Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

[ЧПВ]

Общность сепарируется потому, что не все элементы удовлетворяют предъявленным условиям. Поэтому возможно деление на тех, кто удовлетворяет и тех, кто нет.

Условия могут быть любыми. По факту, помимо прочих, наблюдаются условия, которым соответствуют не все, обеспечивая таким образом возможность отбора.

Ну и как же будет выглядеть определение естественного отбора?

Сепарация сепарации? Это тавтология.

Ну, допустим, просепарировались они. А потом взяли и рассепарировались обратно. И где эволюция?

Естественный отбор - сепарация ( процесс разделения на части) множества по критерию соответствия условиям заданным средой.

Что значит "рассепарировались обратно"?

[Пафнутий]

Естественный отбор - сепарация ( процесс разделения на части) множества по критерию соответствия условиям заданным средой.

Что значит "рассепарировались обратно"?

Ну условия-то меняются. Одни условия сепарируют, а другие рассепарируют. И где же тут эволюция?

[Vigilaxv]

Послушайте, Vigilaxv (не знаю как Вас по имени). Вы хоть представляете, какую ахинею Вы несете?

Слава Богу, ахинею здесь несу не я, а только Вы. Причём не просто ахинею, а откровенную чушь и ложь.

Неужели Вы не можете наперед продумать элементарные вещи - какие вопросы я Вам задам после Ваших картинок? Неужели это не очевидно?

Уже очевидно, что задаваемые Вами вопросы нацелены лишь на обман читателей этого форума. Покайтесь.

Вот у Вас написано: вода и воздух - это агрессивная среда. Вам самому-то не смешно?

Нет. Потому что для рыб - воздух: набор из азота, кислорода и других газов, действительно агрессивная среда. Но когда в их популяции появился устойчивый ген, формирующий лёгкие - появились земноводные.
Вода же - агрессивная среда для людей, потому что они не могут в ней дышать. Но когда у них появился ген, отвечающий за мышление (конечно же, благодаря Разумному замыслу), люди (в обозримой истории Жак Кусто и Эмиль Ганьян) изобрёли акваланг, и водная среда стала менее вродоносной.

В определение не говорится, что про живые особи в целом, потому что данное определение является общим, благодаря чему оно применимо ко всем живым организмам: людям, рыбам, бактериям. И для каждой живой особи и популяции свои агрессивные среды. Всё абсолютно логично.

Или вот написано: серная кислота - это агрессивная среда. Подставляем в Ваше определение: "Естественный отбор - это долговременный процесс формирования в организмах устойчивых качеств путём закрепления в популяции генов, необходимых для выживания в условиях серной кислоты".

Вы сами только что подтвердили верность моего определения.
Говорят Вам, читайте научную литературу... Хотя бы Википедию... Есть не просто особи, а целые стабильные популяции организмов, которые уже приобрели устойчивые качества путём закрепления в генов, необходимых для выживания в серной кислоте. Такие организмы называются: https://ru.wikipedia.org/wiki/Экстремофилы. Конкретно в серной кислоте живут и размножаются https://ru.wikipedia.org/wiki/Сульфатре ... е_бактерии, а также некоторые https://ru.wikipedia.org/wiki/Микобактерии. Это Вам не опровергнуть. Есть бактерии, которые выживают в вакууме.
Бактерия Deinococcus radiodurans один из самых известных радиорезистентных организмов. Эта бактерия также переносит холод, обезвоживание, вакуум и кислоту и поэтому является полиэкстремофилом. D. radiodurans способна производить генетическую трансформацию. Клетки реципиента могут восстанавливать повреждения ДНК в трансформирующей ДНК донора, вызванные УФ излучением, так же эффективно, как они восстанавливают клеточную ДНК, когда сами клетки облучаются.

По-моему, это самый адекватный смайлик, чтобы выразить всю гамму чувств после Вашего сообщения.

Похоже, Вам шах и мат.  ПОБЕДА ЗА МНОЙ.
 

