Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
imperor_id
Руководитель
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2019, 01:12
Поблагодарили: 7 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение imperor_id » 24 авг 2019, 07:56

Пафнутий писал(а):
24 авг 2019, 04:04
Что касается синего определения, то это уже у нас было. Оставляют больше потомства - это значит распространяются, то есть увеличивают процент. Вытесняют другие линии - это тоже значит распространяются, увеличивают процент. Тавтология.
С таким всеобъемлющим определением тавтологии - вообще все логические выводы можно отнести к тавтологии.
Например, объявить фразу "дважды два = четыре" - тавтологией.
Если Вам так нравится тавтология, то пусть любой прямой логический вывод будет (для Вас) тавтологией. Но при этом следует помнить, что:
1. Эта "тавтология" правильно отражает объективную реальность.
2. Это Ваше мнение (о тавтологии любых логических операций) - не совпадает с мнением (исходного) сообщества Разумный замысел.

Ничего личного, просто статистика. Как мы еще узнаем, что кто-то оставил больше потомства или вытеснил кого-то? Только подсчетом, иначе никак.
А Вам никто и не предлагает здесь "ничего личного". Это действительно "просто статистика". Если какая-то линия особей в популяции стабильно оставляет больше потомства, чем другие линии, то доля таких особей в этой популяции будет постепенно повышаться в каждом новом поколении. Это неизбежное (автоматическое) следствие из того факта, что какие-то особи оставляют больше потомства, чем другие.

И оно еще неверное вдобавок (определение), поскольку потомство может не дожить до размножения.
Это такое "возражение", которое известно любому биологу. То есть, любому биологу понятно, что у каждой отдельной икринки рыбы луны, брошенной на произвол судьбы, шансов дожить до собственного размножения меньше, чем, например, у отдельного слонёнка, о котором заботится его мать. То есть, это довод из области "капитан очевидность". Поэтому хотя это обстоятельство и можно отдельно обговорить в определении, но этого никто не делает, потому что и так всем понятно, что в формулировке естественного отбора имеется в виду "при прочих равных".
Как такое может быть - я уже привёл Вам на конкретном примере. Бабочка отложила 500 яиц, из которых вывелись бабочки с менее заметной окраской. В результате, до следующего размножения дожило на 10% больше потомков именно этой линии бабочек, а не всех других. И вот это обстоятельство и приводит к тому, что в следующем поколении доля таких особей в популяции будет больше. А в следующем поколении - еще больше. И так далее. До тех пор, пока вся эта популяция не станет состоять из потомков этой бабочки (если условия не изменятся).

Это вполне логично. Если в семье больше детей, то каждому меньше еды достается, и они все хилые. Поэтому не факт, что это семейство распространится.
Капитан очевидность. По этому поводу смотрите абзац выше.

Это я только одну причину привел. А таких причин в природе может быть огромное количество.
Никто не спорит с тем, что причин, которые не дают естественному отбору работать - может быть огромное количество. Собственно, именно поэтому вообще существует критика этой теории. Но это обстоятельство уже не относится, собственно, к формулировке естественного отбора. А относится именно к "дополнительным обстоятельствам".

А в случае с бабочками, их постоянно кто-то ест в природе, причем избирательно. Например, белых. Но они почему-то не исчезают, и сохраняют численность.
И вот по поводу этого обстоятельства, можно предложить разные варианты. Как естественные, так и мистические.
Естественные объяснения:
1. Возможно, биологические виды вообще не способны изменяться, или способны изменяться только по заданным признакам. Не исключено, что даже незначительное изменение заданной окраски приводит к ухудшению каких-то других признаков организма, за счет жесткой сцепленности генов.
2. Возможно, у нашего мира очень малый возраст, и изменения еще не успели произойти.

Мистические объяснения:
1. Возможно, численность определенных особей как-то регулируется "извне". Например, в программировании, если нам нужно, чтобы у каждого "вида" было именно определенное соотношение особей с определенными признаками, то при нарушении  этого соотношения мы можем просто искусственно повышать долю "рождения" нужных особей.

Это не удивительно вообще-то. В природе работают механизмы сверхкомпенсации. Если чего-то вдруг убыло, то потом этого становится еще больше, чем было. Так что в природе всё предусмотрено, и существуют специальные механизмы обратной связи для поддержания баланса.
Это и есть пункт 1 из группы "Мистические объяснения" предыдущего абзаца.

В общем, в случае с бабочками Ваш вывод неверный.
Еще раз. Это не мой вывод неверный. Это Вы сейчас по-быстрому пытаетесь придумать, почему естественный отбор, который логически должен работать, в реальности может не работать. В то время как тут уже ничего придумывать не надо. Возможные причины давным-давно озвучены.

