Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
ЧПВ
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 28 май 2020, 13:17

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение ЧПВ » 10 июн 2020, 09:07

Пафнутий писал(а):
10 июн 2020, 02:56
ЧПВ писал(а):
10 июн 2020, 00:38


Является. Но как этот тезис относится к цитате?

Не является, поскольку ничего нового не появляется. Как были всегда устойчивые и неустойчивые бактерии, так всегда и будут.

Эволюция - это изменения генотипа популяции. Устойчивыми и не устойчивыми бактерии всегда были по-разному.

ЧПВ писал(а):
10 июн 2020, 00:38


- доказывайте.
- согласен.
- на это я вам ответил. Что такое "сами-собой" - падающее под действием земной гравитации яблоко, падает само-собой? Насколько я понимаю, единственное явление, которое просходит "самой собой" - это флуктации вакуума. Все остальные процессы имеют известные причины.

- сначала Вы
- это хорошо
- нет таких причин, чтобы камни превращались в обезьян[/quote]

- "коллектив под руководством Стивена Беннера достиг больших успехов в создании альтернативных нуклеотидов. Эти искусственные звенья хорошо встраиваются в ДНК и РНК обычными природными ферментами, образуют комплементарные пары друг с другом, но не со стандартными нуклеотидами А, Г, Т и Ц, и расширяют нуклеотидный алфавит до шестибуквенного (рис. 6.1) (Malyshev et al., 2014; Yang et al., 2011 (русский краткий анонс: http://www.chemport.ru/datenews.php?news=2557)).
Получается, что с задачей хранения генетической информации в принципе могут справиться самые разные варианты нуклеиновых оснований, и А, Г, Т, Ц, возможно, были отобраны природой совсем по другим признакам. Как считает известный биофизик Армен Мулкиджанян, таким признаком была устойчивость к ультрафиолетовому излучению (Mulkidjanian, A. Y., Galperin, M. Y., 2007)"
- такие причины: разрушительные и созидательные процессы в природе.


ЧПВ писал(а):
10 июн 2020, 00:38


Мутации - это часть механизма эволюции.

Гайка тоже часть самолета, и что?[/quote]

Без гайки самолёт не полетит.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 10 июн 2020, 19:09

ЧПВ писал(а):
10 июн 2020, 08:45
Пафнутий писал(а):
10 июн 2020, 02:42


Не преувеличивайте. Это все вариации одних и тех же генов в пределах нормы.

Что значит "одних и тех же"? - в изначальной популяции не было такого гена.
Опишите пределы нормы для e.coli. Пока не ясно, как вы поняли, что новый ген не пересёк эти пределы.

Это Вы должны доказать, что он пересек. У генов всегда существует вариабельность, но они никогда не становятся другими генами.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 10 июн 2020, 19:23

ЧПВ писал(а):
10 июн 2020, 09:07
Пафнутий писал(а):
10 июн 2020, 02:56


Не является, поскольку ничего нового не появляется. Как были всегда устойчивые и неустойчивые бактерии, так всегда и будут.

Эволюция - это изменения генотипа популяции. Устойчивыми и не устойчивыми бактерии всегда были по-разному.

Эволюции не было.

ЧПВ писал(а):
10 июн 2020, 09:07
Пафнутий писал(а):
10 июн 2020, 02:56


- сначала Вы
- это хорошо
- нет таких причин, чтобы камни превращались в обезьян

- "коллектив под руководством Стивена Беннера достиг больших успехов в создании альтернативных нуклеотидов. Эти искусственные звенья хорошо встраиваются в ДНК и РНК обычными природными ферментами, образуют комплементарные пары друг с другом, но не со стандартными нуклеотидами А, Г, Т и Ц, и расширяют нуклеотидный алфавит до шестибуквенного (рис. 6.1) (Malyshev et al., 2014; Yang et al., 2011 (русский краткий анонс: http://www.chemport.ru/datenews.php?news=2557)).
Получается, что с задачей хранения генетической информации в принципе могут справиться самые разные варианты нуклеиновых оснований, и А, Г, Т, Ц, возможно, были отобраны природой совсем по другим признакам. Как считает известный биофизик Армен Мулкиджанян, таким признаком была устойчивость к ультрафиолетовому излучению (Mulkidjanian, A. Y., Galperin, M. Y., 2007)"
- такие причины: разрушительные и созидательные процессы в природе.