[ЧПВ]

Естественный отбор - сепарация ( процесс разделения на части) множества по критерию соответствия условиям заданным средой.

Что значит "рассепарировались обратно"?

Ну условия-то меняются. Одни условия сепарируют, а другие рассепарируют. И где же тут эволюция?

От того, что условия меняются, сепарировать они не перестают. Меняются условия отбора, но сам процесс не исчезает.

Эволюция заключается в том, что в случае, применительно к биологии, со временем количество элементов, соответствующих критериям, увеличивается; не соответствующих - уменьшается.

[Пафнутий]

От того, что условия меняются, сепарировать они не перестают. Меняются условия отбора, но сам процесс не исчезает.

Эволюция заключается в том, что в случае, применительно к биологии, со временем количество элементов, соответствующих критериям, увеличивается; не соответствующих - уменьшается.

Почему это не перестают, еще как перестают. Если условия сменились с сепарирующих на перемешивающие, то вот и конец Вашей прошлой сепарации. Всё вновь перемешалось, как было.

В последнем предложении о каких критериях Вы говорите?

[Пафнутий]

Вот у Вас написано: вода и воздух - это агрессивная среда. Вам самому-то не смешно?

Нет. Потому что для рыб - воздух: набор из азота, кислорода и других газов, действительно агрессивная среда. Но когда в их популяции появился устойчивый ген, формирующий лёгкие - появились земноводные.
Вода же - агрессивная среда для людей, потому что они не могут в ней дышать. Но когда у них появился ген, отвечающий за мышление (конечно же, благодаря Разумному замыслу), люди (в обозримой истории Жак Кусто и Эмиль Ганьян) изобрёли акваланг, и водная среда стала менее вродоносной.

В определение не говорится, что про живые особи в целом, потому что данное определение является общим, благодаря чему оно применимо ко всем живым организмам: людям, рыбам, бактериям. И для каждой живой особи и популяции свои агрессивные среды. Всё абсолютно логично.

Тогда, следуя Вашей логике, все среды на земле являются агресивными, потому что всегда найдется животное, которое данная среда не устраивает.

И тогда Ваше определение будет звучать совсем бессмысленно:

"Естественный отбор - это долговременный процесс формирования в организмах устойчивых качеств путём закрепления в популяции генов, необходимых для выживания везде".

Такое определение у Вас вряд ли возьмут в какой-либо учебник. Не нужно быть пророком, чтобы это понять.


И если Вы избирательно подходите к определению, какая среда является агрессивной для конкретного вида, а какая нет, то должен быть критерий агрессивности для конкретных видов. Но в Вашем определении его нет. Значит я могу брать любой пункт из Вашего списка и подставлять его в определение.

Получаю, что рыбы должны выживать в условиях серной кислоты.

Или вот написано: серная кислота - это агрессивная среда. Подставляем в Ваше определение: "Естественный отбор - это долговременный процесс формирования в организмах устойчивых качеств путём закрепления в популяции генов, необходимых для выживания в условиях серной кислоты".

Поздравляю. Вы сами только что подтвердили верность моего определения.
Говорят Вам, читайте научную литературу... Хотя бы Википедию... Есть не просто особи, а целые стабильные популяции организмов, которые уже приобрели устойчивые качества путём закрепления в генов, необходимых для выживания в серной кислоте. Такие организмы называются: https://ru.wikipedia.org/wiki/Экстремофилы. Конкретно в серной кислоте живут и размножаются https://ru.wikipedia.org/wiki/Сульфатре ... е_бактерии, а также некоторые https://ru.wikipedia.org/wiki/Микобактерии. Это Вам не опровергнуть. Есть бактерии, которые выживают в вакууме.
Бактерия Deinococcus radiodurans один из самых известных радиорезистентных организмов. Эта бактерия также переносит холод, обезвоживание, вакуум и кислоту и поэтому является полиэкстремофилом. D. radiodurans способна производить генетическую трансформацию. Клетки реципиента могут восстанавливать повреждения ДНК в трансформирующей ДНК донора, вызванные УФ излучением, так же эффективно, как они восстанавливают клеточную ДНК, когда сами клетки облучаются.

