Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 13 июл 2020, 23:08

Corbyn писал(а):
12 июл 2020, 00:23
Здравствуйте! Хочу узнать правильность такого определения естественного отбора:

1. «Естественный отбор — процесс, в ходе которого выживают и оставляют потомство преимущественно особи с полезными (для выживания и оставления потомства) для данных (природных) условий наследственных признаков (ДНК)».

Здравствуйте. Этот вариант часто приводится соискателями, месяц назад мы его в очередной раз разбирали. Посмотрите, пожалуйста, здесь и здесь.

Corbyn писал(а):
12 июл 2020, 00:23
Есть какие-нибудь ошибки в определении? Ведь, если вкратце, то естественный отбор — это объетивная история развития вида живого организма.

Мы говорим не о любом развитии, а конкретно о механизме биологической эволюции от бактерии до человека.

Аватара пользователя
Corbyn
Пользователь
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 12 июл 2020, 00:16

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Corbyn » 16 июл 2020, 17:03

«...Этот вариант часто приводится соискателями, месяц назад мы его в очередной раз разбирали. Посмотрите, пожалуйста, здесь и здесь...»

Мне как-то сложно там разобраться, да и определения у соискателей какие-то другие. Если Вас не затрудняет, прошу разобрать со мной отдельно мною приведённое определение, но не настаиваю.)

«...Мы говорим не о любом развитии, а конкретно о механизме биологической эволюции от бактерии до человека».

Разве не о любом? В описании конкурса сказано, что нужно дать нетавтологичное определение естественного отбора, а не объяснить механизм биологической эволюции от бактерии до человека. 

«...В связи с этим Научное сообщество Разумный замысел предлагает денежный приз любому, кто приведет нетавтологичное определение постулата о естественном отборе...»

Или это ошибка в описании конкурса?

Аватара пользователя
Corbyn
Пользователь
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 12 июл 2020, 00:16

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Corbyn » 17 июл 2020, 21:43

?

Аватара пользователя
Лев Смирный
Участник
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 08 фев 2020, 18:08
Поблагодарили: 9 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Лев Смирный » 19 июл 2020, 21:47

Corbyn писал(а):
17 июл 2020, 21:43
?


Аватара пользователя
Corbyn
Пользователь
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 12 июл 2020, 00:16

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Corbyn » 21 июл 2020, 13:50

Видюшку посмотрел, но я не понял, к чему она.)

Аватара пользователя
Лев Смирный
Участник
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 08 фев 2020, 18:08
Поблагодарили: 9 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Лев Смирный » 21 июл 2020, 21:44

Corbyn писал(а):
21 июл 2020, 13:50
Видюшку посмотрел, но я не понял, к чему она.)

Видео посмотрели, замечательно! Продублирую вопрос к ЧПВ к Вам:  "Хотите получить премию Антидарвина и попасть во все учебники по биологии?))) Я Вам подскажу как это сделать, итак... Есть всем известный факт, как барон Мюнхгаузен вытащил себя из болота за волосы вместе с конём.  Вам нужно только обосновать это с точки зрения 3-го закона сэра нашего, Ньютона, сей феномен, это и будет движущая сила эволюции, ну думаю тогда премия Ваша, по условиям конкурса". Осталось-то ерунда, разбить яйцо Кощея, достать иглу и сломать. Просто обоснуйте, как барон вытащил себя  из болота, это и будет сутью эволюции. Вы попадёте в историю, и всё, приз Ваш.

Аватара пользователя
Corbyn
Пользователь
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 12 июл 2020, 00:16

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Corbyn » 22 июл 2020, 14:30

«Видео посмотрели, замечательно! Продублирую вопрос к ЧПВ к Вам:  "Хотите получить премию Антидарвина и попасть во все учебники по биологии?))) Я Вам подскажу как это сделать, итак... Есть всем известный факт, как барон Мюнхгаузен вытащил себя из болота за волосы вместе с конём.  Вам нужно только обосновать это с точки зрения 3-го закона сэра нашего, Ньютона, сей феномен, это и будет движущая сила эволюции, ну думаю тогда премия Ваша, по условиям конкурса". Осталось-то ерунда, разбить яйцо Кощея, достать иглу и сломать. Просто обоснуйте, как барон вытащил себя  из болота, это и будет сутью эволюции. Вы попадёте в историю, и всё, приз Ваш».

Но по условиям конкурса нужно дать нетавтологичное определение естественного отбора, а не объяснить, как барон Мюнхгаузен вытащил себя из болота за волосы:

«...В связи с этим Научное сообщество Разумный замысел предлагает денежный приз любому, кто приведет нетавтологичное определение постулата о естественном отборе...»