- Что-то не видно таких организмов в природе. Вот когда будут, тогда и приходите.
И если такие даже и есть, то соотношение будет уже не 10:10, а другое (следовательно Вы изначально неправы). И такое другое соотношение было всегда.
И Стивен Беннер с химической лабораторией в природе не встречаются.
- есть еще такие причины: хорошие, очень хорошие и супер-пупер причины!  :laugh3: Очень научные причины.
Господин ЧПВ, троллить нехорошо. Это грех.

ЧПВ писал(а):
10 июн 2020, 09:07
Пафнутий писал(а):
10 июн 2020, 02:56


Гайка тоже часть самолета, и что?

Без гайки самолёт не полетит.

А вот гайка без самолета не полетит

Аватара пользователя
Лев Смирный
Участник
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 08 фев 2020, 18:08
Поблагодарили: 9 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Лев Смирный » 10 июн 2020, 22:13

ЧПВ писал(а):
10 июн 2020, 00:46
Лев Смирный писал(а):
09 июн 2020, 22:20


То есть денудация материка, это деструктивный процесс вообще-то, у Вас наделяется созидательной силой!... Ну и ну!  Под действием силы гравитации, все физические и случайные объекты неумолимо движутся только в одном направлении, сверху вниз. Сила гравитации не двигает тела вверх. Это ни как, не сепаратор.

Созидание и разрушение - это понятия относительные. РАЗРУШЕНИЕ упорядоченности = СОЗИДАНИЕ хаоса.

Верха и низа в космосе не существует. Гравитация двигает объекты к своему источнику. Спелое яблоко отделяется от неспелых падая вниз - сепарация.

Ловкая софистика и игра слов. Все яблоки созреют и упадут. Это не сепаратор.

Аватара пользователя
АндрейАндреев
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 июн 2020, 16:05

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение АндрейАндреев » 14 июн 2020, 16:10

Добрый день. Хотел бы начать с того, что
определение естественного отбора несколько отличается от данного Вами. Это не выживание наиболее приспособленного.

"ЕО - это фактор, в результате действия которого в популяции увеличивается число особей, обладающих более высокой приспособленностью (наиболее благоприятными признаками), в то время как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается."

Но суть даже не в этом. А в том, что реальность и действие ЕО не отрицается креационистами. Он существует и он реально действует в природе. На то есть множество примеров. Так к чему тогда подобные претензии? Не совсем понятно.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 14 июн 2020, 21:03

АндрейАндреев писал(а):
14 июн 2020, 16:10
Добрый день. Хотел бы начать с того, что
определение естественного отбора несколько отличается от данного Вами. Это не выживание наиболее приспособленного.

Здравствуйте  :hi: .

То есть Вы хотите сказать, что естественный отбор - это выживание наименее приспособленного? :scratch_one-s_head:


АндрейАндреев писал(а):
14 июн 2020, 16:10
"ЕО - это фактор, в результате действия которого в популяции увеличивается число особей, обладающих более высокой приспособленностью (наиболее благоприятными признаками), в то время как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается."

Этот вариант определения уже разбирался в этой теме неоднократно, можете поискать по ключевым словам. Например: здесьздесь, здесь, здесь, здесь.

АндрейАндреев писал(а):
14 июн 2020, 16:10
Но суть даже не в этом. А в том, что реальность и действие ЕО не отрицается креационистами. Он существует и он реально действует в природе.

Суть как раз в этом, поскольку тавтология не может "действовать в природе". Тавтология - это бессодержательное высказывание, которое ничего не означает. Поэтому и явления такого существовать не может. 

АндрейАндреев писал(а):
14 июн 2020, 16:10
На то есть множество примеров.

Например?