Кстати, механизм обратной связи может быть довольно простым. Если каких-то бабочек становится меньше, то у них и конкуренция уменьшается, они начинают усиленно размножаться и этим компенсируют недостачу.
Конкуренция не уменьшается. Конкуренция остаётся той же, потому что эти бабочки конкурируют с другими линиями бабочек, которые в это время наращивают свою численность.
Это уже такая простая ошибка, которую можно было бы легко избежать, если бы Вы потратили достаточное время на обдумывание. То есть, нужно сначала как следует продумывать свою аргументацию (перед написанием ответа).
Чтобы Вы наглядно поняли, что такое естественный отбор, я прикрепляю сюда специальную программу, моделирующую ход естественного отбора в популяции. Обязательно освойте эту программу (прогнав несколько раз), прежде чем отвечать дальше.
В принципе, можете, конечно, и дальше называть тот процесс, который Вы наглядно увидите в этой программе, "просто тавтологией". Но (еще раз) не забудьте о том, что:
1. Этот "тавтологичный процесс" - реально работает.
2. Это Ваше личное мнение, которое не совпадает с мнением сообщества "Разумный Замысел".

Ссылка на компьютерную программу, моделирующую процесс естественного отбора в популяции: https://yadi.sk/d/PnBUsTqm3ZLeed

alex-n9
Пользователь
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 23 мар 2019, 16:19
Поблагодарили: 1 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение alex-n9 » 25 авг 2019, 02:25

imperor_id писал(а):
22 авг 2019, 06:58
Пафнутий писал(а):
21 авг 2019, 23:51
Любой, кто выжил, является приспособленным, потому что неприспособленный не выжил бы. Поэтому данная формула является тавтологией.
Зачем Вы всё время критикуете только одно из выбранных Вами определений, когда это вообще не строгое определение. Вы же хотите, чтобы Вам дали строгое определение? Тогда зачем всё время переходите к этому?
Это определение не строгое. Оно специально сокращено так, чтобы быть максимально понятным даже для детей. Тавтологичность в этом определении лишь кажущаяся. Чтобы понять, почему тавтология кажется, необходимо сначала понять строгий смысл понятия "естественный отбор". И пока Вы его не поймёте, Вам будет казаться, что это тавтология. Хотя это не тавтология.

Выше я привел конкретный пример строгого определения. Вот оно еще раз:
- Лин

[/quote]Ну, этот догматический приём мы все знаем – берёшь какое-то априори ложное утверждение и приводишь его в качестве аргумента. Тебя, ясен перец, начинают сразу же критиковать, а ты такой типа: я ж это так – в качестве примера,  вы не подумайте…Про эту вашу не строгую формулировку знает каждый школьник. И все знают, что дарвинизм – это переливание из пустого в порожнее, и эти ваши подделки Геккеля с эмбрионами туда же. И при этом вас так возмущает критика, когда вы говорите, что это просто иллюстрация.
 
Осторожно! Подделка Геккеля.
 
Эмбрионы Геккеля кажутся настолько мощными доказательством теории Дарвина, что подобные изображения встречаются почти в каждом учебнике, где идет речь об эволюции. Но вот уже больше века биологи знают, что Геккель сфальсифицировал эти рисунки.
 
Ученые еще в XIX веке заподозрили, что в рисунках Геккеля что-то неладно. Коллеги Геккеля по университету, где он работал, в свое время выдвинули против него обвинение в подделке. Геккель признал, что он подделал рисунок.
 
«Признание Геккеля, что он сфальсифицировал ничего не стоило, поскольку впоследствии его рисунки были использованы в 1901 г. в книге «Дарвин и после Дарвина» и широко растиражированы в англоязычных текстах по биологии».
 
Теперь вопрос: «Что делают эти рисунки в учебниках по биологии?».
 
Майкл Ричардсон, лектор и эмбриолог Медицинской школы больницы для журнала «Таймс», Лондон (11 августа 1997 года).
 
В статье, описывающей Геккеля как «эмбрионного лжеца», его цитата: «Это один из наихудших случаев научной фальсификации. Шокирует, когда обнаруживаешь, что кто-то, считавшийся великим ученым, преднамеренно вводил в заблуждение. Меня это бесит… Он (Геккель) сделал следующее: взял человеческий эмбрион и скопировал его, претендуя на то, что саламандра, и свинья, и все остальные выглядят точно так же на той же стадии развития. Нет, не выглядят… Это фальшивки.»


Изображение

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 25 авг 2019, 06:43

alex-n9 писал(а):
25 авг 2019, 02:25

Ну, этот догматический приём мы все знаем – берёшь какое-то априори ложное утверждение и приводишь его в качестве аргумента. Тебя, ясен перец, начинают сразу же критиковать, а ты такой типа: я ж это так – в качестве примера,  вы не подумайте…Про эту вашу не строгую формулировку знает каждый школьник. И все знают, что дарвинизм – это переливание из пустого в порожнее, и эти ваши подделки Геккеля с эмбрионами туда же. И при этом вас так возмущает критика, когда вы говорите, что это просто иллюстрация.
 
Осторожно! Подделка Геккеля.


