Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 06 сен 2019, 00:57

imperor_id писал(а):
25 авг 2019, 14:30
Пафнутий писал(а):
25 авг 2019, 12:00
Я про "любые логические операции" вообще-то ничего не говорил. Это какое-то недоразумение.
Убрал всю лишнюю воду. Оставил только то, что нужно.

Понятие естественного отбора - это и есть логическая операция. Если какие-то особи выживают (в популяции) лучше (чаще), чем другие, то при прочих равных, они будут оставлять больше потомков в каждом поколении. Это прямая логическая операция.

Здесь дело не в логической операции, а в том, что объекты, над которыми Вы производите логические действия, у Вас одинаковые. "Какие-то особи", они же "выжившие (в популяции) лучше (чаще), чем другие", - это те, число которых увеличилось. А "будут оставлять больше потомков в каждом поколении" - это тоже означает расти количественно (если только потомки доживут до размножения, что совершенно не факт).

Получаем: "Если какие-то особи увеличивают свое представительство в популяции, то при прочих равных они будут численно расти в популяции".

Это тавтология.

imperor_id писал(а):
25 авг 2019, 14:30
Если эта логическая операция Вам не нравится, можете сократить определение естественного отбора, оставив только первую часть в этой логической операции.

Мне логическая операция нравится, я ничего против нее не имею. Если уж Вы рассматриваете определение естественного отбора как логическую операцию, то сама по себе логическая операция не имеет смысла без операндов, то есть без тех объектов (понятий, высказываний, суждений, выражений и т.д.), над которыми она производится. Если все операнды по смыслу одинаковы - то это тавтология. Операнды должны быть различными по смыслу, тогда тавтологии не будет.

imperor_id писал(а):
25 авг 2019, 14:30
В этом случае, определение естественного отбора будет звучать так:

- Некоторые особи в популяции могут выживать статистически чаще, чем другие особи, благодаря наличию некоторых признаков (которых нет у других особей).

Вообще-то это уже другое определение. В нем отсутствует условие "при прочих равных", и присутствуют "некоторые признаки", которых в предыдущем варианте не было.

Это уже больше похоже на нетавтологичное высказывание, но оно в то же время меньше похоже на определение естественного отбора.

Чтобы было больше ясности, избавимся от расплывчатой терминологии. "Выживают" - непонятно что означающий термин. Поэтому первую часть высказывания заменяем на привычное нам "увеличение количества особей в популяции".

Получаем высказывание:

"Некоторые особи могут увеличивать свое представительство в популяции благодаря наличию определенных признаков".

Или проще:

"Некоторые признаки могут распространяться в популяции".

Если расписать неопределенный термин "некоторые", то может получиться тавтология, поскольку "некоторые" - это именно те, что и ведут к распространению. Поэтому лучше переписать высказывание в виде:

"Существуют такие признаки, которые могут получить распространение в популяции".

Это уже в наименьшей степени похоже на тавтологию из всего представленного выше. Но к сожалению, данное высказывание не может быть принято к рассмотрению, поскольку оно не является определением естественного отбора. Это довольно очевидно, но можно и расписать, если хотите:
  • Любой отбор предполагает критерии отбора, а здесь их нет.
  • Не ясна степень распространения признаков. Нам нужны такие, которые бы вышли за пределы вида, а из этого определения неясно, почему распространение признака должно вести к преодолению границ вида.
  • Непонятно, чем это определение отличается от определения генетического дрейфа, который, как известно, не является естественным отбором.
  • И уж тем более непонятно, как это может привести к прогрессивной эволюции, к усложнению организмов.
  • Да и вообще как это может привести хоть к какой-то эволюции, если процессы в природе случайны и разнонаправлены? Распространение одних признаков неизбежно компенсируется распространением противоположных признаков, и все изменения рано или поздно сводятся к нулю.

imperor_id писал(а):
25 авг 2019, 14:30
В качестве конкретного примера привожу цитату из собственной книги:
Рассмотрим еще один пример «эволюционировавших ящериц» (Losos et al., 2006).
Здесь авторы исследования подселили на шесть островков с обитавшими там ящерицами Anolis sagrei, хищных ящериц Leiocephalus carinatus. А еще шесть островков, где жили Anolis sagrei, но хищных ящериц там не было, взяли в качестве сравнения (контроль).
Уже через полгода (шесть месяцев) авторы исследования обнаружили, что численность бедных Anolis sagrei, к которым подселили хищников, упала примерно вдвое. И еще исследователи обнаружили, что выжившие анолисы имеют, в среднем, более длинные задние ноги, чем до появления хищников. Очевидно, что прибывшие хищные ящерицы (Leiocephalus carinatus) устроили настоящий террор среди бедных анолисов (за шесть месяцев съели примерно половину). И заставили этих анолисов хорошенько побегать. При этом более скоростные анолисы (с более длинными задними ногами), очевидно, получили некоторое преимущество, в результате чего и получилось, что выжило больше длинноногих анолисов.

