Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
ЧПВ
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 28 май 2020, 13:17

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение ЧПВ » 08 июн 2020, 09:11

Пафнутий писал(а):
01 июн 2020, 06:14
ЧПВ писал(а):
31 май 2020, 08:05
Сепарируется множество, по критерию соответствия условиям, заданным средой. Условие - устойчивость к антибиотикам. Получаем две группы характерезующиеся отношением к условию - соответствующие и несоответствующие. Сепарируются эти группы друг от друга.

Хорошо, где здесь эволюция?



А это описание отбора. Вы хотите в определении отбора, увидеть определение эволюции?) Вы уж определитесь, что вам надо.
Отбор - сепарирует целое на части, а что там дальше происходит с частями - к отбору не имеет отношения. Если отбор работает на камнях - результат один, если на репликаторах - другой. Отбор приложенный к репликаторам даёт биологическую эволюцию. И даёт не потому что отбор какой-то особенный, а потому что репликаторы - вещь особенная.

Поэтому определение естественного отбора остаётся прежним: сепарация множества по критерию соответствия признакам, заданным средой.





Пафнутий писал(а):
01 июн 2020, 06:14

аденин, гуанин и цитозин - разве камни? Мы о камнях говорим, а не об азотистых основаниях (которые, ко всему прочему, никто не сепарировал).

Ну вот расскажите нам, как из камней получить обезьяну.

По уверениям дарвинистов "естественный отбор" - это механизм эволюции. Поэтому мы разбираем именно механизм эволюции, а не сепарацию камней.

- мы говорим о "10 из 10 в природе" - азотистые основания, они ж в природе и они 10 из 10. (Сепарировал - т.к. в рамках земной химии возможны и другие нуклеотиды, но в ДНК и РНК только эти)

- ну если камням повезёт и они попадут в определённые условия, то возможно их перемелит в пыль, к пыли примешаются определённые газы, всё это с притоком энергии (УФ-излучения, например), и тогда возможно они породят молекулу репликатора. А там уже посредством изменчивости, наследственности и отбора и до "обезъяны" недалеко.

- всё верно: механизм эволюции, являющийся по сути процессом сепарации (течение которого мы разобрали на камнях, для простоты и по вашей, кстати, инициативе)




Пафнутий писал(а):
01 июн 2020, 06:14

Эволюции тут нет


Есть - на определённом промежутке времени. Если что-то было какое-то ограниченное время, это не значит, что его не было вообще

Tovarisch
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 07 июн 2020, 00:23

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Tovarisch » 08 июн 2020, 12:06

Лев Смирный писал(а):
07 июн 2020, 22:18
А чего вдруг погибли-то все? Эпидемия? Ну остались выжившие и при чём тут образование новых видов? Вид же выжил.
 
Ну есть же вероятность, что погибнут.
Мутации не приводят к образованию новых видов?

Аватара пользователя
Лев Смирный
Участник
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 08 фев 2020, 18:08
Поблагодарили: 9 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Лев Смирный » 08 июн 2020, 17:45

ЧПВ писал(а):
08 июн 2020, 08:20
Лев Смирный писал(а):
31 май 2020, 21:29


Это не эволюция, где в данном эксперименте Вы её усмотрели? Если человека из мегаполиса поместить в тайгу с одним топором (а для чистоты эксперимента лучше вообще без топора), и если он научится выживать в лесу, то он получается эволюционировал? Новый вид хомо сапиенса?

Биологическая эволюция процесс конкретный - это изменение генотипа популяции во времени. Такое изменение происходит за счёт появления новых генов - что и было получено в эксперименте. Поэтому данный эксперимент подтверждает, что эволюция - это факт, и происходит она точно в соответствии с текущей теорией эволюции.

Если в вашей аналогии человек научился выживать за счёт появления новых генов - это биологическая эволюция. Если за счёт новых навыков - эволюция культурная.

Вот посмотрите на всё разнообразие рас человека и на всё разнообразие сред проживания, и на культуры, и языки, рационы и проч и проч. И тем не менее мы все вид хомо сапиенс. Или это не так по Вашему?  Все расы это разные виды, от разных предков (стай обезьян)? То есть из Вашей логики следует, что есть расы не до эволюционировавшие? Ещё недавно была популярна такая теория.

Аватара пользователя
Лев Смирный
Участник
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 08 фев 2020, 18:08
Поблагодарили: 9 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Лев Смирный » 08 июн 2020, 23:18

Tovarisch писал(а):
08 июн 2020, 12:06
Лев Смирный писал(а):
07 июн 2020, 22:18
А чего вдруг погибли-то все? Эпидемия? Ну остались выжившие и при чём тут образование новых видов? Вид же выжил.
 
Ну есть же вероятность, что погибнут.
Мутации не приводят к образованию новых видов?

