Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

[ЧПВ]

Сепарация не исключает изменения, поскольку является механизмом изменения (состава множества). А если множество характерезуется составом своих элементов, то соответственно, это есть изменение множества. В нашем случае на первом этапе условиям среды соответствовала часть множества, на втором - всё множество, то есть осуществляется не просто изменение, а изменение положительное, то есть развитие. А эволюция - это и есть постепенный процесс развития. Мутация же - термин, имеющий вполне конкретное определение: устойчивое изменение генома (я бы добавил ещё "механическое").

Ну дк, пример или эксперимент покажите нам в кои  веки уже...

Видообразование у бактерий, ввиду резистентности к антибиотикам.

Эксперимент Ленски.

[ЧПВ]

А что можно сепарировать, если всё уже отсепарировано? Ну допустим, вы сепарируете камни по шарообразности и весу. Ну вот у вас остались круглые камни весом 1 килограмм. И что Вы дальше будете сепарировать?

Остановка отбора не означает, что его не было. В этой модели с камнями он, хоть и кратковременный, но был. Если вы его смоделировали, значит поняли, что это. Каким определением пользовались, чтобы понять что такое естественный отбор, то, видимо, и научное и не тавтологичное.

[Пафнутий]

Сепарация не исключает изменения, поскольку является механизмом изменения (состава множества). А если множество характерезуется составом своих элементов, то соответственно, это есть изменение множества. В нашем случае на первом этапе условиям среды соответствовала часть множества, на втором - всё множество, то есть осуществляется не просто изменение, а изменение положительное, то есть развитие. А эволюция - это и есть постепенный процесс развития. Мутация же - термин, имеющий вполне конкретное определение: устойчивое изменение генома (я бы добавил ещё "механическое").

Я вижу у Вас по крайней мере две логических ошибки, даже три, или даже четыре.

Если сепарация - не исключает изменения, тогда условия рано или поздно сменятся на обратные, ибо все в природе случайно. И тогда всё отсепарируется в обратную сторону. Либо условия сменятся на перемешивающие, и вся предыдущая сепарация пойдет прахом..

Если Вы под изменениями понимаете просто сепарацию (изменения = сепарация), тогда вообще непонятно, где тут эволюция? Всё отсепарировалось бы еще на этапе абиогенеза, молекулы разложились бы по разным кучкам и всё. Несколько кучек молекул - это не эволюция, а несколько кучек.

Если же у Вас сепарация идет с уничтожением отсеянной части, то какое же это развитие? И что же в этом положительного? Это просто уничтожение того, что было. Разрушение, а не созидание. Какая же это эволюция в таком случае? Это скорее инволюция или деградация. А мы рассматриваем не деградацию, а прогрессивную эволюцию.

И с каких это пор мутация стала устойчивой? Мутации всегда случайны и разнонаправленны. Сегодня светлая мутация - завтра темная, сегодня ноги удлиннились, завтра укоротились...

[Пафнутий]

Видообразование у бактерий, ввиду резистентности к антибиотикам.

Эксперимент Ленски.

И при чем тут сепарация? Что от чего сепарируется?

Если Вы называете сепарацией горизонтальный перенос генов или поломку старых генов, то где здесь тогда эволюция?

[Пафнутий]

Остановка отбора не означает, что его не было. В этой модели с камнями он, хоть и кратковременный, но был. Если вы его смоделировали, значит поняли, что это. Каким определением пользовались, чтобы понять что такое естественный отбор, то, видимо, и научное и не тавтологичное.

Я не понял Вашего последнего предложения.

А по поводу камней, - отбор-то, может быть, и был, но где здесь эволюция? Кучка круглых камней - это не эволюция.

[ЧПВ]

Сепарация не исключает изменения, поскольку является механизмом изменения (состава множества). А если множество характерезуется составом своих элементов, то соответственно, это есть изменение множества. В нашем случае на первом этапе условиям среды соответствовала часть множества, на втором - всё множество, то есть осуществляется не просто изменение, а изменение положительное, то есть развитие. А эволюция - это и есть постепенный процесс развития. Мутация же - термин, имеющий вполне конкретное определение: устойчивое изменение генома (я бы добавил ещё "механическое").