Вопрос к Вам - какая сила привела к тому, что в течение первых 6 месяцев после интродукции хищников средняя длина ног у выживших ящериц-жертв оказалась выше исходной?

Можете сами придумать Ваше собственное "нетавтологическое определение", почему в присутствии хищников стали преимущественно выживать более длинноногие ящерицы-жертвы. Это определение и будет определением естественного отбора.

Я навряд ли что-то придумаю, поскольку ежу понятно, что здесь никакого естественного отбора нет, а есть вариабельность вида.

Но если Вы считаете, что здесь действует какая-то тайная сила, то пожалуйста, формулируйте эту "силу" в виде определения, а мы его рассмотрим на предмет тавтологичности.


Могу кое-что добавить от себя по поводу длины ног, хвостов, величины мозга, и прочих размеров, которые якобы имеют значение. Никакой магической силы в увеличенных размерах органов и частей тела нет и быть не может, поскольку любая лишняя масса энергетически невыгодна организму. Это балласт, который нужно носить, кормить и поддерживать в рабочем состоянии, тратить на это дополнительные силы и жизненно важные ресурсы организма. Не обремененные балластом конкуренты вас сто раз съедят, пока вы будете поддерживать эту груду плоти в сколь-нибудь рабочем состоянии. Поэтому, если что-то у кого-то увеличилось, значит это было заложено в конструкцию изначально.

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 06 сен 2019, 01:01

Victor N писал(а):
05 сен 2019, 22:54
Пафнутий писал(а):
05 сен 2019, 22:45
Виктор, по-моему Вы предвзяты. И неконструктивны.

Что из сказанного мной не правильно, по вашему?

Откуда я знаю? Вы же ничего не сказали.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Victor N » 06 сен 2019, 14:15

Споры об определениях – это всегда любопытное явление. Даже захотелось поучаствовать :yes:

Но сначала ряд особо спорных утверждений прокомментирую

писал(а):Не ясна степень распространения признаков. Нам нужны такие, которые бы вышли за пределы вида, а из этого определения неясно, почему распространение признака должно вести к преодолению границ вида.

А вы считаете, что границы вида непреодолимы для эволюции?
В статье Видообразование приводятся конкретные примеры.

писал(а):Да и вообще как это может привести хоть к какой-то эволюции, если процессы в природе случайны и разнонаправлены? Распространение одних признаков неизбежно компенсируется распространением противоположных признаков, и все изменения рано или поздно сводятся к нулю.

Откуда такой вывод? Вы же постоянно ссылаетесь на 2НТД.

Несколько вольная интерпретация Второго Начала говорит, что рано или поздно все приходит в хаос.

А у вас почему-то все возвращается на круги своя.

писал(а):Непонятно, чем это определение отличается от определения генетического дрейфа, который, как известно, не является естественным отбором.
    И уж тем более непонятно, как это может привести к прогрессивной эволюции, к усложнению организмов.

Обратите внимание, наука никогда не делала заявлений, что отбор должен приводить именно к прогрессивной эволюции.

Наука избегает необоснованных заявлений.

писал(а):Могу кое-что добавить от себя по поводу длины ног, хвостов, величины мозга, и прочих размеров, которые якобы имеют значение. Никакой магической силы в увеличенных размерах органов и частей тела нет и быть не может, поскольку любая лишняя масса энергетически невыгодна организму. Это балласт, который нужно носить, кормить и поддерживать в рабочем состоянии, тратить на это дополнительные силы и жизненно важные ресурсы организма. Не обремененные балластом конкуренты вас сто раз съедят, пока вы будете поддерживать эту груду плоти в сколь-нибудь рабочем состоянии. Поэтому, если что-то у кого-то увеличилось, значит это было заложено в конструкцию изначально.

А это что за вывод с потолка?

В ряде ситуаций увеличение размеров и массы может открывать новые возможности по добыванию пищи, компенсирующие повышение энергозатрат.


Это были замечания по отдельным моментам.

А теперь по сути вашего спора.

Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 00:57
Это уже в наименьшей степени похоже на тавтологию из всего представленного выше. Но к сожалению, данное высказывание не может быть принято к рассмотрению, поскольку оно не является определением естественного отбора. Это довольно очевидно, но можно и расписать, если хотите:

Но если Вы считаете, что здесь действует какая-то тайная сила, то пожалуйста, формулируйте эту "силу" в виде определения, а мы его рассмотрим на предмет тавтологичности.