Мутации приводят к появлению Мутантов, это вырожденцы. Вот здесь полное определение кто такие мутанты

https://kartaslov.ru/значение-слова/мутант

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 09 июн 2020, 02:21

ЧПВ писал(а):
08 июн 2020, 09:11
Пафнутий писал(а):
01 июн 2020, 06:14


Хорошо, где здесь эволюция?



А это описание отбора. Вы хотите в определении отбора, увидеть определение эволюции?) Вы уж определитесь, что вам надо.
Отбор - сепарирует целое на части, а что там дальше происходит с частями - к отбору не имеет отношения. Если отбор работает на камнях - результат один, если на репликаторах - другой. Отбор приложенный к репликаторам даёт биологическую эволюцию. И даёт не потому что отбор какой-то особенный, а потому что репликаторы - вещь особенная.

Поэтому определение естественного отбора остаётся прежним: сепарация множества по критерию соответствия признакам, заданным средой.

Существование устойчивых к антибиотикам бактерий и неустойчивых не является эволюцией.


ЧПВ писал(а):
08 июн 2020, 09:11
Пафнутий писал(а):
01 июн 2020, 06:14

аденин, гуанин и цитозин - разве камни? Мы о камнях говорим, а не об азотистых основаниях (которые, ко всему прочему, никто не сепарировал).

Ну вот расскажите нам, как из камней получить обезьяну.

По уверениям дарвинистов "естественный отбор" - это механизм эволюции. Поэтому мы разбираем именно механизм эволюции, а не сепарацию камней.

- мы говорим о "10 из 10 в природе" - азотистые основания, они ж в природе и они 10 из 10. (Сепарировал - т.к. в рамках земной химии возможны и другие нуклеотиды, но в ДНК и РНК только эти)

- ну если камням повезёт и они попадут в определённые условия, то возможно их перемелит в пыль, к пыли примешаются определённые газы, всё это с притоком энергии (УФ-излучения, например), и тогда возможно они породят молекулу репликатора. А там уже посредством изменчивости, наследственности и отбора и до "обезъяны" недалеко.

- всё верно: механизм эволюции, являющийся по сути процессом сепарации (течение которого мы разобрали на камнях, для простоты и по вашей, кстати, инициативе)

- Азотистые основания никто не сепарировал, потому что они были всегда в таком соотношении.

- Без механизма эволюции никто ни в кого не превратится никогда.

- Сепарация не может привести к эволюции, потому что камни никогда не превратятся сами собой в обезьян.



ЧПВ писал(а):
08 июн 2020, 09:11

Пафнутий писал(а):
01 июн 2020, 06:14

Эволюции тут нет


Есть - на определённом промежутке времени. Если что-то было какое-то ограниченное время, это не значит, что его не было вообще

Мутации не являются эволюцией. Для эволюции нужен механизм, а его нет.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 09 июн 2020, 02:27

Tovarisch писал(а):
08 июн 2020, 12:06
Лев Смирный писал(а):
07 июн 2020, 22:18
А чего вдруг погибли-то все? Эпидемия? Ну остались выжившие и при чём тут образование новых видов? Вид же выжил.
 
Ну есть же вероятность, что погибнут.
Мутации не приводят к образованию новых видов?

Мутации - это хаотичное перетасовывание существующих генов. Хаос не может породить эволюцию, только деградацию.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 09 июн 2020, 02:37

ЧПВ писал(а):
08 июн 2020, 08:20
Лев Смирный писал(а):
31 май 2020, 21:29


Это не эволюция, где в данном эксперименте Вы её усмотрели? Если человека из мегаполиса поместить в тайгу с одним топором (а для чистоты эксперимента лучше вообще без топора), и если он научится выживать в лесу, то он получается эволюционировал? Новый вид хомо сапиенса?

Биологическая эволюция процесс конкретный - это изменение генотипа популяции во времени. Такое изменение происходит за счёт появления новых генов - что и было получено в эксперименте. Поэтому данный эксперимент подтверждает, что эволюция - это факт, и происходит она точно в соответствии с текущей теорией эволюции.

Если в вашей аналогии человек научился выживать за счёт появления новых генов - это биологическая эволюция. Если за счёт новых навыков - эволюция культурная.

Новых генов у бактерий не образуется, так же как и у человека. Распространяются уже существующие гены. Это не эволюция.

Аватара пользователя
Лев Смирный
Участник
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 08 фев 2020, 18:08
Поблагодарили: 9 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Лев Смирный » 09 июн 2020, 22:20

ЧПВ писал(а):
08 июн 2020, 08:37
Лев Смирный писал(а):
31 май 2020, 21:47
[quote=ЧПВ post_id=10988 time=1590874224

2.Кто или что, какая сила в природе берёт множество случайных вещей, ссыпает их в барабан сепаратора и начинает крутить ручку? Ну или бросает их в воду?
Сепаратор сепарирует.