Я вижу у Вас по крайней мере две логических ошибки, даже три, или даже четыре.

Если сепарация - не исключает изменения, тогда условия рано или поздно сменятся на обратные, ибо все в природе случайно. И тогда всё отсепарируется в обратную сторону. Либо условия сменятся на перемешивающие, и вся предыдущая сепарация пойдет прахом..

Результат отбора может быть любым, но это не влияет на факт наличия этого процесса.

Если Вы под изменениями понимаете просто сепарацию (изменения = сепарация), тогда вообще непонятно, где тут эволюция? Всё отсепарировалось бы еще на этапе абиогенеза, молекулы разложились бы по разным кучкам и всё. Несколько кучек молекул - это не эволюция, а несколько кучек.

На этапе абиогенеза не было условий, допускающих прохождение отбора молекулами, разложенными на кучки. Напротив, условия вполне допускали синтез.

Если же у Вас сепарация идет с уничтожением отсеянной части, то какое же это развитие? И что же в этом положительного? Это просто уничтожение того, что было. Разрушение, а не созидание. Какая же это эволюция в таком случае? Это скорее инволюция или деградация. А мы рассматриваем не деградацию, а прогрессивную эволюцию.

Элементы, прошедшие отбор множатся, восполняя колличественный уровень множества.
Прогрессивность заключается в том, что множество всё полнее состоит из элементов, удовлетворяющих условиям среды.

И с каких это пор мутация стала устойчивой? Мутации всегда случайны и разнонаправленны. Сегодня светлая мутация - завтра темная, сегодня ноги удлиннились, завтра укоротились...


В определении мутации "устойчивая", значит та, которая появившись у материнской особи, передалась дочерней.

[ЧПВ]

Остановка отбора не означает, что его не было. В этой модели с камнями он, хоть и кратковременный, но был. Если вы его смоделировали, значит поняли, что это. Каким определением пользовались, чтобы понять что такое естественный отбор, то, видимо, и научное и не тавтологичное.

Я не понял Вашего последнего предложения.

А по поводу камней, - отбор-то, может быть, и был, но где здесь эволюция? Кучка круглых камней - это не эволюция.

Вполне себе эволюция. Очень примитивная и непродолжительная, но эволюция: множество камней случайной формы стало множеством камней исключительно круглых. (Как будто кто-то намеренно это сделал. Потому что, ладно 10 из 100 камней круглые - это можно списать на случайность, но когда 10 из 10 круглые - это похоже на замысел)

Но речь-то об отборе и его определении. А вы его ввели. Что вы ввели в модель? - дайте определение пожалуйста.

[Пафнутий]

Тогда, следуя Вашей логике, все среды на земле являются агресивными, потому что всегда найдется животное, которое данная среда не устраивает.

Следуя моей адекватной логике КОНКРЕТНЫЕ среды для КОНКРЕТНЫХ особей являются агрессивными, то есть вредоносными.

Вы пытаетесь ложь приписать мне, но сами обличаете свою некомпетентность и с точки зрения биологии, и с точки зрения логики, и с точки зрения лингвистики, вырывая фразы из контекста чёткого определения.
Повторяю: "Естественный отбор — это долговременный процесс формирования в организмах устойчивых качеств путём закрепления в популяции конкретных генов, необходимых для выживания в условиях определённой агрессивной среды, причём распространение конкретных генов, а вместе с ними и качеств, осуществляется через размножение наиболее генетически подходящих к среде особей".

Я проконсультировался с несколькими преподающими и ведущими исследования биологами касательно этого определения. Конечно же, их устраивает научное энциклопедическое, которое Вы отвергаете (что не делает его вымышленно Вами тавтологичным): "Естественный отбор — основной фактор эволюции, в результате действия которого в популяции увеличивается число особей, обладающих более высокой приспособленностью (наиболее благоприятными признаками), в то время как количество особей с неблагоприятными признаками уменьшается".