Уже приводился конкретный пример с ящерицами.
Кто медленно бегал, тех съедали. Вот вам и отбор.
По моему, там нет никакой тавтологии.
Хищники отбирают себе жертв, которых могут догнать.

И можно привести массу других примеров.

В каждой ситуации у вас ведь нет возражений против отбора под действием конкретных факторов? И тавтологии тоже нет. Верно?


Вот для удобства все эти ситуации объединили вместе одним абстрактным определением отбора.

А вы не замечали, что многие абстрактные определения тавтологичны?
Ну и что с того? Надо подумать, почему так получается.
Я вам уже предлагал дать нетавтологичное определение сознания.
Не получилось?

Абстрактное определение отбора указывает на группу явлений, типа как с теми ящерицами.
Сразу ясно о чем идет речь.


Определение отбора не указывает никакого направления для эволюции.

У него другая функция. Оно для удобства и сокращения речи.

Может я в чем-то ошибаюсь?

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение МистерБублик » 06 сен 2019, 16:11

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 14:15
.


Определение отбора не указывает никакого направления для эволюции.



Витька, я аж прослезился...
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение МистерБублик » 06 сен 2019, 16:13

Витька, твой последний пост это самая умная вещь, которую ты сказал за последние 8 лет. 😁
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Victor N » 06 сен 2019, 16:45

МистерБублик писал(а):
06 сен 2019, 16:11
Victor N писал(а):
06 сен 2019, 14:15
Определение отбора не указывает никакого направления для эволюции.

Витька, я аж прослезился...

Почему эта фраза тебя так взволновала?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 06 сен 2019, 17:03

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 14:15
Споры об определениях – это всегда любопытное явление. Даже захотелось поучаствовать :yes:

Но сначала ряд особо спорных утверждений прокомментирую

Милости просим. У нас свободная страна.

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 14:15
писал(а):Не ясна степень распространения признаков. Нам нужны такие, которые бы вышли за пределы вида, а из этого определения неясно, почему распространение признака должно вести к преодолению границ вида.

А вы считаете, что границы вида непреодолимы для эволюции?
В статье Видообразование приводятся конкретные примеры.


Ну, пожалуйста. Приводите эти примеры здесь, приводите определение естественного отбора, и доказывайте, что это новый вид, и что это следствие действия естественного отбора.

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 14:15
писал(а):Да и вообще как это может привести хоть к какой-то эволюции, если процессы в природе случайны и разнонаправлены? Распространение одних признаков неизбежно компенсируется распространением противоположных признаков, и все изменения рано или поздно сводятся к нулю.

Откуда такой вывод? Вы же постоянно ссылаетесь на 2НТД.

Несколько вольная интерпретация Второго Начала говорит, что рано или поздно все приходит в хаос.

А у вас почему-то все возвращается на круги своя.

Не "рано или поздно", а почти мгновенно. Если живые организмы существуют, значит в их конструкции предусмотрены механизмы компенсации действия второго начала термодинамики.

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 14:15
писал(а):Непонятно, чем это определение отличается от определения генетического дрейфа, который, как известно, не является естественным отбором.
    И уж тем более непонятно, как это может привести к прогрессивной эволюции, к усложнению организмов.

Обратите внимание, наука никогда не делала заявлений, что отбор должен приводить именно к прогрессивной эволюции.

Наука избегает необоснованных заявлений.

Вот именно. Поэтому дарвинизм это не наука.

Вы можете заниматься демагогией, никто Вам не запретит. Можете назвать, например, деградацию инволюцией, и заявить, что червяк произошел от человека. Но во-первых, Ваши же кореша-дарвинисты Вас немножко побьют ногами. А во-вторых, зачем в этой схеме естественный отбор? Ломать не строить, для этого никакие механизмы не нужны.

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 14:15
писал(а):Могу кое-что добавить от себя по поводу длины ног, хвостов, величины мозга, и прочих размеров, которые якобы имеют значение. Никакой магической силы в увеличенных размерах органов и частей тела нет и быть не может, поскольку любая лишняя масса энергетически невыгодна организму. Это балласт, который нужно носить, кормить и поддерживать в рабочем состоянии, тратить на это дополнительные силы и жизненно важные ресурсы организма. Не обремененные балластом конкуренты вас сто раз съедят, пока вы будете поддерживать эту груду плоти в сколь-нибудь рабочем состоянии. Поэтому, если что-то у кого-то увеличилось, значит это было заложено в конструкцию изначально.

А это что за вывод с потолка?

В ряде ситуаций увеличение размеров и массы может открывать новые возможности по добыванию пищи, компенсирующие повышение энергозатрат.