Ветер, волны, вулканы, землетрясения, сила тяжести и множество прочих природных явлений способных перемещать физические объекты в пространстве. Определённые условия, в которых находится планета - сами по себе сепаратор: молекулы-репликаторы могли бы состоять из большего набора нуклеотидов, давая большее разнообразие и приспособляемость, но состоят только из наиболее устойчивых к ультрафиолету, что сейчас, когда у нас есть озоновый слой, не очень актуально - т.е была произведена естественная сепарация устойчивых нуклеотидов от не устойчивых, причём во времена, когда озонового слоя ещё не было.

То есть денудация материка, это деструктивный процесс вообще-то, у Вас наделяется созидательной силой!... Ну и ну!  Под действием силы гравитации, все физические и случайные объекты неумолимо движутся только в одном направлении, сверху вниз. Сила гравитации не двигает тела вверх. Это ни как, не сепаратор.

ЧПВ
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 28 май 2020, 13:17

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение ЧПВ » 10 июн 2020, 00:28

Лев Смирный писал(а):
08 июн 2020, 17:45
ЧПВ писал(а):
08 июн 2020, 08:20




Вот посмотрите на всё разнообразие рас человека и на всё разнообразие сред проживания, и на культуры, и языки, рационы и проч и проч. И тем не менее мы все вид хомо сапиенс. Или это не так по Вашему?  Все расы это разные виды, от разных предков (стай обезьян)? То есть из Вашей логики следует, что есть расы не до эволюционировавшие? Ещё недавно была популярна такая теория.

Мы все вид Хомо Сапиенс. Расы - это скорее породы, если уогдно, поскольку группы людей, их образовавшие, слишком мало жили обособленно, чтобы накопить отличия до уровня разных видов или даже подвидов.
Из моей логики не следует того, что вам показалось.

ЧПВ
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 28 май 2020, 13:17

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение ЧПВ » 10 июн 2020, 00:38

Пафнутий писал(а):
09 июн 2020, 02:21
ЧПВ писал(а):
08 июн 2020, 09:11



А это описание отбора. Вы хотите в определении отбора, увидеть определение эволюции?) Вы уж определитесь, что вам надо.
Отбор - сепарирует целое на части, а что там дальше происходит с частями - к отбору не имеет отношения. Если отбор работает на камнях - результат один, если на репликаторах - другой. Отбор приложенный к репликаторам даёт биологическую эволюцию. И даёт не потому что отбор какой-то особенный, а потому что репликаторы - вещь особенная.

Поэтому определение естественного отбора остаётся прежним: сепарация множества по критерию соответствия признакам, заданным средой.

Существование устойчивых к антибиотикам бактерий и неустойчивых не является эволюцией.

Является. Но как этот тезис относится к цитате?


ЧПВ писал(а):
08 июн 2020, 09:11


- мы говорим о "10 из 10 в природе" - азотистые основания, они ж в природе и они 10 из 10. (Сепарировал - т.к. в рамках земной химии возможны и другие нуклеотиды, но в ДНК и РНК только эти)

- ну если камням повезёт и они попадут в определённые условия, то возможно их перемелит в пыль, к пыли примешаются определённые газы, всё это с притоком энергии (УФ-излучения, например), и тогда возможно они породят молекулу репликатора. А там уже посредством изменчивости, наследственности и отбора и до "обезъяны" недалеко.

- всё верно: механизм эволюции, являющийся по сути процессом сепарации (течение которого мы разобрали на камнях, для простоты и по вашей, кстати, инициативе)

- Азотистые основания никто не сепарировал, потому что они были всегда в таком соотношении.

- Без механизма эволюции никто ни в кого не превратится никогда.

- Сепарация не может привести к эволюции, потому что камни никогда не превратятся сами собой в обезьян. [/quote]

- доказывайте.
- согласен.
- на это я вам ответил. Что такое "сами-собой" - падающее под действием земной гравитации яблоко, падает само-собой? Насколько я понимаю, единственное явление, которое просходит "самой собой" - это флуктации вакуума. Все остальные процессы имеют известные причины.



ЧПВ писал(а):
08 июн 2020, 09:11



Мутации не являются эволюцией. Для эволюции нужен механизм, а его нет.

Мутации - это часть механизма эволюции.

ЧПВ
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 28 май 2020, 13:17

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение ЧПВ » 10 июн 2020, 00:42

Пафнутий писал(а):
09 июн 2020, 02:37
ЧПВ писал(а):
08 июн 2020, 08:20


Биологическая эволюция процесс конкретный - это изменение генотипа популяции во времени. Такое изменение происходит за счёт появления новых генов - что и было получено в эксперименте. Поэтому данный эксперимент подтверждает, что эволюция - это факт, и происходит она точно в соответствии с текущей теорией эволюции.