Но моё определение показалось им реалистичным, поскольку отражает текущую реальность, с которой они сталкиваются на практике, как деятели науки.

Вам по-прежнему хочется и не удаётся натянуть сову на глобус, ибо рвётся она, потому что глобус для совы — агрессивная среда. Но если в популяции сов появится устойчивый ген, помогающий совам натягиваться на глобус — тогда Вам удастся. И это лишь подтвердит моё определение. Как подтверждают бактерии, которые уже могут выживать в кислоте, благодаря своим устойчивым генам, которые однажды появились (что очень похоже на Разумный замысел!), и помогли их популяции сделать кислотную среду пригодной для жизни и размножения (это подтверждается конкретными исследованиями: http://www.bio.msu.ru/res/Dissertation/ ... disser.pdf (целая диссертация конкретно о Сульфатредуцирующих бактериях))).

Что-то мне подсказывает, что таких генов у совы не появится никогда

Вот Вы, я вижу, привели новое определение в качестве заявки на победу:

"Естественный отбор — это долговременный процесс формирования в организмах устойчивых качеств путём закрепления в популяции конкретных генов, необходимых для выживания в условиях определённой агрессивной среды, причём распространение конкретных генов, а вместе с ними и качеств, осуществляется через размножение наиболее генетически подходящих к среде особей".

Из любого научного определения всегда понятно, что именно в нем означает каждый термин. Например, F = ma. Зная массу и ускорение, любой ученый всегда получит силу. Абсолютно точно.

В Вашем же определении никто не знает, что "конкретно" означает термин "агрессивная среда". Вы должны приложить точный список, какие среды для каких видов являются агрессивными. Тогда определение будет научным (во всяком случае претензий к термину "агрессивная среда" ни у кого не возникнет). Но у Вас такого списка нет. Следовательно, Ваше определение ненаучно.

Если Вы предлагаете использовать ученым тот список, который Вы предоставили ранее, без конкретных указаний, к каким видам что относится, то ученый будет на свой вкус выбирать из списка понравившиеся пункты. А это, как Вы сами понимаете, ненаучно, поскольку субъективно. А во-вторых, такое использование будет просто абсурдным, поскольку рыба к серной кислоте никогда не приспособится, а к воде ей и не надо приспосабливаться, поскольку вода для рыбы неагрессивна. Таким образом, использовать Ваш список научно не получится, следовательно, Ваше определение ненаучно.



А по поводу кислотных бактерий, то кислота - это их родная среда, она для них неагрессивна.

И тогда Ваше определение будет звучать совсем бессмысленно:
"Естественный отбор — это долговременный процесс формирования в организмах устойчивых качеств путём закрепления в популяции генов, необходимых для выживания везде".

Моё определение наоборот конкретно и прозрачно, а ВЫ откровенно его каверкаете и перевираете, подставляя абсолютно неуместные слова и меняя контекст. Подобное делают некоторое особи, заявляющие что Иисус рождён Девой Марией через партеногенез (бесполое размножение, которое свойственно рыбам, птицам и рептилиям, а, значит, он — рептилоид). Это откровенная чушь!

Причём Вы сейчас опять, подменяя понятия, подтвердили моё определение и с точки зрения лингвистики, и с точки зрения логики (сразу двух наук), потому что в нём конкретно и чётко сказано: "Естественный отбор — это долговременный процесс формирования в КОНКРЕТНЫХ организмах устойчивых качеств путём закрепления в КОНКРЕТНОЙ популяции конкретных генов, необходимых для выживания в условиях определённой (то есть КОНКРЕТНОЙ) агрессивной среды, причём распространение конкретных генов, а вместе с ними и качеств, осуществляется через размножение КОНКРЕТНЫХ наиболее генетически подходящих к среде особей".

Послушайте, это же не я предоставил список агрессивных сред. Правильно? Не я это сделал, а Вы, собственной рукой! Поэтому не надо на меня сваливать свои же собственные ляпы.