Не может. Физика это запрещает. Все процессы в природе идут с повышением энтропии, то есть с понижением сложности, поскольку простые системы всегда менее энергозатратны. Это второе начало термодинамики.

Если что-то где-то увеличивается или усложняется - значит это изначально заложено в конструкцию.


Victor N писал(а):
06 сен 2019, 14:15
Это были замечания по отдельным моментам.

А теперь по сути вашего спора.
Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 00:57
Это уже в наименьшей степени похоже на тавтологию из всего представленного выше. Но к сожалению, данное высказывание не может быть принято к рассмотрению, поскольку оно не является определением естественного отбора. Это довольно очевидно, но можно и расписать, если хотите:

Но если Вы считаете, что здесь действует какая-то тайная сила, то пожалуйста, формулируйте эту "силу" в виде определения, а мы его рассмотрим на предмет тавтологичности.

Уже приводился конкретный пример с ящерицами.
Кто медленно бегал, тех съедали. Вот вам и отбор.
По моему, там нет никакой тавтологии.
Хищники отбирают себе жертв, которых могут догнать.

И можно привести массу других примеров.

В каждой ситуации у вас ведь нет возражений против отбора под действием конкретных факторов? И тавтологии тоже нет. Верно?


Вот для удобства все эти ситуации объединили вместе одним абстрактным определением отбора.

А вы не замечали, что многие абстрактные определения тавтологичны?
Ну и что с того? Надо подумать, почему так получается.
Я вам уже предлагал дать нетавтологичное определение сознания.
Не получилось?

Получилось.

И никакие законы физики, химии и т.д. не являются тавтологиями. 

Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 00:57
Абстрактное определение отбора указывает на группу явлений, типа как с теми ящерицами.
Сразу ясно о чем идет речь.


Определение отбора не указывает никакого направления для эволюции.

У него другая функция. Оно для удобства и сокращения речи.

Может я в чем-то ошибаюсь?

Эволюция без направления - это генетический дрейф. Естественный отбор тут вообще ни при чем. И то, нужно еще доказать, что генетический дрейф способен преодолеть границы вида.

И пожалуйста, приводите своё определение, доказывайте его нетавтологичность, получите деньги.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Victor N » 06 сен 2019, 18:46

Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 17:03
Victor N писал(а):
06 сен 2019, 14:15
А вы считаете, что границы вида непреодолимы для эволюции?
В статье Видообразование приводятся конкретные примеры.
Ну, пожалуйста. Приводите эти примеры здесь, приводите определение естественного отбора, и доказывайте, что это новый вид, и что это следствие действия естественного отбора.

Так я уже привел. Там в статье ссылки есть на документы по каждому факту видообразования.
Если желаете, можете попытаться по очереди каждый документ опровергнуть.

Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 17:03
Да и вообще как это может привести хоть к какой-то эволюции, если процессы в природе случайны и разнонаправлены? Распространение одних признаков неизбежно компенсируется распространением противоположных признаков, и все изменения рано или поздно сводятся к нулю



Не "рано или поздно", а почти мгновенно. Если живые организмы существуют, значит в их конструкции предусмотрены механизмы компенсации действия второго начала термодинамики.

Ну и как вас следует понимать?

Сперва вы говорите об «распростренении признаков». Очевидно подразумевая эволюционные механизмы.
На мой вопрос почему они «сводятся к нулю» указываете на механизмы в конструкции, которые «действуют мгновенно».

Вы не запутались?

Какие механизмы «распростренения признаков» вы знаете?
Распространение каких признаков компенсируется противоположными?
При чем здесь «механизмы в конструкции»?


Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 17:03
Вы можете заниматься демагогией, никто Вам не запретит. Можете назвать, например, деградацию инволюцией, и заявить, что червяк произошел от человека. Но во-первых, Ваши же кореша-дарвинисты Вас немножко побьют ногами. А во-вторых, зачем в этой схеме естественный отбор? Ломать не строить, для этого никакие механизмы не нужны.

Я не собираюсь заявлять ничего противоречащего установленным наукой фактам.
Но вы напрасно записали дарвинистов в мои союзники.

Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 17:03
Victor N писал(а):
06 сен 2019, 14:15
А это что за вывод с потолка?

В ряде ситуаций увеличение размеров и массы может открывать новые возможности по добыванию пищи, компенсирующие повышение энергозатрат.

Не может. Физика это запрещает. Все процессы в природе идут с повышением энтропии, то есть с понижением сложности, поскольку простые системы всегда менее энергозатратны. Это второе начало термодинамики.

Откуда вы это взяли?

Я уже упоминал целый класс систем, энтропия которых снижается благодаря переносу энергии.
Жаль что вы не поинтересовались. Подсказать?