Если в вашей аналогии человек научился выживать за счёт появления новых генов - это биологическая эволюция. Если за счёт новых навыков - эволюция культурная.

Новых генов у бактерий не образуется, так же как и у человека. Распространяются уже существующие гены. Это не эволюция.

В ходе эксперимента Ленски появился новый ген. Гипотеза о том что он был, но был выключен - проверялась, но не подтвердилась.
Так что, это эволюция.

ЧПВ
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 28 май 2020, 13:17

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение ЧПВ » 10 июн 2020, 00:46

Лев Смирный писал(а):
09 июн 2020, 22:20
ЧПВ писал(а):
08 июн 2020, 08:37


Ветер, волны, вулканы, землетрясения, сила тяжести и множество прочих природных явлений способных перемещать физические объекты в пространстве. Определённые условия, в которых находится планета - сами по себе сепаратор: молекулы-репликаторы могли бы состоять из большего набора нуклеотидов, давая большее разнообразие и приспособляемость, но состоят только из наиболее устойчивых к ультрафиолету, что сейчас, когда у нас есть озоновый слой, не очень актуально - т.е была произведена естественная сепарация устойчивых нуклеотидов от не устойчивых, причём во времена, когда озонового слоя ещё не было.

То есть денудация материка, это деструктивный процесс вообще-то, у Вас наделяется созидательной силой!... Ну и ну!  Под действием силы гравитации, все физические и случайные объекты неумолимо движутся только в одном направлении, сверху вниз. Сила гравитации не двигает тела вверх. Это ни как, не сепаратор.

Созидание и разрушение - это понятия относительные. РАЗРУШЕНИЕ упорядоченности = СОЗИДАНИЕ хаоса.

Верха и низа в космосе не существует. Гравитация двигает объекты к своему источнику. Спелое яблоко отделяется от неспелых падая вниз - сепарация.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 10 июн 2020, 02:42

ЧПВ писал(а):
10 июн 2020, 00:42
Пафнутий писал(а):
09 июн 2020, 02:37


Новых генов у бактерий не образуется, так же как и у человека. Распространяются уже существующие гены. Это не эволюция.

В ходе эксперимента Ленски появился новый ген. Гипотеза о том что он был, но был выключен - проверялась, но не подтвердилась.
Так что, это эволюция.

Не преувеличивайте. Это все вариации одних и тех же генов в пределах нормы.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 10 июн 2020, 02:56

ЧПВ писал(а):
10 июн 2020, 00:38
Пафнутий писал(а):
09 июн 2020, 02:21


Существование устойчивых к антибиотикам бактерий и неустойчивых не является эволюцией.

Является. Но как этот тезис относится к цитате?

Не является, поскольку ничего нового не появляется. Как были всегда устойчивые и неустойчивые бактерии, так всегда и будут.


ЧПВ писал(а):
10 июн 2020, 00:38
Пафнутий писал(а):
09 июн 2020, 02:21


- Азотистые основания никто не сепарировал, потому что они были всегда в таком соотношении.

- Без механизма эволюции никто ни в кого не превратится никогда.

- Сепарация не может привести к эволюции, потому что камни никогда не превратятся сами собой в обезьян.

- доказывайте.
- согласен.
- на это я вам ответил. Что такое "сами-собой" - падающее под действием земной гравитации яблоко, падает само-собой? Насколько я понимаю, единственное явление, которое просходит "самой собой" - это флуктации вакуума. Все остальные процессы имеют известные причины.

- сначала Вы
- это хорошо
- нет таких причин, чтобы камни превращались в обезьян


ЧПВ писал(а):
10 июн 2020, 00:38
ЧПВ писал(а):
08 июн 2020, 09:11



Мутации не являются эволюцией. Для эволюции нужен механизм, а его нет.

Мутации - это часть механизма эволюции.

Гайка тоже часть самолета, и что?

ЧПВ
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 28 май 2020, 13:17

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение ЧПВ » 10 июн 2020, 08:45

Пафнутий писал(а):
10 июн 2020, 02:42
ЧПВ писал(а):
10 июн 2020, 00:42


В ходе эксперимента Ленски появился новый ген. Гипотеза о том что он был, но был выключен - проверялась, но не подтвердилась.
Так что, это эволюция.

Не преувеличивайте. Это все вариации одних и тех же генов в пределах нормы.

Что значит "одних и тех же"? - в изначальной популяции не было такого гена.
Опишите пределы нормы для e.coli. Пока не ясно, как вы поняли, что новый ген не пересёк эти пределы.

Ответить