У нас, кстати, на сайте - есть целая подборка фальшивок от дарвинистов, которые они используют в учебниках - Примеры устаревшей и ложной информации в учебниках по эволюции . Но подделки Геккеля, конечно же, это самое позорное, что можно себе представить.

Но с другой стороны - это свидетельство агонии дарвинизма. Если уж они явные и всеми признанные фальшивки используют в учебниках, то значит они хватаются за последнюю соломинку.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 25 авг 2019, 12:00

imperor_id писал(а):
24 авг 2019, 07:56
Пафнутий писал(а):
24 авг 2019, 04:04
Что касается синего определения, то это уже у нас было. Оставляют больше потомства - это значит распространяются, то есть увеличивают процент. Вытесняют другие линии - это тоже значит распространяются, увеличивают процент. Тавтология.
С таким всеобъемлющим определением тавтологии - вообще все логические выводы можно отнести к тавтологии.
Например, объявить фразу "дважды два = четыре" - тавтологией.
Если Вам так нравится тавтология, то пусть любой прямой логический вывод будет (для Вас) тавтологией. Но при этом следует помнить, что:
1. Эта "тавтология" правильно отражает объективную реальность.
2. Это Ваше мнение (о тавтологии любых логических операций) - не совпадает с мнением (исходного) сообщества Разумный замысел.

Это Вы сейчас озвучиваете стандартное оправдание всех дарвинистов. Это первое, с чего они начинают оправдываться (в том числе и на этом форуме), что дескать эдак всё можно свести к тавтологии, да и вообще тавтология это на самом деле не так страшно, бывают хорошие тавтологии... Не думаю, что это на кого-то может подействовать в наше время :smile: . После Поппера об этом даже смешно говорить. Понятно, что "выживает выживший" и "приспосабливается приспособленный" - это бессодержательные высказывания. А Вы просто добавляете свое ноу-хау - "распространяется распространившийся" или "размножается размножающийся". При этом выживание и приспособление еще как-то могут у обывателя ассоциироваться с эволюцией, творческой силой, созиданием, усложнением или самоорганизацией, то в Вашей версии уже даже этого нет, простое размножение. Это никак с прогрессом не ассоциируется.

Давайте подробней разберем.
  • 1. Эта "тавтология" правильно отражает объективную реальность.
Ну так тавтологии вообще не бывают неправильными. Они правильные по определению, то есть всегда. Потому что они тавтологии. Вот высказывание - "Бегемот - это гиппопотам". Попробуй возрази :D Абсолютно правильно отражает объективную реальность,не придерешься. Вот только это определение ненаучно, ибо в правой части и в левой - синонимы. А должно одно понятие выражаться через другие независимые понятия. Именно независимые, которые не сводятся к определяемому понятию. Тогда высказывание будет содержательным.

Например, теорема Пифагора. Как математическая формула это может быть и тавтология. Есть мнение, что все математические выражения есть тавтологии. Я не знаю, может оно и так. Но вот как геометрическая теорема - это не тавтология, поскольку здесь связывается гипотенуза и катеты. А это разные вещи.
И также нет ни одного тавтологичного закона физики, химии или биологии (ну, кроме дарвинизма, разумеется :wink: ).  
  • Это Ваше мнение (о тавтологии любых логических операций) - не совпадает с мнением (исходного) сообщества Разумный замысел.
Я про "любые логические операции" вообще-то ничего не говорил. Это какое-то недоразумение.


imperor_id писал(а):
24 авг 2019, 07:56
Ничего личного, просто статистика. Как мы еще узнаем, что кто-то оставил больше потомства или вытеснил кого-то? Только подсчетом, иначе никак.
А Вам никто и не предлагает здесь "ничего личного". Это действительно "просто статистика". Если какая-то линия особей в популяции стабильно оставляет больше потомства, чем другие линии, то доля таких особей в этой популяции будет постепенно повышаться в каждом новом поколении. Это неизбежное (автоматическое) следствие из того факта, что какие-то особи оставляют больше потомства, чем другие.

Дак не будет автоматически повышаться-то. Я же об этом писал уже выше. Потомство может просто не дожить до размножения из-за плохих условий, скученности, еще чего-нибудь. Масса причин. И в последующих поколениях не факт, что потомство не пойдет на убыль. Например, сочетание генов у потомства может быть уже не таким удачным, как у родителей. И даже скорее всего так оно и бывает в природе. У родителей, допустим, несколько разных генов сложились в удачную комбинацию, размножаемость резко увеличилась. А у потомков уже нет такой комбинации, или вовсе новая комбинация генов приводит к бесплодию. В общем этот вариант определения не годится, поскольку он неверен.

imperor_id писал(а):
24 авг 2019, 07:56
И оно еще неверное вдобавок (определение), поскольку потомство может не дожить до размножения.
Это такое "возражение", которое известно любому биологу. То есть, любому биологу понятно, что у каждой отдельной икринки рыбы луны, брошенной на произвол судьбы, шансов дожить до собственного размножения меньше, чем, например, у отдельного слонёнка, о котором заботится его мать. То есть, это довод из области "капитан очевидность". Поэтому хотя это обстоятельство и можно отдельно обговорить в определении, но этого никто не делает, потому что и так всем понятно, что в формулировке естественного отбора имеется в виду "при прочих равных".