Если бактерии живут в кислоте, то с почему вдруг эта среда для них агрессивная? Родная среда не может быть агрессивной.

Поэтому Ваше определение является просто ложным.

[ЧПВ]

От того, что условия меняются, сепарировать они не перестают. Меняются условия отбора, но сам процесс не исчезает.

Эволюция заключается в том, что в случае, применительно к биологии, со временем количество элементов, соответствующих критериям, увеличивается; не соответствующих - уменьшается.

Почему это не перестают, еще как перестают. Если условия сменились с сепарирующих на перемешивающие, то вот и конец Вашей прошлой сепарации. Всё вновь перемешалось, как было.

В последнем предложении о каких критериях Вы говорите?

Конкретный набор условий среды меняется во времени. В нём есть как устойчивые пункты, так и переменные. Но если даже убрать все переменные, то отбор идёт по устойчивым - фундаментальным условиям. Поэтому серарация не останавливается.

Перемешивание не откатывает ситуацию назад, потому что, для второго раунда отбора доступны только те элементы, которые прошли первый. Даже если условиям прохождения второго этапа соответствуют элементы не прошедшие первый, сделать они этого не могут. (Ты не сможешь завтра родить детей, если умер ещё вчера).
Поэтому изначальное множество, характеризовашееся определённым набором качеств составляющих его элементов, меняется. Это эволюция.

[Пафнутий]

Конкретный набор условий среды меняется во времени. В нём есть как устойчивые пункты, так и переменные. Но если даже убрать все переменные, то отбор идёт по устойчивым - фундаментальным условиям. Поэтому серарация не останавливается.

Назовите такие устойчивые пункты, по которым сепарация не останавливается. Такие пункты должны были все отсепарировать еще в вендском периоде, или еще раньше.

Перемешивание не откатывает ситуацию назад, потому что, для второго раунда отбора доступны только те элементы, которые прошли первый. Даже если условиям прохождения второго этапа соответствуют элементы не прошедшие первый, сделать они этого не могут. (Ты не сможешь завтра родить детей, если умер ещё вчера).

А что можно сепарировать, если всё уже отсепарировано? Ну допустим, вы сепарируете камни по шарообразности и весу. Ну вот у вас остались круглые камни весом 1 килограмм. И что Вы дальше будете сепарировать?

Поэтому изначальное множество, характеризовашееся определённым набором качеств составляющих его элементов, меняется. Это эволюция.

Если что-то меняется, то это мутации, а не эволюция. И в вашей схеме ничего не меняется, а только сепарируется.

[Vigilaxv]

Тогда, следуя Вашей логике, все среды на земле являются агресивными, потому что всегда найдется животное, которое данная среда не устраивает.

Следуя моей адекватной логике КОНКРЕТНЫЕ среды для КОНКРЕТНЫХ особей являются агрессивными, то есть вредоносными.

Вы пытаетесь ложь приписать мне, но сами обличаете свою некомпетентность и с точки зрения биологии, и с точки зрения логики, и с точки зрения лингвистики, вырывая фразы из контекста чёткого определения.
Повторяю: "Естественный отбор — это долговременный процесс формирования в организмах устойчивых качеств путём закрепления в популяции конкретных генов, необходимых для выживания в условиях определённой агрессивной среды, причём распространение конкретных генов, а вместе с ними и качеств, осуществляется через размножение наиболее генетически подходящих к среде особей".

Я проконсультировался с несколькими преподающими и ведущими исследования биологами касательно этого определения. Конечно же, их устраивает научное энциклопедическое, которое Вы отвергаете (что не делает его вымышленно Вами тавтологичным): "Естественный отбор — основной фактор эволюции, в результате действия которого в популяции увеличивается число особей, обладающих более высокой приспособленностью (наиболее благоприятными признаками), в то время как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается".

Но моё определение показалось им реалистичным, поскольку отражает текущую реальность, с которой они сталкиваются на практике, как деятели науки.

