруйте, пожалуйста, и подставьте в определение. (Комментарии и пояснения мы не рассматриваем, только определения).
Это уж Вы как хотите понимайте, но в этой теме Бог и всё сверхъестественное не рассматриваются.
Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора
Это не примат, думаю. Он на приматов не похож. Да и я не про отдельный вид, а про отряд (так-то обезьяна к современным приматам относится, как и человек).
И да, я уже сказал, что не биолог разбираться в этом вопросе. Поэтому допытывать меня, используя отсутствие научной степени как лазейку на пути к моему поражению, — дело нечестное, неблагородное, неполезное. Если я и ошибаюсь в этом вопросе похожести человека на примата и обезьяны, то не в большой степени, чем Вы.
Я подразумеваю то, что подразумевает словарь под этими выражениями. В контексте определения это означает, что большинство выживших родителей выжило и размножилось благодаря способствующим этому ДНК. Если Вам непонятен какой-либо термин в определении, то следует, ради научной достоверности, проверить его значение в словаре. Ваш подход «значение слов в словаре не рассматриваем» — неправильный, ибо безосновательный. Я мог бы предоставить верное определение на эльфийском языке и прислать онлайн-переводчик, а Вы бы ответили, что так как Вы лично эльфийский не знаете, а онлайн-словари с эльфийского на русский принципиально не рассматриваете, зачтёте очередную попытку донести Вам Истину как провальную. Субъективно и равнодушно.
Да, здесь я задумался: в определении сказано, что основной причиной выживания являются полезные ДНК, как будто вредные ДНК являются не основной причиной выживания. И понял между ними разницу.
Полезные ДНК — это те ДНК, благодаря которым особь может самостоятельно выжить и оставить потомство.
Вредные ДНК (или бесполезные) — это те ДНК, благодаря которым особь не может самостоятельно выжить и оставить потомство.
Однако, слепота человека может вызвать жалость у окружающих людей — и те начнут о нём заботиться: дадут ему комфортную жизнь и завести семью. Вредные гены стали причиной выживания для слепца. Поэтому Ваши определения способствующих и неспособствующих признаков — неверные*.
Поэтому истина в том, что причин выживания огромное множество, но самое распространённое из них — это полезные ДНК.
Вы хотите, чтобы такое пояснение было в определении? Так оно уже там есть!
«Естественный отбор — процесс, в хоте которого основной причиной (одной из многих) выживания и оставления потомства среди живых существ в данных природных условиях являются способствующие к этому наследственные признаки (ДНК)».
Очевидно, что вывод из этого определения такой — вредные признаки являются неосновной причиной выживания. То есть «способствующие» — не обязательно все те, благодаря которым выжили. Если убрать из определения «способствующие к этому», то, как следствие, вредные и бесполезные признаки могут наблюдаться только у мёртвых и бесплодных существ, при чём все их ДНК — вредные и бесполезные. Однако, это не так, поэтому определение является верным только в таком виде:
«Естественный отбор — процесс, в хоте которого основной причиной (одной из многих) выживания и оставления потомства среди живых существ в данных природных условиях являются способствующие к этому наследственные признаки (ДНК)».
Если Вам здесь что-то непонятно, то знайте, что это непонятно только Вам. Словари и пояснения существуют не просто так: нужно избегать разночтений. Нельзя отвергать правильное определение на основании того, что оно на эльфийском. И тем более, когда оно не на эльфийском.
Пафнутий писал(а): ↑04 авг 2020, 10:44* «Способствующие выживанию признаки - это признаки, ставшие причиной выживания» — неправильное определение, поскольку неспособствующие выживанию признаки тоже могут быть причиной выживания. Отличие в том, что благодаря первым ты выживаешь самостоятельно, а благодаря вторым — при внешней поддержке (родственников, людей, Бога). Однако не всегда.
Боже мой...
«Как хотите понимайте» — или «мне плевать на тебя, ближний мой»...
Наплевательское отношение, Пафнутий. Вот и всегда так. Атеисты поголовно не умеют разговаривать и остаётся впечатление, что для них ты — робот. Абсолютно все с пеной у рта защищая свои убеждения (в большинстве — заблуждения), напрочь забывают о том, что у человека есть чувства. Теперь и Вы такой? А как же «возлюби ближнего своего»? Ах да, я же «дальний». На «дальнего» и сам Христос бы забил... Так что ли? Как Вам не стыдно так порочить Всевышнего и кощунствовать? Сам Господь удостоил Вас чести нести Знамя Иисуса Христа, а Вы..!
Что за равнодушие и безразличие? Я кто для Вас? Брат или Дьявол? Вы с кем разговариваете? С человеком или сатаной? Кем бы я ни был по Вашему мнению, знайте, что Иисус Христос не разговаривал бы со мной так, как это делаете Вы: без чуткости и любви. И уж он бы на вопрос «разве Вы предаёте свою религию?» ответил бы: «Нет, ты ошибся, я держусь Религии и Бога». А Вы даже собственную Веру не посмели защитить! Насколько нужно не следовать божественным заповедям, чтобы сказать мне, брату по вере, соискателю: «как хочешь понимай»? Я вообще-то Истину хочу найти, а не погрязнуть во Лжи. Или Вы считаете, что в Аду мне самое место? Дескать, ты считаешь, что эволюция возможна? Пошёл к чёрту, еретик, служителю Милостивого нечего объяснять Замысел Господний таким вот тупицам, как ты. Да как Вы смеете? Побойтесь Бога!
Вы безнравственно оскорбили меня как верующего. Я попросил объяснения Вашим словам, а получил в ответ плевок в душу. Все считают, что объяснять никому ничего не надо, все думают, что они пупы земли и все их должны понимать с полуслова...
Уважайте меня так, как Вы уважаете любого христианина, ибо я брат Ваш, Пафнутий! Разговаривайте со мной так, как Христос бы со мной разговаривал, так как чьи речи лучше, чем не Сына Божьего?
«Мы сотворили вас. Когда же придали вам облик человека, то повелели Ангелам пасть ниц. Они исполнили веление, но вот один решил остаться в стороне...»