И откуда ваш вывод насчет энергозатратности?


Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 17:03
Victor N писал(а):
06 сен 2019, 14:15
Я вам уже предлагал дать нетавтологичное определение сознания.
Не получилось?

Получилось.

И никакие законы физики, химии и т.д. не являются тавтологиями.

Мы сейчас же не о законах говорим – об определениях.

Давайте ваше определение сознания.


Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 17:03
Эволюция без направления - это генетический дрейф. Естественный отбор тут вообще ни при чем. И то, нужно еще доказать, что генетический дрейф способен преодолеть границы вида.

Вы считаете что с теми ящерицами никакого отбора не происходило?

Почему же стало больше появляться именно длинноногих?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 06 сен 2019, 20:41

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 18:46
Так я уже привел. Там в статье ссылки есть на документы по каждому факту видообразования.
Если желаете, можете попытаться по очереди каждый документ опровергнуть.

Не желаю. Вы уж как-нибудь сами.

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 18:46
Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 17:03
Да и вообще как это может привести хоть к какой-то эволюции, если процессы в природе случайны и разнонаправлены? Распространение одних признаков неизбежно компенсируется распространением противоположных признаков, и все изменения рано или поздно сводятся к нулю



Не "рано или поздно", а почти мгновенно. Если живые организмы существуют, значит в их конструкции предусмотрены механизмы компенсации действия второго начала термодинамики.

Ну и как вас следует понимать?

Сперва вы говорите об «распростренении признаков». Очевидно подразумевая эволюционные механизмы.
На мой вопрос почему они «сводятся к нулю» указываете на механизмы в конструкции, которые «действуют мгновенно».

Вы не запутались?

Какие механизмы «распростренения признаков» вы знаете?
Распространение каких признаков компенсируется противоположными?
При чем здесь «механизмы в конструкции»?

Какая-то каша у Вас в голове.

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 18:46
Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 17:03
Вы можете заниматься демагогией, никто Вам не запретит. Можете назвать, например, деградацию инволюцией, и заявить, что червяк произошел от человека. Но во-первых, Ваши же кореша-дарвинисты Вас немножко побьют ногами. А во-вторых, зачем в этой схеме естественный отбор? Ломать не строить, для этого никакие механизмы не нужны.

Я не собираюсь заявлять ничего противоречащего установленным наукой фактам.
Но вы напрасно записали дарвинистов в мои союзники.

Это хорошо.

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 18:46
Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 17:03
Victor N писал(а):
06 сен 2019, 14:15
А это что за вывод с потолка?

В ряде ситуаций увеличение размеров и массы может открывать новые возможности по добыванию пищи, компенсирующие повышение энергозатрат.

Не может. Физика это запрещает. Все процессы в природе идут с повышением энтропии, то есть с понижением сложности, поскольку простые системы всегда менее энергозатратны. Это второе начало термодинамики.

Откуда вы это взяли?

Я уже упоминал целый класс систем, энтропия которых снижается благодаря переносу энергии.
Жаль что вы не поинтересовались. Подсказать?

И откуда ваш вывод насчет энергозатратности?

Ну Вы можете и вечный двигатель попробовать изобрести. У нас свободная страна. Вот только, боюсь, патент Вы на него не получите :girl_nea: . К бабке не ходить.

Вообще-то это и есть смысл второго начала. Если бы сложные объекты не были энергозатратными, то и второго начала бы не было. То есть в замкнутой системе всегда бы были сложные объекты. Но это не так. В замкнутой системе сложные объекты неизбежно разрушаются и никогда не создаются и не восстанавливаются.

Чтобы Вам легче было понять, приведу пример из программирования, специально для Вас. Сложность сортировки массива - O(n2). Это значит, что для сортировки 2-х элементов потребуется 4 операции сравнения, а для сортировки 3-х элементов потребуется уже 9 операций (на самом деле 1 и 3 операции, но это здесь не важно). Видим, что затратность резко возрастает - в первом случае это 2 операции на элемент, а во втором случае - это уже 3 операции на элемент...

Таким образом, сложные объекты требуют для своего воссоздания и обслуживания больше энергетических ресурсов - топлива, калорий, человеко-часов, бутербродов, литров водки и т.д. - чем такое же удельное количество простых объектов.


Victor N писал(а):
06 сен 2019, 18:46
Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 17:03
Victor N писал(а):
06 сен 2019, 14:15
Я вам уже предлагал дать нетавтологичное определение сознания.
Не получилось?

Получилось.

И никакие законы физики, химии и т.д. не являются тавтологиями.

Мы сейчас же не о законах говорим – об определениях.

Определения - это и есть законы.