Вам по-прежнему хочется и не удаётся натянуть сову на глобус, ибо рвётся она, потому что глобус для совы — агрессивная среда. Но если в популяции сов появится устойчивый ген, помогающий совам натягиваться на глобус — тогда Вам удастся. И это лишь подтвердит моё определение. Как подтверждают бактерии, которые уже могут выживать в кислоте, благодаря своим устойчивым генам, которые однажды появились (что очень похоже на Разумный замысел!), и помогли их популяции сделать кислотную среду пригодной для жизни и размножения (это подтверждается конкретными исследованиями: http://www.bio.msu.ru/res/Dissertation/ ... disser.pdf (целая диссертация конкретно о Сульфатредуцирующих бактериях))).

И тогда Ваше определение будет звучать совсем бессмысленно:
"Естественный отбор — это долговременный процесс формирования в организмах устойчивых качеств путём закрепления в популяции генов, необходимых для выживания везде".

Моё определение наоборот конкретно и прозрачно, а ВЫ откровенно его каверкаете и перевираете, подставляя абсолютно неуместные слова и меняя контекст. Подобное делают некоторое особи, заявляющие что Иисус рождён Девой Марией через партеногенез (бесполое размножение, которое свойственно рыбам, птицам и рептилиям, а, значит, он — рептилоид). Это откровенная чушь!

Причём Вы сейчас опять, подменяя понятия, подтвердили моё определение и с точки зрения лингвистики, и с точки зрения логики (сразу двух наук), потому что в нём конкретно и чётко сказано: "Естественный отбор — это долговременный процесс формирования в КОНКРЕТНЫХ организмах устойчивых качеств путём закрепления в КОНКРЕТНОЙ популяции конкретных генов, необходимых для выживания в условиях определённой (то есть КОНКРЕТНОЙ) агрессивной среды, причём распространение конкретных генов, а вместе с ними и качеств, осуществляется через размножение КОНКРЕТНЫХ наиболее генетически подходящих к среде особей".

Данная КОНКРЕТНАЯ ПЕРЕГРУЗКА ТЕРМИНАМИ совершенно излишняя, так как и без неё определение правдиво.

Вы сейчас пытаетесь обмануть себя, меня и всех читателей этой темы, лишь бы оставить приз себе. Пора уже признать, что определение моё точно (отражает подтверждённую исследованиями реальность), нетавтологично (не содержит примеров тавтологии: https://ktonanovenkogo.ru/voprosy-i-otv ... rimer.html) и правдиво (хотя в Ваших же собственных правилах, не говорится о том, что оно должно быть таковым, но я не грешу против истины). 

Такое определение у Вас вряд ли возьмут в какой-либо учебник. Не нужно быть пророком, чтобы это понять.

Вполне могут взять, поскольку оно достаточно научно и не противоречит общепринятому, проверенному временем и подтверждённому исследованиями, определению естественного отбора, лишь сконцентрировано на генетике.

И если Вы избирательно подходите к определению, какая среда является агрессивной для конкретного вида, а какая нет, то должен быть критерий агрессивности для конкретных видов. Но в Вашем определении его нет. Значит я могу брать любой пункт из Вашего списка и подставлять его в определение.

Нет, в определении и не должно быть критерия агрессивности, потому что оно строится от того, какой вид мы исследуем.
Научно это звучит так, применительно к конкретному вижу рыб: "Естественный отбор — это долговременный процесс формирования в ГЛУБОКОВОДНЫХ РЫБ МЕЛАНОЦЕТЫ устойчивых качеств путём закрепления в ИХ популяции КОНКРЕТНЫХ генов, необходимых для выживания в условиях агрессивной среды: ДАВЛЕНИЕ ТОЛЩИ ВОДЫ, ОТСУТСТВИЕ СВЕТА, МАЛОЕ КОЛИЧЕСТВО КИСЛОРОДА, причём распространение КОНКРЕТНЫХ генов, а вместе с ними и качеств, осуществляется через размножение ГЛУБОКОВОДНЫХ РЫБ МЕЛАНОЦЕТЫ, которые наиболее генетически подходящи к среде".
Как следствие генетически неподходящие особи не размножаются, их становится меньше и они вымирают (поэтому собственно глубоководных рыб в принципе всего 2% от всех). Логика нигде вообще не нарушается.