Вы либо тогда отказывайтесь от своего списка, либо Вам придется смириться, что Ваше определение с этим списком ненаучно.

Вы же определяете неопределенный термин "агрессивная среда" через предоставленный Вами список. Так? Так.
Но если там фигурируют вода, воздух и серная кислота в качестве агрессивных сред, то явно там должны фигурировать и все остальные химические соединения, известные науке, и все возможные среды, поскольку каждое такое соединение и каждая среда всегда кому-то агрессивна. Следовательно, список должен быть бесконечным, и Ваше определение будет выглядеть так:

"Естественный отбор — это долговременный процесс формирования в КОНКРЕТНЫХ организмах устойчивых качеств путём закрепления в КОНКРЕТНОЙ популяции конкретных генов, необходимых для выживания в условиях определённых (то есть КОНКРЕТНых) любых сред и химических соединений,

А это, как Вы сами изволите видеть, ненаучно ибо голословно, поскольку из этого определения непонятно, почему что-то вообще должно закрепляться везде, во всех средах. И вообще это определение никакого отношения к естественному отбору не имеет, поскольку в Вашем определении отсутствует механизм образования новых видов и прогрессивной эволюции.

Данная КОНКРЕТНАЯ ПЕРЕГРУЗКА ТЕРМИНАМИ совершенно излишняя, так как и без неё определение правдиво.

Вы сейчас пытаетесь обмануть себя, меня и всех читателей этой темы, лишь бы оставить приз себе. Пора уже признать, что определение моё точно (отражает подтверждённую исследованиями реальность), нетавтологично (не содержит примеров тавтологии: https://ktonanovenkogo.ru/voprosy-i-otv ... rimer.html) и правдиво (хотя в Ваших же собственных правилах, не говорится о том, что оно должно быть таковым, но я не грешу против истины). 

Такое определение у Вас вряд ли возьмут в какой-либо учебник. Не нужно быть пророком, чтобы это понять.

Вполне могут взять, поскольку оно достаточно научно и не противоречит общепринятому, проверенному временем и подтверждённому исследованиями, определению естественного отбора, лишь сконцентрировано на генетике.

Сам себя не похвалишь...

Определение естественного отбора не может быть "проверенным временем и подтверждённым исследованиями", поскольку это тавтология - бессодержательное утверждение. Оно ничего не означает.

И если Вы избирательно подходите к определению, какая среда является агрессивной для конкретного вида, а какая нет, то должен быть критерий агрессивности для конкретных видов. Но в Вашем определении его нет. Значит я могу брать любой пункт из Вашего списка и подставлять его в определение.

Нет, в определении и не должно быть критерия агрессивности, потому что оно строится от того, какой вид мы исследуем.
Научно это звучит так, применительно к конкретному вижу рыб: "Естественный отбор — это долговременный процесс формирования в ГЛУБОКОВОДНЫХ РЫБ МЕЛАНОЦЕТЫ устойчивых качеств путём закрепления в ИХ популяции КОНКРЕТНЫХ генов, необходимых для выживания в условиях агрессивной среды: ДАВЛЕНИЕ ТОЛЩИ ВОДЫ, ОТСУТСТВИЕ СВЕТА, МАЛОЕ КОЛИЧЕСТВО КИСЛОРОДА, причём распространение КОНКРЕТНЫХ генов, а вместе с ними и качеств, осуществляется через размножение ГЛУБОКОВОДНЫХ РЫБ МЕЛАНОЦЕТЫ, которые наиболее генетически подходящи к среде".
Как следствие генетически неподходящие особи не размножаются, их становится меньше и они вымирают (поэтому собственно глубоководных рыб в принципе всего 2% от всех). Логика нигде вообще не нарушается.

А "генетически подходящи" - это какие? И, соответственно, "генетически неподходящие особи" - это какие?

И почему вдруг эта среда для меланоцетов агрессивная? Они же там живут и прекрасно себя чувствуют. Следовательно, эта среда для них совсем не агрессивная, а наоборот, родная.