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 18:46
Давайте ваше определение сознания.

Я приводил уже Вам.

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 18:46
Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 17:03
Эволюция без направления - это генетический дрейф. Естественный отбор тут вообще ни при чем. И то, нужно еще доказать, что генетический дрейф способен преодолеть границы вида.

Вы считаете что с теми ящерицами никакого отбора не происходило?

Почему же стало больше появляться именно длинноногих?

Конструкция такая.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Victor N » 06 сен 2019, 21:22

Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 20:41
Не желаю. Вы уж как-нибудь сами.

А я ссылался на доказанные факты видообразования.
И был уверен, что вы даже не попытаетесь это опровергнуть.

Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 20:41
Victor N писал(а):
06 сен 2019, 18:46
Ну и как вас следует понимать?

Сперва вы говорите об «распростренении признаков». Очевидно подразумевая эволюционные механизмы.
На мой вопрос почему они «сводятся к нулю» указываете на механизмы в конструкции, которые «действуют мгновенно».

Вы не запутались?

Какие механизмы «распростренения признаков» вы знаете?
Распространение каких признаков компенсируется противоположными?
При чем здесь «механизмы в конструкции»?

Какая-то каша у Вас в голове.

Ладно, проехали :yes:

Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 20:41
Ну Вы можете и вечный двигатель попробовать изобрести. У нас свободная страна. Вот только, боюсь, патент Вы на него не получите :girl_nea: . К бабке не ходить.

Вообще-то это и есть смысл второго начала. Если бы сложные объекты не были энергозатратными, то и второго начала бы не было. То есть в замкнутой системе всегда бы были сложные объекты. Но это не так. В замкнутой системе сложные объекты неизбежно разрушаются и никогда не создаются и не восстанавливаются.

В замкнутой системе! О чем и говорилось много раз уже.

Но планета Земля не является таковой.


Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 20:41
Чтобы Вам легче было понять, приведу пример из программирования, специально для Вас. Сложность сортировки массива - O(n2). Это значит, что для сортировки 2-х элементов потребуется 4 операции сравнения, а для сортировки 3-х элементов потребуется уже 9 операций (на самом деле 1 и 3 операции, но это здесь не важно). Видим, что затратность резко возрастает - в первом случае это 2 операции на элемент, а во втором случае - это уже 3 операции на элемент...

Таким образом, сложные объекты требуют для своего воссоздания и обслуживания больше энергетических ресурсов - топлива, калорий, человеко-часов, бутербродов, литров водки и т.д. - чем такое же удельное количество простых объектов.

Раз пошла такая пьянка…

Затраты на разработку сложной программы выше чем не разработку простой, это верно. Так же как и затраты на её поддержку.
Но сложная программа может производить больше денег, чем простая.

И тем окупить свою разработку и тех.поддержку.


Точно такая же ситуация в биологии.

Затраты на производство сложного организма выше.
Но он может добыть больше пищи.


Который раз вам говорю, вопрос с 2НТД совсем не так прост, как вам кажется.
Это действительно проблема для науки.
Но она не простая и не очевидная для дилетантов.


Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 20:41
Определения - это и есть законы.

Шутите?

Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 20:41
Victor N писал(а):
06 сен 2019, 18:46
Давайте ваше определение сознания.

Я приводил уже Вам.

Это где у вас получилось определение непонятного через непонятное?

Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 20:41
Victor N писал(а):
06 сен 2019, 18:46
Вы считаете что с теми ящерицами никакого отбора не происходило?

Почему же стало больше появляться именно длинноногих?

Конструкция такая.

А куда делись коротконогие?
Может они сменили свою конструкцию?

Или таки их «отобрали» хищники?

Как вы думаете?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 06 сен 2019, 23:07

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 21:22
А я ссылался на доказанные факты видообразования.
И был уверен, что вы даже не попытаетесь это опровергнуть.

А мне это зачем?

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 21:22

Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 20:41
Ну Вы можете и вечный двигатель попробовать изобрести. У нас свободная страна. Вот только, боюсь, патент Вы на него не получите :girl_nea: . К бабке не ходить.

Вообще-то это и есть смысл второго начала. Если бы сложные объекты не были энергозатратными, то и второго начала бы не было. То есть в замкнутой системе всегда бы были сложные объекты. Но это не так. В замкнутой системе сложные объекты неизбежно разрушаются и никогда не создаются и не восстанавливаются.

В замкнутой системе! О чем и говорилось много раз уже.

Но планета Земля не является таковой.

Что касается энтропии, является.

И второе начало термодинамики действует в любых системах, в открытых еще сильнее.