Хорошо, приводите новое определение, я не против. Я только за, обеими руками. Больше определений, хороших и разных! (Правда с этой поправкой оно вообще работать не будет, но Вы приводите).

Дарвинисты что-то плохо поддерживают этот конкурс. Они на словах все герои и гении, а как до дела доходит - все по кустам. Всё повторяется в точности как с конкурсом Научных открытий дарвинизма. Я и здесь боялся, что итоговая таблица будет курам на смех. Но Вы спасаете ситуацию. В общем, дарвинист уже не тот. Даже их собственную концепцию приходится отстаивать креационистам! 

imperor_id писал(а):
24 авг 2019, 07:56
Как такое может быть - я уже привёл Вам на конкретном примере. Бабочка отложила 500 яиц, из которых вывелись бабочки с менее заметной окраской. В результате, до следующего размножения дожило на 10% больше потомков именно этой линии бабочек, а не всех других. И вот это обстоятельство и приводит к тому, что в следующем поколении доля таких особей в популяции будет больше. А в следующем поколении - еще больше. И так далее. До тех пор, пока вся эта популяция не станет состоять из потомков этой бабочки (если условия не изменятся).

Я так понимаю, что у Вас определение строится на абстрактной математической или компьютерной модели. И вы ее хотите подтвердить реальным биологическим примером. Но Ваш пример не реальный, а тоже теоретический. На практике же эта схема не работает.

Вот даже всем известный промышленный меланизм оказывается как-то не особо по Дарвину идет - http://www.biolar.ru/?p=2833

Значит, Ваша модель не соответствует реальности. Это сферический конь в вакууме.

imperor_id писал(а):
24 авг 2019, 07:56
Это я только одну причину привел. А таких причин в природе может быть огромное количество.
Никто не спорит с тем, что причин, которые не дают естественному отбору работать - может быть огромное количество. Собственно, именно поэтому вообще существует критика этой теории. Но это обстоятельство уже не относится, собственно, к формулировке естественного отбора. А относится именно к "дополнительным обстоятельствам".

Почему не относится? Если модель не подтверждается реальностью, то значит она не соответствует и не описывает эту реальность, и пользоваться ей нельзя. Значит реальность устроена по-другому.

Допустим, захотели Вы описать размножаемость гиперболической синусоидой. Описали, построили математическую модель, подогнали исходные параметры, написали программу, получили синусоиду. И что? Вы же не будете говорить, что модель хорошая и правильная, а вот реальность немного подкачала, не хочет соответствовать модели.

Или вот обратный пример из биологии - закон гомологических рядов Вавилова, или законы Менделя. Теоретические модели у них, может, и не слишком математические, но они подтверждаются, соответствуют эмпирическим фактам. Значит, это правильные модели.

imperor_id писал(а):
24 авг 2019, 07:56
А в случае с бабочками, их постоянно кто-то ест в природе, причем избирательно. Например, белых. Но они почему-то не исчезают, и сохраняют численность.
И вот по поводу этого обстоятельства, можно предложить разные варианты. Как естественные, так и мистические.
Естественные объяснения:
1. Возможно, биологические виды вообще не способны изменяться, или способны изменяться только по заданным признакам. Не исключено, что даже незначительное изменение заданной окраски приводит к ухудшению каких-то других признаков организма, за счет жесткой сцепленности генов.
2. Возможно, у нашего мира очень малый возраст, и изменения еще не успели произойти.

По поводу первого, так оно и есть. В ссылке выше по промышленному меланизму как раз об этом говорится. Но дело же здесь не в этом.

Дело в том, что механизмы изменений нам неизвестны. Был всем известный механизм - естественный отбор, но он оказался тавтологией, ненаучным высказыванием. Он не работает.

Остаются законы генетики, связанные с наследственностью, изменчивостью, размножаемостью и смертностью. Всё это случайно. Поэтому кроме генетического дрейфа мы ничего получить не можем, а он случаен. Получается, что никаких закономерностей не существует. И надеяться, что генетический дрейф и другие случайные разнонаправленные факторы создадут Мэрилин Монро или хотя бы Ольгу Бузову наивно. За любой промежуток времени.

Следовательно, время тут ни при чем.

(Дело еще осложняется законом генетического мономорфизма. Поэтому даже дрейфовать генетически мы слишком далеко не можем. А если еще вспомнить второе начало термодинамики...)

imperor_id писал(а):
24 авг 2019, 07:56
Мистические объяснения:
1. Возможно, численность определенных особей как-то регулируется "извне". Например, в программировании, если нам нужно, чтобы у каждого "вида" было именно определенное соотношение особей с определенными признаками, то при нарушении  этого соотношения мы можем просто искусственно повышать долю "рождения" нужных особей.