То есть, у Вас попросту ложное определение.

Получаю, что рыбы должны выживать в условиях серной кислоты.

Получаете Вы лишь очередную собственную ложь, в очередной раз придумав того, чего нет в моём в определении

Если бактерии живут в кислоте, то с почему вдруг эта среда для них агрессивная? Родная среда не может быть агрессивной.

1. Любая конкретная среда может стать агрессивной. В науке нет понятия "родная среда", есть понятие "среда обитания".
Пример, Вы идёт по улице и Вас убивает градина. Всё происходит в Вашей среде обитания. Но изменились условия выживания, а именно: начался ливень. Но у Вас есть ген, отвечающий за аналитическое мышление. И прежде, чем выйти из дома, Вы берёте зонт, который градина хоть и пробивает, но при этом теряет кинетическую энергию, и Вы получаете лишь небольшой ушиб. В результате выживаете.
2. Прочитайте ещё раз моё определение... А потом следующий факт: некоторые бактерии, попав в кислотную среду выжили, потому что у них наличествовали устойчивые гены, которые эти бактерии, размножаясь очень быстро, передали своим потомкам. Именно поэтому Сульфатредуцирующие бактерии — один из самых древних организмов на планете Земля. Это подтверждает как наука Генетика, так и Палеогенетика.
3. Сова на глобус не натянется, как бы Вам ни желали этого.

Это всё повтор сказанного, выше уже разбиралось.

Эти бактерии, которые выжили в кислоте, всегда в ней и жили, поэтому для этих бактерий кислота неагрессивна. Так что Ваше определение в отношении кислотных бактерий не работает, оно ложно, не соответствует действительности.

Поэтому Ваше определение является просто ложным.

Наоборот, оно является полностью правдивым, поскольку в обозримой истории человечества (зафиксированной документально научным сообществом) постоянно находит подтверждение долговременный процесс, который мной описан: у конкретных особей возникают КОНКРЕТНЫЕ УСТОЙЧИВЫЕ ГЕНЫ, часто, как реакция на агрессивную среду, формируются КОНКРЕТНЫЕ УСТОЙЧИВЫЕ КАЧЕСТВА путём закрепления в ЭТИХ КОНКРЕТНЫХ ГЕНОВ в КОНКРЕТНОЙ популяции КОНКРЕТНЫХ существ, потому что именно эти гены необходимых для выживания в условиях КОНКРЕТНОЙ агрессивной среды, где обитает популяция".

Даже текущая пандемия (не важно верите Вы лично в неё или нет) является подтверждением данного мной определения.
Новый уже (по сводкам ВОЗ) Коронавирус закрепил в своей популяции устойчивый ген, который усложняет его уничтожение. Поэтому в Китае и в ряде других стран началось повторное заражение уже переболевших. Агрессивной средой для коронавируса является — ВНИМАНИЕ! — организм человека. При этом является одновременно средой обитания. Чтобы распространиться во всей среде обитания (людской популяции) и сделать её неагрессивной для себя, вирус продолжает закреплять в своей популяции устойчивые качества.
По-моему, это финал дискуссии
 

Вирусы не являются самостоятельными живыми организмами, их даже за живые существа большинство ученых не признает. И все эти гены были у вирусов всегда. Поэтому это никакой эволюцией не является.

И как человек может быть агрессивной средой для вирусов, если они только благодаря человеку и живут? Они размножаются в теле человека, а сами размножаться не могут. То есть и тут у Вас абсурд на абсурде.

[Пафнутий]

В определении мутации "устойчивая", значит та, которая появившись у материнской особи, передалась дочерней.

А у дочери возникла обратная мутация. Вот и конец устойчивости .

ЧПВ, Вы, пожалуйста, следите, чтобы Ваши сообщения не смешивались с цитатой оппонента. Печатайте Ваш ответ после цитаты собеседника, а не внутри цитаты.