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 21:22
Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 20:41
Чтобы Вам легче было понять, приведу пример из программирования, специально для Вас. Сложность сортировки массива - O(n2). Это значит, что для сортировки 2-х элементов потребуется 4 операции сравнения, а для сортировки 3-х элементов потребуется уже 9 операций (на самом деле 1 и 3 операции, но это здесь не важно). Видим, что затратность резко возрастает - в первом случае это 2 операции на элемент, а во втором случае - это уже 3 операции на элемент...

Таким образом, сложные объекты требуют для своего воссоздания и обслуживания больше энергетических ресурсов - топлива, калорий, человеко-часов, бутербродов, литров водки и т.д. - чем такое же удельное количество простых объектов.

Раз пошла такая пьянка…

Затраты на разработку сложной программы выше чем не разработку простой, это верно. Так же как и затраты на её поддержку.
Но сложная программа может производить больше денег, чем простая.

И тем окупить свою разработку и тех.поддержку.


Точно такая же ситуация в биологии.

Затраты на производство сложного организма выше.
Но он может добыть больше пищи.


Который раз вам говорю, вопрос с 2НТД совсем не так прост, как вам кажется.
Это действительно проблема для науки.
Но она не простая и не очевидная для дилетантов.

Дилетантам в науку не нужно соваться. А для всех остальных всё очевидно. Второе начало работает в любых системах, также как и первое начало, оно же закон сохранения энергии.

Энергия мерится не в деньгах, а в джоулях. А в джоулях сложная система всегда проигрывает простым в равных условиях.

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 21:22
Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 20:41
Определения - это и есть законы.

Шутите?

Нет.

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 21:22
Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 20:41
Victor N писал(а):
06 сен 2019, 18:46
Давайте ваше определение сознания.

Я приводил уже Вам.

Это где у вас получилось определение непонятного через непонятное?

Непонятного через понятное.

Victor N писал(а):
06 сен 2019, 21:22
Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 20:41
Victor N писал(а):
06 сен 2019, 18:46
Вы считаете что с теми ящерицами никакого отбора не происходило?

Почему же стало больше появляться именно длинноногих?

Конструкция такая.

А куда делись коротконогие?
Может они сменили свою конструкцию?

Или таки их «отобрали» хищники?

Как вы думаете?

Мне вообще-то все равно. Вам надо - Вы и доказывайте.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Victor N » 07 сен 2019, 00:08

Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 23:07
А мне это зачем?
Не беспокоит что есть доказанные факты видообразования?
И вам удается верить в нерушимость «границ вида»?

Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 23:07
Victor N писал(а):
06 сен 2019, 21:22
В замкнутой системе! О чем и говорилось много раз уже.

Но планета Земля не является таковой.

Что касается энтропии, является.

И второе начало термодинамики действует в любых системах, в открытых еще сильнее.

Получается что нет!

Говорю же, во многих открытых системах энтропия стабильно снижается.

Могу пример привести.

Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 23:07
Энергия мерится не в деньгах, а в джоулях. А в джоулях сложная система всегда проигрывает простым в равных условиях.

Опять неправильно!

И в джоулях открытая сложная система может выигрывать у простых, если она сама производит энергию. И делает это лучше чем простая.

Добывание пищи как раз энергию и производит. Разве нет?


А вообще, энтропия – сложное понятие.

Хотя оно и связано с энергией, но приравнивать его к одной лишь энергии нельзя.

Вот любопытная популярная статья:
Энтропия? Это просто!Энтропия. Пожалуй, это одно из самых сложных для понимания понятий, с которым вы можете встретиться в курсе физики, по крайней мере если говорить о физике классической. Мало кто из выпускников физических факультетов может объяснить, что это такое. Большинство проблем с пониманием энтропии, однако, можно снять, если понять одну вещь. Энтропия качественно отличается от других термодинамических величин: таких как давление, объём или внутренняя энергия, потому что является свойством не системы, а…

А вот статья уже без некоторого волюнтаризма, как предыдущая. Но и уровень другой…
Введение в понятие энтропии и ее многоликость В последние годы словом «энтропия» бросаются все кому не лень, толком и не понимая, о чем говорят. Хаос — да, беспорядок — да, в термодинамике используется — вроде тоже да, применительно к сигналам — и тут да. Хочется хотя бы немного прояснить этот момент и дать направление тем, кто захочет узнать чуть больше об энтропии. Поговорим об энтропийном анализе данных.

В этих статьях про энергию почти ничего нет.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 07 сен 2019, 02:35

Victor N писал(а):
07 сен 2019, 00:08
Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 23:07
А мне это зачем?
Не беспокоит что есть доказанные факты видообразования?
И вам удается верить в нерушимость «границ вида»?

Пустословие.