Это не удивительно вообще-то. В природе работают механизмы сверхкомпенсации. Если чего-то вдруг убыло, то потом этого становится еще больше, чем было. Так что в природе всё предусмотрено, и существуют специальные механизмы обратной связи для поддержания баланса.
Это и есть пункт 1 из группы "Мистические объяснения" предыдущего абзаца.

Вполне возможно. Ни "ручное управление", ни какие-то неучтенные взаимодействия нельзя списывать со счетов. Есть две хорошие статьи на нашем сайте по этому поводу. Одна статья про витализм в разных модификациях. Это глава из учебника для МФТИ - Редукционизм и антиредукционизм в биологии. И вторая статья - Сколько у природы законов? Обе статьи просто замечательные. От материализма камня на камне не оставляют. Вообще материализм и наука вещи несовместимые.

И у термина "мистический" все-таки плохой имидж, поэтому я предлагаю использовать словосочетание "еще не открытые законы природы". Иначе все мы кончим плохо.

imperor_id писал(а):
24 авг 2019, 07:56
Кстати, механизм обратной связи может быть довольно простым. Если каких-то бабочек становится меньше, то у них и конкуренция уменьшается, они начинают усиленно размножаться и этим компенсируют недостачу.
Конкуренция не уменьшается. Конкуренция остаётся той же, потому что эти бабочки конкурируют с другими линиями бабочек, которые в это время наращивают свою численность.
Это уже такая простая ошибка, которую можно было бы легко избежать, если бы Вы потратили достаточное время на обдумывание. То есть, нужно сначала как следует продумывать свою аргументацию (перед написанием ответа).
Чтобы Вы наглядно поняли, что такое естественный отбор, я прикрепляю сюда специальную программу, моделирующую ход естественного отбора в популяции. Обязательно освойте эту программу (прогнав несколько раз), прежде чем отвечать дальше.
В принципе, можете, конечно, и дальше называть тот процесс, который Вы наглядно увидите в этой программе, "просто тавтологией". Но (еще раз) не забудьте о том, что:
1. Этот "тавтологичный процесс" - реально работает.
2. Это Ваше личное мнение, которое не совпадает с мнением сообщества "Разумный Замысел".

Ссылка на компьютерную программу, моделирующую процесс естественного отбора в популяции: https://yadi.sk/d/PnBUsTqm3ZLeed

Ну вот еще Вам механизм например. Чем меньше бабочек, тем труднее их выедать, потому что они просто реже попадаются. А серых много, поэтому их клевать легче. Таким образом, выедаемость сравнивается, и численность стабилизируется.
Я недавно видел статью, в которой говорится, что птицы легко учатся отыскивать насекомых с мимикрической окраской. Так что темный цвет не панацея.

Или вот такой механизм. Темные бабочки стабильно рожают какой-то процент белых бабочек, всегда. В таком случае белые бабочки никогда не переведутся. Ну и так далее.

А по поводу программы я уже говорил, что работающий алгоритм создать не проблема. Но он совершенно не обязательно должен соответствовать реальному положению дел. Это просто абстрактная модель, не больше. У меня тоже есть замечательная программа, сам написал. Она демонстрирует как раз процесс выживания популяции в зависимости от коэффициентов размножаемости особей. Но я не называю это естественным отбором.

Можно было бы, например, попытаться построить такую компьютерную модель, которая демонстрировала бы самоорганизацию и самоусложнение (именно самостоятельное усложнение), тогда еще был бы реальный шанс выдать ее за механизм эволюции. Но это так, мысли вслух.

У Ваших определений ведь еще куча проблем. Даже если принять их как есть, их все равно нельзя назвать естественным отбором. Я об этом говорил выше. Одной рождаемости недостаточно для способности образования новых видов. Должно еще что-то качественное происходить в геноме и фенотипе. Там должны закрепляться какие-то прогрессивные изменения. А как они в Вашей модели могут закрепляться, если они даже образовываться нормально не могут? Ну произошла сегодня какая-то мутация, а завтра произошла противоположная... Направленности никакой. Все процессы как были хаотичными, так и остались. Случайный генетический дрейф в лучшем случае. А дрейф не является естественным отбором.

Аватара пользователя
imperor_id
Руководитель
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2019, 01:12
Поблагодарили: 7 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение imperor_id » 25 авг 2019, 14:30

Пафнутий писал(а):
25 авг 2019, 12:00
Я про "любые логические операции" вообще-то ничего не говорил. Это какое-то недоразумение.
Убрал всю лишнюю воду. Оставил только то, что нужно.