Или я чего-то не понимаю?

Аватара пользователя
Лев Смирный
Участник
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 08 фев 2020, 18:08
Поблагодарили: 9 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Лев Смирный » 22 июл 2020, 21:29

Corbyn писал(а):
22 июл 2020, 14:30


Но по условиям конкурса нужно дать нетавтологичное определение естественного отбора, а не объяснить, как барон Мюнхгаузен вытащил себя из болота за волосы:



Или я чего-то не понимаю?

Я вот не лингвист  и не филолог, и  понимаю, что нельзя дать нетавтологичное определение тому чего нет. Барон в болоте - это  только очень близкий пример, прямая аналогия того чего нет, и быть не могло, и дать определение здесь нельзя. 

Приведите хоть один пример биологической эволюции (макроэволюции), где там амёбы себя за волосы тащат из болот аж до Хомо Сапиенсов.

Аватара пользователя
Corbyn
Пользователь
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 12 июл 2020, 00:16

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Corbyn » 22 июл 2020, 22:06

«Я вот не лингвист  и не филолог, и  понимаю, что нельзя дать нетавтологичное определение тому чего нет...»

Да, полностью с Вами согласен.

«...Приведите хоть один пример биологической эволюции (макроэволюции), где там амёбы себя за волосы тащат из болт аж до Хомо Сапиенсов».

Не очень понимаю, что такое «пример эволюции». 

Нужно, получается, доказать, что биологическая эволюция из микроорганизма до человека на протяжении миллионов лет имела место быть? Надо тогда вам поправить условия конкурса: у вас же там про определение естественного отбора, а не про доказательства эволюции человека.

Ну что ж, доказать то, что биологическая эволюция человека вполне могла быть, возможно: это не противоречит 

во-первых, здравому смыслу (дети же не полные копии родителей, почему же тогда современный человек не может быть «внуком» какого-нибудь микроорганизма из зари времён?)

во-вторых, науке в целом (если человек может самостоятельно выводить новые виды из различных живых организмов*, то почему это не может происходить в природе?)

в-третьих, Священным Писаниям (мы не можем быть уверены точно в том, что буквальное толкование стихов полностью раскрывает суть события создания человека Всевышним. Бог мог подразумевать именно процесс эволюции под «лепкой» пророка Адама (мир ему)).

Поэтому, раз эволюция возможно по сути, то она вполне могла присутствовать в истории нашей Земли — и так мог быть сотворён человек.

Однако, мы не можем доказать, что так было точно. Человек мог быть создан отдельно и ниспослан отдельно — это тоже не противоречит ни здравому смыслу, ни науке, ни Священным Писаниям.

Касательно других живых существ — ровно также, хотя их эволюционирование более вероятно, чем эволюция человека.

Как-то так.

* Имею ввиду искусственный отбор — процесс отбора растений или животных (любых живых существ), проводимый человеком с целью создания новых пород или сортов, удовлетворяющих его потребностям (и желаниям).

Аватара пользователя
Corbyn
Пользователь
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 12 июл 2020, 00:16

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Corbyn » 23 июл 2020, 02:19

Пафнутий писал(а):
13 июл 2020, 23:08

Здравствуйте. Этот вариант часто приводится соискателями, месяц назад мы его в очередной раз разбирали. Посмотрите, пожалуйста, здесь и здесь.

Мне всё-таки удалось почитать те обсуждения похожих на моё определений. Там определения и правда схожи с моим:

«Естественный отбор — процесс, в ходе которого выживают и оставляют потомство преимущественно особи с полезными (для выживания и оставления потомства) для данных (природных) условий наследственных признаков (ДНК)».

Но есть между нашими определениями очень важная разница. Начну с разбора позиции креационистов этого форума.

Аргументы «против» основываются на том, что

1) «сильнейший» или «наиболее приспособленный» или «с полезными наследственными признаками» — это «выживший»,

2) а «полезные для выживания признаки» — это «те, что распространились».

Однако такие аргументы не верны по той причине, что выжить могут и слабые, наименее приспособленные и с опасными (или бесполезными) наследственными признаками живые существа. Например, слепой от рождения человек по воле судьбы может оказаться в кругу заботы и любви — и он проживёт долгую жизнь и родит детей. А ведь он слаб, наименее приспособлен к жизне и с опасным наследственным геном слепоты. Поэтому выживший — не обязательно сильнейший.