Аватара пользователя
АндрейАндреев
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 июн 2020, 16:05

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение АндрейАндреев » 17 июн 2020, 15:17

То есть Вы хотите сказать, что естественный отбор - это выживание наименее приспособленного? :scratch_one-s_head:

Не так меня поняли. Хотел сказать, что ЕО - это не "выживание наиболее приспособленного", а "фактор, в результате действия которого... " и далее определение выше.

Суть как раз в этом, поскольку тавтология не может "действовать в природе". Тавтология - это бессодержательное высказывание, которое ничего не означает. Поэтому и явления такого существовать не может.

Суть в том, что тавтологии нет. Рассмотрим примеры ниже. Скажите, где там есть тавтология?

Например?

Организм с врождёнными патологиями (мутации) имеет меньше шансов оставить плодовитое потомство. Даже если ему удастся оставить потомство, то его потомки будут нести эти вредные мутации, и в свою очередь, у них будет меньше шансов оставить плодовитое потомство. И так далее. А здоровые особи, не несущие этих мутаций, будут иметь преимущество. Таким образом, отбор будет отсеивать данные мутации из популяции.

Примеры естественного отбора в природе:

1. Заяц с короткими или больными ногами с большей вероятностью станет жертвой хищника.
2. Слепой сокол не сможет охотиться.
3. Определённые патологии репродуктивной системы (у любого вида): организм вовсе не оставляет потомство.
4. Ну и уже избитый пример с резистентностью к антибиотикам у бактерий: микроорганизмы, у которых выработалась устойчивость к антибиотику, имеют преимущество перед микроорганизмами, у которых резистентности нет.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 17 июн 2020, 19:28

АндрейАндреев писал(а):
17 июн 2020, 15:17
То есть Вы хотите сказать, что естественный отбор - это выживание наименее приспособленного? :scratch_one-s_head:

Не так меня поняли. Хотел сказать, что ЕО - это не "выживание наиболее приспособленного", а "фактор, в результате действия которого... " и далее определение выше.


Я об этом и говорю. Если у Вас "фактор" - это не выживание наиболее приспособленного, то получается, что "фактор" - это выживание наименее приспособленного. :mocking:

АндрейАндреев писал(а):
17 июн 2020, 15:17
Суть как раз в этом, поскольку тавтология не может "действовать в природе". Тавтология - это бессодержательное высказывание, которое ничего не означает. Поэтому и явления такого существовать не может.

Суть в том, что тавтологии нет.

Это классическая тавтология. Вы невнимательно читаете. Советую посмотреть сноску на первой странице, или видео там же:



Либо внимательно прочитайте мое предыдущее сообщение:

Пафнутий писал(а):
14 июн 2020, 21:03
Этот вариант определения уже разбирался в этой теме неоднократно, можете поискать по ключевым словам. Например: здесь, здесь, здесь, здесь, здесь.


АндрейАндреев писал(а):
17 июн 2020, 15:17
Рассмотрим примеры ниже. Скажите, где там есть тавтология?

Примеры

Организм с врождёнными патологиями (мутации) имеет меньше шансов оставить плодовитое потомство. Даже если ему удастся оставить потомство, то его потомки будут нести эти вредные мутации, и в свою очередь, у них будет меньше шансов оставить плодовитое потомство. И так далее. А здоровые особи, не несущие этих мутаций, будут иметь преимущество. Таким образом, отбор будет отсеивать данные мутации из популяции.

Примеры естественного отбора в природе:

1. Заяц с короткими или больными ногами с большей вероятностью станет жертвой хищника.
2. Слепой сокол не сможет охотиться.
3. Определённые патологии репродуктивной системы (у любого вида): организм вовсе не оставляет потомство.
4. Ну и уже избитый пример с резистентностью к антибиотикам у бактерий: микроорганизмы, у которых выработалась устойчивость к антибиотику, имеют преимущество перед микроорганизмами, у которых резистентности нет.

И где тут естественный отбор? 

 

Аватара пользователя
АндрейАндреев
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 июн 2020, 16:05

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение АндрейАндреев » 19 июн 2020, 09:57

И где тут естественный отбор?

Докажите, пожалуйста, что естественного отбора тут нет, исходя из Вашего же определения естественно отбора, как "выживания наиболее приспособленного".