Понятие естественного отбора - это и есть логическая операция. Если какие-то особи выживают (в популяции) лучше (чаще), чем другие, то при прочих равных, они будут оставлять больше потомков в каждом поколении. Это прямая логическая операция.
Если эта логическая операция Вам не нравится, можете сократить определение естественного отбора, оставив только первую часть в этой логической операции. В этом случае, определение естественного отбора будет звучать так:

- Некоторые особи в популяции могут выживать статистически чаще, чем другие особи, благодаря наличию некоторых признаков (которых нет у других особей).

В качестве конкретного примера привожу цитату из собственной книги:
Рассмотрим еще один пример «эволюционировавших ящериц» (Losos et al., 2006).
Здесь авторы исследования подселили на шесть островков с обитавшими там ящерицами Anolis sagrei, хищных ящериц Leiocephalus carinatus. А еще шесть островков, где жили Anolis sagrei, но хищных ящериц там не было, взяли в качестве сравнения (контроль).
Уже через полгода (шесть месяцев) авторы исследования обнаружили, что численность бедных Anolis sagrei, к которым подселили хищников, упала примерно вдвое. И еще исследователи обнаружили, что выжившие анолисы имеют, в среднем, более длинные задние ноги, чем до появления хищников. Очевидно, что прибывшие хищные ящерицы (Leiocephalus carinatus) устроили настоящий террор среди бедных анолисов (за шесть месяцев съели примерно половину). И заставили этих анолисов хорошенько побегать. При этом более скоростные анолисы (с более длинными задними ногами), очевидно, получили некоторое преимущество, в результате чего и получилось, что выжило больше длинноногих анолисов.

Вопрос к Вам - какая сила привела к тому, что в течение первых 6 месяцев после интродукции хищников средняя длина ног у выживших ящериц-жертв оказалась выше исходной?

Можете сами придумать Ваше собственное "нетавтологическое определение", почему в присутствии хищников стали преимущественно выживать более длинноногие ящерицы-жертвы. Это определение и будет определением естественного отбора.

Сергей
Пользователь
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Сергей » 27 авг 2019, 07:52

Пафнутий писал(а):
25 авг 2019, 06:43
alex-n9 писал(а):
25 авг 2019, 02:25

Ну, этот догматический приём мы все знаем – берёшь какое-то априори ложное утверждение и приводишь его в качестве аргумента. Тебя, ясен перец, начинают сразу же критиковать, а ты такой типа: я ж это так – в качестве примера,  вы не подумайте…Про эту вашу не строгую формулировку знает каждый школьник. И все знают, что дарвинизм – это переливание из пустого в порожнее, и эти ваши подделки Геккеля с эмбрионами туда же. И при этом вас так возмущает критика, когда вы говорите, что это просто иллюстрация.
 
Осторожно! Подделка Геккеля.


У нас, кстати, на сайте - есть целая подборка фальшивок от дарвинистов, которые они используют в учебниках - Примеры устаревшей и ложной информации в учебниках по эволюции . Но подделки Геккеля, конечно же, это самое позорное, что можно себе представить.

Но с другой стороны - это свидетельство агонии дарвинизма. Если уж они явные и всеми признанные фальшивки используют в учебниках, то значит они хватаются за последнюю соломинку.
Забавные фантазии.Может Пафке надо бы повнимательнее читать учебники? И теория рекапитуляции и иллюстрации к этой теории относятся к разделу истории науки.Но Пафка, почему то уверен, что это действующая теория.
Впрочем, Пафка даже уверен, что дарвинизм, в его чистом и первозданном виде,до сих пор используется.Стоит ли винить неграмотного человека живущего в плену собственных иллюзий?

Аватара пользователя
imperor_id
Руководитель
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2019, 01:12
Поблагодарили: 7 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение imperor_id » 28 авг 2019, 08:10

Сергей писал(а):
27 авг 2019, 07:52
Забавные фантазии.Может Пафке надо бы повнимательнее читать учебники? И теория рекапитуляции и иллюстрации к этой теории...
Можно попросить Вас не засорять тему?

Сергей
Пользователь
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Сергей » 29 авг 2019, 06:37

imperor_id писал(а):
28 авг 2019, 08:10
Сергей писал(а):
27 авг 2019, 07:52
Забавные фантазии.Может Пафке надо бы повнимательнее читать учебники? И теория рекапитуляции и иллюстрации к этой теории...
Можно попросить Вас не засорять тему?
Посоветуйте это Пафнутию, что бы он больше не постил чуши о якобы до сих пор используемых  рисунках Геккеля.
Вы  все таки,хоть какое то образование получили и должны знать, что Геккель  рассматривается только в истории науки.

 

Аватара пользователя
imperor_id
Руководитель
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2019, 01:12
Поблагодарили: 7 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение imperor_id » 29 авг 2019, 07:15

Сергей писал(а):
29 авг 2019, 06:37
Посоветуйте это Пафнутию, что бы он больше не постил чуши о якобы до сих пор используемых  рисунках Геккеля. Вы  все таки,хоть какое то образование получили и должны знать, что Геккель  рассматривается только в истории науки.
К очень большому сожалению, эта "история науки" до сих пор написана прямо в школьных учебниках биологии. И это я знаю точно, потому что совсем недавно взаимодействовал с людьми, которые проводили специальный анализ на эту тему. По крайней мере, значительная часть современных школьных учебников по биологии (если не большинство) до сих пор рассказывает либо о "законе Геккеля", либо приводит иллюстрации из Геккеля, либо и то и другое вместе.
Поэтому даже здесь Вы умудрились ошибиться.