Victor N писал(а):
07 сен 2019, 00:08
Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 23:07
Victor N писал(а):
06 сен 2019, 21:22
В замкнутой системе! О чем и говорилось много раз уже.

Но планета Земля не является таковой.

Что касается энтропии, является.

И второе начало термодинамики действует в любых системах, в открытых еще сильнее.

Получается что нет!

Вы уже получили патент на вечный двигатель? :mocking:

Victor N писал(а):
07 сен 2019, 00:08
Говорю же, во многих открытых системах энтропия стабильно снижается.

Могу пример привести.

Зачем?

Victor N писал(а):
07 сен 2019, 00:08
Пафнутий писал(а):
06 сен 2019, 23:07
Энергия мерится не в деньгах, а в джоулях. А в джоулях сложная система всегда проигрывает простым в равных условиях.

Опять неправильно!

Правильно.

Victor N писал(а):
07 сен 2019, 00:08
И в джоулях открытая сложная система может выигрывать у простых, если она сама производит энергию. И делает это лучше чем простая.

Добывание пищи как раз энергию и производит. Разве нет?

Что за бред? Второе начало учитывает всю энергию, включая внутреннюю, химическую, ядерную и т.д.


Victor N писал(а):
07 сен 2019, 00:08
А вообще, энтропия – сложное понятие.

Хотя оно и связано с энергией, но приравнивать его к одной лишь энергии нельзя.

Золотые слова.

Victor N писал(а):
07 сен 2019, 00:08
В этих статьях про энергию почти ничего нет.

И что?

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение МистерБублик » 07 сен 2019, 11:05

:good2: :laugh2:
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Victor N » 07 сен 2019, 11:44

Пафнутий писал(а):
07 сен 2019, 02:35
Вы уже получили патент на вечный двигатель? mocking

Вечный двигатель (бесплатный источник энергии) разумеется запрещен.

А вот эти ваши идеи являются ошибочными:

«Вообще-то это и есть смысл второго начала. Если бы сложные объекты не были энергозатратными, то и второго начала бы не было. То есть в замкнутой системе всегда бы были сложные объекты. Но это не так. В замкнутой системе сложные объекты неизбежно разрушаются и никогда не создаются и не восстанавливаются».

Во-первых, «сложные объекты» - понятие неоднозначное.

Согласно понятию Колмогоровской сложности, максимальной сложностью обладает объект созданный источником энтропии – т.е. хаосом. Случайный набор чисел.

Включите микрофон, запишите с него шум – это будет сложный объект по Колмогорову. И сложность его будет постоянно сама собой расти, пока вы не выключите запись.

Как вам это нравится?

Не случайно академик Галимов предложил в дискуссии об эволюции использовать вместо «сложности» термин «упорядоченность». Он отмечает, что бывают объекты сложные, но не упорядоченные.

По моему, вам надо переходить на новую терминологию. А то я вам быстро накидаю примеры «сложных объектов», которые сами собой растут и ничего себе.


Во-вторых, даже в самом классическом случае и в замкнутой термодинамической системе 2НТД таки не запрещает случайное и кратковременное снижение энтропии системы, имеющей собственный источник энтропии (такой как броуновское движение молекул или случайные мутации).

Вы не знали об этом?

Да! 2НТД вовсе не запрещает случайного появления с помощью мутаций более сложного и упорядоченного организма.


Ну и в третьих, как уже говорилось, бывают такие открытые системы, энтропия которых постоянно снижается, на протяжении ооочень длительного времени.

И никакого вечного двигателя при этом не создается.

И есть системы, которые более-менее успешно сопротивляются самопроизвольному росту энтропия за счет внешнего источника энергии. Все живые организмы как раз к таким и относятся.
Вы же сами говорили:
«Если живые организмы существуют, значит в их конструкции предусмотрены механизмы компенсации действия второго начала термодинамики»


писал(а):
Victor N писал(а):
07 сен 2019, 00:08
И в джоулях открытая сложная система может выигрывать у простых, если она сама производит энергию. И делает это лучше чем простая.

Добывание пищи как раз энергию и производит. Разве нет?

Что за бред? Второе начало учитывает всю энергию, включая внутреннюю, химическую, ядерную и т.д.

Конечно учитывает. Разве я против?
Эти «механизмы» работают благодаря поступлению энергии извне с пищей.
Т.е. данные системы не являются закрытыми.

писал(а):
Victor N писал(а):
07 сен 2019, 00:08
А вообще, энтропия – сложное понятие.

В этих статьях про энергию почти ничего нет.

И что?

А то!

Я в принципе поддерживаю ваше желание критиковать дарвинизм.
Но надо делать это квалифицированно. И прежде разобраться в сути самому.

 

Ответить