Получаю, что рыбы должны выживать в условиях серной кислоты.

Получаете Вы лишь очередную собственную ложь, в очередной раз придумав того, чего нет в моём в определении

Если бактерии живут в кислоте, то с почему вдруг эта среда для них агрессивная? Родная среда не может быть агрессивной.

1. Любая конкретная среда может стать агрессивной. В науке нет понятия "родная среда", есть понятие "среда обитания".
Пример, Вы идёт по улице и Вас убивает градина. Всё происходит в Вашей среде обитания. Но изменились условия выживания, а именно: начался ливень. Но у Вас есть ген, отвечающий за аналитическое мышление. И прежде, чем выйти из дома, Вы берёте зонт, который градина хоть и пробивает, но при этом теряет кинетическую энергию, и Вы получаете лишь небольшой ушиб. В результате выживаете.
2. Прочитайте ещё раз моё определение... А потом следующий факт: некоторые бактерии, попав в кислотную среду выжили, потому что у них наличествовали устойчивые гены, которые эти бактерии, размножаясь очень быстро, передали своим потомкам. Именно поэтому Сульфатредуцирующие бактерии — один из самых древних организмов на планете Земля. Это подтверждает как наука Генетика, так и Палеогенетика.
3. Сова на глобус не натянется, как бы Вам ни желали этого.

Поэтому Ваше определение является просто ложным.

Наоборот, оно является полностью правдивым, поскольку в обозримой истории человечества (зафиксированной документально научным сообществом) постоянно находит подтверждение долговременный процесс, который мной описан: у конкретных особей возникают КОНКРЕТНЫЕ УСТОЙЧИВЫЕ ГЕНЫ, часто, как реакция на агрессивную среду, формируются КОНКРЕТНЫЕ УСТОЙЧИВЫЕ КАЧЕСТВА путём закрепления в ЭТИХ КОНКРЕТНЫХ ГЕНОВ в КОНКРЕТНОЙ популяции КОНКРЕТНЫХ существ, потому что именно эти гены необходимых для выживания в условиях КОНКРЕТНОЙ агрессивной среды, где обитает популяция".

Даже текущая пандемия (не важно верите Вы лично в неё или нет) является подтверждением данного мной определения.
Новый уже (по сводкам ВОЗ) Коронавирус закрепил в своей популяции устойчивый ген, который усложняет его уничтожение. Поэтому в Китае и в ряде других стран началось повторное заражение уже переболевших. Агрессивной средой для коронавируса является — ВНИМАНИЕ! — организм человека. При этом является одновременно средой обитания. Чтобы распространиться во всей среде обитания (людской популяции) и сделать её неагрессивной для себя, вирус продолжает закреплять в своей популяции устойчивые качества.
По-моему, это финал дискуссии
 

[Лев Смирный]

Отбор - сепарация множества по критерию соответствия заданному условию.

Естественный отбор - сепарация множества по критерию соответствия условиям заданным средой.

Что это за определение такое странное? Вы можете привести примеры сепарации множества заданными средой?

[Лев Смирный]

Поэтому Ваше определение является просто ложным.

Наоборот, оно является полностью правдивым, поскольку в обозримой истории человечества (зафиксированной документально научным сообществом) постоянно находит подтверждение долговременный процесс, который мной описан: у конкретных особей возникают КОНКРЕТНЫЕ УСТОЙЧИВЫЕ ГЕНЫ, часто, как реакция на агрессивную среду, формируются КОНКРЕТНЫЕ УСТОЙЧИВЫЕ КАЧЕСТВА путём закрепления в ЭТИХ КОНКРЕТНЫХ ГЕНОВ в КОНКРЕТНОЙ популяции КОНКРЕТНЫХ существ, потому что именно эти гены необходимых для выживания в условиях КОНКРЕТНОЙ агрессивной среды, где обитает популяция".
 