Сергей
Пользователь
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 22 июл 2019, 10:33
Поблагодарили: 1 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Сергей » 03 сен 2019, 05:58

imperor_id писал(а):
29 авг 2019, 07:15
Сергей писал(а):
29 авг 2019, 06:37
Посоветуйте это Пафнутию, что бы он больше не постил чуши о якобы до сих пор используемых  рисунках Геккеля. Вы  все таки,хоть какое то образование получили и должны знать, что Геккель  рассматривается только в истории науки.
К очень большому сожалению, эта "история науки" до сих пор написана прямо в школьных учебниках биологии. И это я знаю точно, потому что совсем недавно взаимодействовал с людьми, которые проводили специальный анализ на эту тему. По крайней мере, значительная часть современных школьных учебников по биологии (если не большинство) до сих пор рассказывает либо о "законе Геккеля", либо приводит иллюстрации из Геккеля, либо и то и другое вместе.
Поэтому даже здесь Вы умудрились ошибиться.
Биогенетический закон сыграл заметную роль в истории развития науки, однако в ХХ веке был опровергнут и не признается современной биологической наукой (Вики)

Теперь цитата из учебника
 
С XIX века выводы Геккеля и Мюллера подвергались критике.
Были выявлены несовершенства основного биогенетического закона:
  • особь не повторяет все этапы эволюции и проходит стадии исторического развития в сжатой форме;
  • сходство наблюдается не у эмбрионов и взрослых особей, а у двух разных эмбрионов на определённом этапе развития (жабры млекопитающих схожи с жабрами зародышей рыб, а не взрослых особей);
  • неотения – явление, при котором взрослая стадия напоминает личиночное развитие предполагаемого предка (сохранение на протяжении всей жизни младенческих свойств);
  • педогенез – вид партеногенеза, при котором размножение происходит на стадии личинки;
  • значительные различия на стадиях бластулы и гаструлы у позвоночных, сходство наблюдается на более поздних стадиях.
Установлено, что закон Геккеля-Мюллера никогда не выполняется полностью, всегда находятся отклонения и исключения. Некоторые эмбриологии отмечали, что биогенетический закон – всего лишь иллюзия, не имеющая под собой серьёзных предпосылок.
 
 Закон пересмотрел биолог Алексей Северцов. На основе биогенетического закона он разработал теорию филэмбриогенеза. 

Упс! Что ж вы так налажали то, Рухленко?

Аватара пользователя
imperor_id
Руководитель
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2019, 01:12
Поблагодарили: 7 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение imperor_id » 03 сен 2019, 07:49

Сергей писал(а):
03 сен 2019, 05:58
Упс! Что ж вы так налажали то, Рухленко?
Что за выражения? Во первых, почему Вы написали "налажали" вместо "ошиблись"? Во-вторых, ошибаюсь здесь не я, а Вы.

Еще раз. Современных учебников по биологии довольно много. Как минимум, в половине из них приведён закон Геккеля с некорректными (неверными) формулировками и/или оригинальные рисунки Геккеля. Еще раз повторяю - это я знаю точно, потому что у меня в электронной почте лежит письмо с соответствующей аналитической работой, которую специально проделали люди. Информацию я, конечно, раскрывать здесь не буду, потому что это результат чужой работы, а не моей. Хотя одну короткую цитату могу привести:
...В 60% российских школьных учебников биологии размещен данный рисунок Геккеля, сделанный им от руки в конце 19 века, признанный уже на тот момент научным сообществом явным научным подлогом. Рисунки Геккеля серьезно искажают реальную картину эмбриогенеза в пользу его Закона, что по сути означает фальсификацию
В общем, если Вы глянули только в ОДИН учебник, и не увидели там что-то - это не показатель. Нужно было смотреть все учебники, или хотя бы какую-то их часть. И только потом уже делать выводы.
Не понимаю, как можно совершать настолько простые ошибки.

Во-вторых, даже в приведенной Вами цитате из учебника есть грубейшая ошибка. Вот она:
...жабры млекопитающих схожи с жабрами зародышей рыб, а не взрослых особей
Это просто какое-то наказание. Когда уже верующие дарвинисты наконец запомнят, что у млекопитающих НЕТ НИКАКИХ ЖАБР! Ни во взрослом состоянии, ни в состоянии эмбриона. Разве подобная грубейшая ошибка не является прямым следствием "закона Геккеля" ?