Ровно также могут распространиться и вредные признаки (слабое зрение от рождения, например, распространено среди людей) — и «те, что распространились» — не всегда полезные.

Поэтому в академическом определении сказано «преимущественно» (слово, что было опущено у предыдущих соискателей):

«Естественный отбор — процесс, в ходе которого выживают и оставляют потомство ПРЕИМУЩЕСТВЕННО особи с полезными (для выживания и оставления потомства) для данных (природных) условий наследственных признаков (ДНК)».

То есть выживают и сильнейшие, и слабые, и распространяются среди живых организмов и полезные, и вредные (и бесполезные) наследственные признаки, но с одним отличием: обычно БОЛЬШИНСТВО выживших родителей — это сильнейшие или с полезными генами. Без слова «преимущественно» — моё определение неправильное.

Аватара пользователя
Лев Смирный
Участник
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 08 фев 2020, 18:08
Поблагодарили: 9 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Лев Смирный » 23 июл 2020, 21:01

Corbyn писал(а):
22 июл 2020, 22:06
«Я вот не лингвист  и не филолог, и  понимаю, что нельзя дать нетавтологичное определение тому чего нет...»

Да, полностью с Вами согласен.

«...Приведите хоть один пример биологической эволюции (макроэволюции), где там амёбы себя за волосы тащат из болт аж до Хомо Сапиенсов».

Не очень понимаю, что такое «пример эволюции». 

Нужно, получается, доказать, что биологическая эволюция из микроорганизма до человека на протяжении миллионов лет имела место быть? Надо тогда вам поправить условия конкурса: у вас же там про определение естественного отбора, а не про доказательства эволюции человека.

Ну что ж, доказать то, что биологическая эволюция человека вполне могла быть, возможно: это не противоречит 

во-первых, здравому смыслу (дети же не полные копии родителей, почему же тогда современный человек не может быть «внуком» какого-нибудь микроорганизма из зари времён?)

во-вторых, науке в целом (если человек может самостоятельно выводить новые виды из различных живых организмов*, то почему это не может происходить в природе?)

в-третьих, Священным Писаниям (мы не можем быть уверены точно в том, что буквальное толкование стихов полностью раскрывает суть события создания человека Всевышним. Бог мог подразумевать именно процесс эволюции под «лепкой» пророка Адама (мир ему)).


Я не админ этого форума, а такой же соискатель как и Вы. Если для Вас  биологическая эволюция - это факт, то я решил добросовестно поискать доказательства этого феномена, и увы не нашёл ни единого. И на этом форуме в частности.

Первое, на что Вы ссылаетесь, ошибочно изначально. Хомо Сапиенсы, официально возникли 100-200 тысяч лет назад. И вот как они появились,так и до сей поры не претерпели ни малейшего изменения.

Второе, природа самостоятельно не может выводить новые виды. Если только готовые виды могут разваливаться на подвиды. За всем новым стоит конкретный автор, творец, изобретатель или инженер. Слышали наверное про эволюцию смартфонов? Или про теорию самозарождения танков?



И третье, кроме как к Священному Писанию нам апеллировать больше-то и не к чему. Вот как сказано там, что сотворил Бог Адама из праха земного, так  и было. Или вы допускаете мысль, что Бог такой всемогущий, который вселенную создал в одно мгновение, а человека не смог, понадобилась эволюция. Человек чрезвычайно сложен и избыточно устроен, и ни как не мог произойти путём эволюции, как впрочем и всё остальное.

 

Аватара пользователя
Corbyn
Пользователь
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 12 июл 2020, 00:16

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Corbyn » 23 июл 2020, 22:44

Лев Смирный писал(а):
23 июл 2020, 21:01
«Я не админ этого форума, а такой же соискатель как и Вы. Если для Вас  биологическая эволюция - это факт, то я решил добросовестно поискать доказательства этого феномена, и увы не нашёл ни единого. И на этом форуме в частности...»

Для меня биологическая эволюция не факт, но я её допускаю.) Нахожу вопрос о том, как именно были созданы живые существа: путём эволюции или мгновенного акта творения, — не важным (стремиться к Всевышнему эволюция или её отсутствие не мешает). Поэтому мне без разницы, являюсь ли я «внуком» примата или же нет.) 

Лев Смирный писал(а):
23 июл 2020, 21:01
«...Первое, на что Вы ссылаетесь, ошибочно изначально. Хомо Сапиенсы, официально возникли 100-200 тысяч лет назад. И вот как они появились,так и до сей поры не претерпели ни малейшего изменения...»