А Вы можете конкретные примеры привести? " Подтверждённые

[ЧПВ]

Конкретный набор условий среды меняется во времени. В нём есть как устойчивые пункты, так и переменные. Но если даже убрать все переменные, то отбор идёт по устойчивым - фундаментальным условиям. Поэтому серарация не останавливается.

Назовите такие устойчивые пункты, по которым сепарация не останавливается. Такие пункты должны были все отсепарировать еще в вендском периоде, или еще раньше.

В нашем случае отбор делит множетство на тех, кто живёт и тех, кто нет. Для того, чтобы жить на Земле, нужно удовлетворять некоторым условиям, не менявшимся на всей истории планеты: нужно состоять из определённых хим элементов (тех, кторые есть на Земле и есть в достаточном количестве), определённых молекул и уметь извлекать энергию из того, что есть в наличии на Земле, например. Если бы сепарация по этим условиям остановилась, то мы бы наблюдали появление организмов, не удовлетворяющих им.

Перемешивание не откатывает ситуацию назад, потому что, для второго раунда отбора доступны только те элементы, которые прошли первый. Даже если условиям прохождения второго этапа соответствуют элементы не прошедшие первый, сделать они этого не могут. (Ты не сможешь завтра родить детей, если умер ещё вчера).

А что можно сепарировать, если всё уже отсепарировано? Ну допустим, вы сепарируете камни по шарообразности и весу. Ну вот у вас остались круглые камни весом 1 килограмм. И что Вы дальше будете сепарировать?


1)Животные имеют больше характеристик, чем камни. Возможно, когда-нибудь идеальная приспособленность может быть достигнута, но: 2) у животных появляются новые признаки и 3) условия и требования среды меняются. Поэтому пока процесс идёт, судя, хотя бы по тому, что, как писал ещё Дарвин "не все, кто рождается - выживают и дают потомство", а значит идеальной приспособленности пока нет.

Поэтому изначальное множество, характеризовашееся определённым набором качеств составляющих его элементов, меняется. Это эволюция.

Если что-то меняется, то это мутации, а не эволюция. И в вашей схеме ничего не меняется, а только сепарируется.

Сепарация не исключает изменения, поскольку является механизмом изменения (состава множества). А если множество характерезуется составом своих элементов, то соответственно, это есть изменение множества. В нашем случае на первом этапе условиям среды соответствовала часть множества, на втором - всё множество, то есть осуществляется не просто изменение, а изменение положительное, то есть развитие. А эволюция - это и есть постепенный процесс развития. Мутация же - термин, имеющий вполне конкретное определение: устойчивое изменение генома (я бы добавил ещё "механическое").

[ЧПВ]

Отбор - сепарация множества по критерию соответствия заданному условию.

Естественный отбор - сепарация множества по критерию соответствия условиям заданным средой.

Что это за определение такое странное? Вы можете привести примеры сепарации множества заданными средой?

1. Вы не точно переписали моё определение.
2. Возьмите множество случайных вещей, разной формы, веса и сделанных из разного материала, и бросьте всё в воду. Ваше множество разделится на две группы: часть лежит на дне, часть плавает на поверхности.

[Лев Смирный]

Сепарация не исключает изменения, поскольку является механизмом изменения (состава множества). А если множество характерезуется составом своих элементов, то соответственно, это есть изменение множества. В нашем случае на первом этапе условиям среды соответствовала часть множества, на втором - всё множество, то есть осуществляется не просто изменение, а изменение положительное, то есть развитие. А эволюция - это и есть постепенный процесс развития. Мутация же - термин, имеющий вполне конкретное определение: устойчивое изменение генома (я бы добавил ещё "механическое").

Ну дк, пример или эксперимент покажите нам в кои  веки уже...

[Пафнутий]

Ну дк, пример или эксперимент покажите нам в кои  веки уже...

Присоединяюсь к вопросу.