В целом, в двух современных учебниках биологии - информация о законе Геккеля подана вообще без ошибок. Но к сожалению, только в двух. В то время как в других учебниках уже есть грубые ошибки, причем основанные именно на этом законе (и/или приведены оригинальные рисунки Геккеля). А еще в нескольких учебниках закон Геккеля описан вообще в "первозданном виде". Точно как 100 лет назад.

alex-n9
Пользователь
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 23 мар 2019, 16:19
Поблагодарили: 1 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение alex-n9 » 04 сен 2019, 23:06

Сергей писал(а):
03 сен 2019, 05:58
imperor_id писал(а):
29 авг 2019, 07:15
Сергей писал(а):
29 авг 2019, 06:37
Посоветуйте это Пафнутию, что бы он больше не постил чуши о якобы до сих пор используемых  рисунках Геккеля. Вы  все таки,хоть какое то образование получили и должны знать, что Геккель  рассматривается только в истории науки.
К очень большому сожалению, эта "история науки" до сих пор написана прямо в школьных учебниках биологии. И это я знаю точно, потому что совсем недавно взаимодействовал с людьми, которые проводили специальный анализ на эту тему. По крайней мере, значительная часть современных школьных учебников по биологии (если не большинство) до сих пор рассказывает либо о "законе Геккеля", либо приводит иллюстрации из Геккеля, либо и то и другое вместе.
Поэтому даже здесь Вы умудрились ошибиться.
Биогенетический закон сыграл заметную роль в истории развития науки, однако в ХХ веке был опровергнут и не признается современной биологической наукой (Вики)

Теперь цитата из учебника
 
С XIX века выводы Геккеля и Мюллера подвергались критике.
Были выявлены несовершенства основного биогенетического закона:
  • особь не повторяет все этапы эволюции и проходит стадии исторического развития в сжатой форме;
  • сходство наблюдается не у эмбрионов и взрослых особей, а у двух разных эмбрионов на определённом этапе развития (жабры млекопитающих схожи с жабрами зародышей рыб, а не взрослых особей);
  • неотения – явление, при котором взрослая стадия напоминает личиночное развитие предполагаемого предка (сохранение на протяжении всей жизни младенческих свойств);
  • педогенез – вид партеногенеза, при котором размножение происходит на стадии личинки;
  • значительные различия на стадиях бластулы и гаструлы у позвоночных, сходство наблюдается на более поздних стадиях.
Установлено, что закон Геккеля-Мюллера никогда не выполняется полностью, всегда находятся отклонения и исключения. Некоторые эмбриологии отмечали, что биогенетический закон – всего лишь иллюзия, не имеющая под собой серьёзных предпосылок.
 
 Закон пересмотрел биолог Алексей Северцов. На основе биогенетического закона он разработал теорию филэмбриогенеза. 

Упс! Что ж вы так налажали то, Рухленко?
Я не люблю когда мне врут

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Victor N » 05 сен 2019, 20:52

alex-n9 писал(а):
04 сен 2019, 23:06
Я не люблю когда мне врут


Я тоже не люблю когда мне врут.

К сожалению, с первых же слов автор начинает врать.
«Библия ясно учит что Земле нет миллионов лет».

Ничего подобного! Библия такому не учит.

Если бы он был честным, что сказал «по моему мнению текст  следует понимать так…». «Вероятно, автор подразумевал…».

Но так не поведешь за собой толпу.
И не получишь пожертвований на «Божье дело».

А вот дискуссий в интернете данный гражданин избегает.
Я ни разу не видел его выступлений где-нибудь на форумах, где можно нарваться на квалифицированную критику.



Дальше автор веселит нас историями о динозаврах, которые  где-то живут по сей день. И как люди на них охотились в прошлом.

Ну и на этом мое терпение закончилось.

Вы не подскажите, с какой там минуты начинается про ложь в учебниках?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 05 сен 2019, 22:45

Victor N писал(а):
05 сен 2019, 20:52
К сожалению, с первых же слов автор начинает врать.
«Библия ясно учит что Земле нет миллионов лет».

Ничего подобного! Библия такому не учит.

Если бы он был честным, что сказал «по моему мнению текст  следует понимать так…». «Вероятно, автор подразумевал…».

Но так не поведешь за собой толпу.
И не получишь пожертвований на «Божье дело».

А вот дискуссий в интернете данный гражданин избегает.
Я ни разу не видел его выступлений где-нибудь на форумах, где можно нарваться на квалифицированную критику.



Дальше автор веселит нас историями о динозаврах, которые  где-то живут по сей день. И как люди на них охотились в прошлом.

Ну и на этом мое терпение закончилось.

Вы не подскажите, с какой там минуты начинается про ложь в учебниках?

Виктор, по-моему Вы предвзяты. И неконструктивны.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Victor N » 05 сен 2019, 22:54

Пафнутий писал(а):
05 сен 2019, 22:45
Виктор, по-моему Вы предвзяты. И неконструктивны.

Что из сказанного мной не правильно, по вашему?
 

Ответить