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 19 июн 2020, 12:32

АндрейАндреев писал(а):
19 июн 2020, 09:57
И где тут естественный отбор?

Докажите, пожалуйста, что естественного отбора тут нет, исходя из Вашего же определения естественно отбора, как "выживания наиболее приспособленного".

Вы на меня наговариваете, лжесвидетельствуете. У меня нет и никогда не было такого определения.

Аватара пользователя
АндрейАндреев
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 июн 2020, 16:05

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение АндрейАндреев » 19 июн 2020, 19:10

У меня нет и никогда не было такого определения.

Хорошо. Не у Вас, а у автора видеоролика "Премия Антидарвина", который Вы предлагали мне посмотреть:

Советую посмотреть сноску на первой странице, или видео там же:

Вот цитата из данного видео:

"Естественный отбор, по их [сторонников дарвинизма] утверждению, — это процесс, когда в той или иной популяции выживают ... наиболее приспособленные особи, передавая свои признаки следующему поколению."

Так вот. Докажите, пожалуйста, что естественного отбора в моих примерах нет, исходя из данного выше определения естественно отбора.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 19 июн 2020, 19:46

АндрейАндреев писал(а):
19 июн 2020, 19:10
Вот цитата из данного видео:

"Естественный отбор, по их [сторонников дарвинизма] утверждению, — это процесс, когда в той или иной популяции выживают ... наиболее приспособленные особи, передавая свои признаки следующему поколению."

Так вот. Докажите, пожалуйста, что естественного отбора в моих примерах нет, исходя из данного выше определения естественно отбора.

Зачем мне это доказывать? Мне это не нужно и неинтересно.

И Вы неправильно процитировали видеоролик. Там сказано - "так называемые", поскольку термин "наиболее приспособленные" ненаучный. При раскрытии этого термина получаем тавтологию - ненаучное высказывание.

Аватара пользователя
АндрейАндреев
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 июн 2020, 16:05

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение АндрейАндреев » 19 июн 2020, 23:28

Зачем мне это доказывать? Мне это не нужно и неинтересно.

А может, просто не можете?..
А если вам это не нужно и не интересно, тогда для чего вы затеяли эту дискуссию и этот конкурс?

Понятно, что вы уже для себя всё давно решили, что ваше понимание вопроса единственно правильное и истинное.
В этом случае пытаться выстраивать какую-то конструктивную дискуссию бессмысленно, пустая трата времени и сил.
Всего хорошего.

P.s. Кстати, я не дарвинист. Но в отличие от вас, стараюсь критически подходить к данным вопросам.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 20 июн 2020, 16:57

АндрейАндреев писал(а):
19 июн 2020, 23:28
Зачем мне это доказывать? Мне это не нужно и неинтересно.

А может, просто не можете?..
А если вам это не нужно и не интересно, тогда для чего вы затеяли эту дискуссию и этот конкурс?

Понятно, что вы уже для себя всё давно решили, что ваше понимание вопроса единственно правильное и истинное.
В этом случае пытаться выстраивать какую-то конструктивную дискуссию бессмысленно, пустая трата времени и сил.
Всего хорошего.

P.s. Кстати, я не дарвинист. Но в отличие от вас, стараюсь критически подходить к данным вопросам.

Что-то я не заметил критического подхода к дарвинизму в Ваших рассуждениях. Стандартные идеологические штампы и мантры, и ни капли науки.

И Вы не по адресу предъявляете претензии. Я не обязан что-то кому-то доказывать, поскольку я не участвую в конкурсе. Бремя доказательств целиком лежит на конкурсантах, а моя задача - оценивать эти доказательства на предмет научности.

Аватара пользователя
АндрейАндреев
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 июн 2020, 16:05

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение АндрейАндреев » 21 июн 2020, 00:03

А мы о самом дарвинизме не говорили. Речь исключительно о естественном отборе.
Если Вы не в курсе, естественный отбор ≠ эволюция.
И ещё раз повторю, что не знаю ни одной серьезной креационистской организации, которая бы отрицала наличие естественного отбора в природе. Может, Вы назовёте? (Ваша не в счёт :) )

Ответить