Но почему же ни малейшего изменения? А как же цвет кожи, разрез и цвет глаз, форма лица и все остальные мелочи, отличающие народы от других народов? Разве при условии, что дети всегда чем-то непохожи на родителей, человек не может за миллионы лет измениться до неузнаваемости?

Возможно, что не может по той причине, что природные условия не способствуют этому: из людей выживают почти все (и сильнейшие, и слабые; и с полезными, и с вредными признаками), чего не скажешь про другие виды. Поэтому вполне может оказаться так, что наша раса не претерпит особых изменений по той причине, что данный набор ДНК для данных природных условий совершенен.

Но также возможен такой вариант, что природа видоизменится (здесь ли, или люди отправятся на другие планеты) — и выживут из людей те, у кого нет вредных генов.

Это только предположения. Оба варианта допустимы в нашем будущем.

Лев Смирный писал(а):
23 июл 2020, 21:01
«...Второе, природа самостоятельно не может выводить новые виды. Если только готовые виды могут разваливаться на подвиды. За всем новым стоит конкретный автор, творец, изобретатель или инженер. Слышали наверное про эволюцию смартфонов? Или про теорию самозарождения танков?..»

Полностью согласен, что природа без присмотра Создателя не способна к выведению новых видов. Эволюция в этом случае — один из способов или механизмов Творца для создания пущего разнообразия флоры и фауны. 

Но сравнивать живые организмы с танками и смартфонами всё же неверно: последние не размножаются, а изменения внутри вида могут появиться только через размножение.

Лев Смирный писал(а):
23 июл 2020, 21:01
«...И третье, кроме как к Священному Писанию нам апеллировать больше-то и не к чему. Вот как сказано там, что сотворил Бог Адама из праха земного, так  и было. Или вы допускаете мысль, что Бог такой всемогущий, который вселенную создал в одно мгновение, а человека не смог, понадобилась эволюция. Человек чрезвычайно сложен и избыточно устроен, и ни как не мог произойти путём эволюции, как впрочем и всё остальное».

Нет, я говорю о том, что мы совершенно не знаем, как Всевышний создаёт. Мы не можем быть уверены, что полностью правильно понимаем Его рассказы о том, как Он творит. А Бог не ограничен в способах творения. Что Ему мешает создать вселенную за мгновение или же за миллиарды лет? Или разве Ему не одинаково легко сотворить человека за один миг или в процессе эволюции? Всевышний же не зависим от времени, поэтому для Него разницы уж точно нет. 

А к сложности человеческого организма можно постепенно прийти за миллионы лет. Количество мелких изменений перейдут в качество, даст Бог.)

Аватара пользователя
Corbyn
Пользователь
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 12 июл 2020, 00:16

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Corbyn » 23 июл 2020, 23:06

Лев Смирный писал(а):
23 июл 2020, 21:01
«...Или про теорию самозарождения танков?...»




Даже в Вашей видюшке танки показаны как живые существа, а не как безжизненные куски железа.)

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 02 авг 2020, 00:55

Corbyn писал(а):
23 июл 2020, 02:19
«Естественный отбор — процесс, в ходе которого выживают и оставляют потомство ПРЕИМУЩЕСТВЕННО особи с полезными (для выживания и оставления потомства) для данных (природных) условий наследственных признаков (ДНК)».

Это определение уже разбиралось здесь неоднократно. Читайте, пожалуйста, внимательно первое сообщение этой темы:

"Действительно, высказывание “Выживает сильнейший” бессодержательно, поскольку “сильнейший” и есть выживший. Легко убедиться, что все известные варианты формулировок основного постулата также сводятся к тавтологии “Выживает выживший”1."

В Вашем случае "полезный" есть "способствующий выживанию и оставлению потомства". Тавтология.


И еще большая просьба - приводите в дальнейшем только определение, без пояснений. Пояснения всё равно не принимаются к рассмотрению, поскольку не являются определением. Приз дается только за определение естественного отбора (механизма эволюции живых существ от одноклеточных до человека), а не за пояснения.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 02 авг 2020, 01:02

Corbyn писал(а):
23 июл 2020, 22:44

Для меня биологическая эволюция не факт, но я её допускаю.)

Эволюции без механизма эволюции не бывает, а механизма эволюции не существует. Более того, второе начало термодинамики запрещает усложнение вещества, а разрешает только распад.

И Богу Иисусу Христу незачем творить себя из обезьяны. Это абсурд. Тем более, что в Писании нет никакой обезьяны.

Ответить