И еще, сокращайте цитату собеседника, если она слишком длинная, а Ваш ответ короткий. Просто удаляйте ненужный текст в цитате собеседника, не трогая при этом кода в квадратных скобках --> [quote =ЧПВ ...] [/ quote].

[Пафнутий]

Я не понял Вашего последнего предложения.

А по поводу камней, - отбор-то, может быть, и был, но где здесь эволюция? Кучка круглых камней - это не эволюция.

Вполне себе эволюция. Очень примитивная и непродолжительная, но эволюция: множество камней случайной формы стало множеством камней исключительно круглых. (Как будто кто-то намеренно это сделал. Потому что, ладно 10 из 100 камней круглые - это можно списать на случайность, но когда 10 из 10 круглые - это похоже на замысел)

Но речь-то об отборе и его определении. А вы его ввели. Что вы ввели в модель? - дайте определение пожалуйста.

Во-первых, в реальной природе "10 и 10 круглых" не бывает. Поэтому Ваш "замысел" какой-то выдуманный.

Во-вторых, мы разбираем механизм эволюции, а не круглые камни.

Как из круглых камней может появиться, скажем, обезьяна?

[ЧПВ]

Видообразование у бактерий, ввиду резистентности к антибиотикам.

Эксперимент Ленски.

И при чем тут сепарация? Что от чего сепарируется?

Если Вы называете сепарацией горизонтальный перенос генов или поломку старых генов, то где здесь тогда эволюция?

Сепарируется множество, по критерию соответствия условиям, заданным средой. Условие - устойчивость к антибиотикам. Получаем две группы характерезующиеся отношением к условию - соответствующие и несоответствующие. Сепарируются эти группы друг от друга.

[ЧПВ]

Вполне себе эволюция. Очень примитивная и непродолжительная, но эволюция: множество камней случайной формы стало множеством камней исключительно круглых. (Как будто кто-то намеренно это сделал. Потому что, ладно 10 из 100 камней круглые - это можно списать на случайность, но когда 10 из 10 круглые - это похоже на замысел)

Но речь-то об отборе и его определении. А вы его ввели. Что вы ввели в модель? - дайте определение пожалуйста.

Во-первых, в реальной природе "10 и 10 круглых" не бывает. Поэтому Ваш "замысел" какой-то выдуманный.

Во-вторых, мы разбираем механизм эволюции, а не круглые камни.

Как из круглых камней может появиться, скажем, обезьяна?

10 из 10 живых организмов на Земле содержат аденин, гуанин и цитозин.

Механизм эволюции прекрасно разобрался нами и на примере условных камней.

Как неспособность камней породить обезъяну, отменяет факт произошедшего отбора?

[ЧПВ]

А у дочери возникла обратная мутация. Вот и конец устойчивости .

Да, это один из механизмов снятия устойчивости - устойчивости конец. И что?

[Лев Смирный]

Ну дк, пример или эксперимент покажите нам в кои  веки уже...

Видообразование у бактерий, ввиду резистентности к антибиотикам.

Эксперимент Ленски.

Это не эволюция, где в данном эксперименте Вы её усмотрели? Если человека из мегаполиса поместить в тайгу с одним топором (а для чистоты эксперимента лучше вообще без топора), и если он научится выживать в лесу, то он получается эволюционировал? Новый вид хомо сапиенса?

[Лев Смирный]

Что это за определение такое странное? Вы можете привести примеры сепарации множества заданными средой?

1. Вы не точно переписали моё определение.
2. Возьмите множество случайных вещей, разной формы, веса и сделанных из разного материала, и бросьте всё в воду. Ваше множество разделится на две группы: часть лежит на дне, часть плавает на поверхности.

1.Я понял, что Вы пытались ввести новый термин в определение "естественный отбор", дабы избежать тавтологии.И не стал приводить всю цитату.
2.Кто или что, какая сила в природе берёт множество случайных вещей, ссыпает их в барабан сепаратора и начинает крутить ручку? Ну или бросает их в воду?
Сепаратор сепарирует.