Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 24 май 2020, 02:25

Елена Коваленко писал(а):
23 май 2020, 21:54
Vigilaxv писал(а):
23 май 2020, 16:58
"А эта тема посвящена конкретно нетавтологичным формулировкам постулата о естественном отборе."
Естественный отбор - это долговременный процесс формирования в организмах полезных качеств путём закрепления в популяции конкретных генов, необходимых для выживания в условиях определённой агрессивной среды, причём распространение генов осуществляется через размножение наиболее генетически подходящих к среде особей.
 
Что Вы подразумеваете под терминами"полезные качества","конкретные гены",необходимые для выживания,расшифруйте,если не сложно.

Присоединяюсь к просьбе

Vigilaxv
Пользователь
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2020, 04:03

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Vigilaxv » 24 май 2020, 04:02

Сначала, хотелось бы знать, дано ли мной нетавтологичное определение? 

Немного перефразирую его в соответствии с условиями конкурса:

Естественный отбор - это долговременный процесс формирования в организмах устойчивых качеств путём закрепления в популяции конкретных генов, необходимых для выживания в условиях определённой агрессивной среды, причём распространение конкретных генов, а вместе с ними и качеств, осуществляется через размножение наиболее генетически подходящих к среде особей.

Пример устойчивого качества - это множество нейронных связей в мозгу человека. Конкретный ген - ARHGAP11B (один из нескольких, которые отвечают за формирование серого вещества).
Последний раз редактировалось Vigilaxv 24 май 2020, 19:02, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Лев Смирный
Участник
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 08 фев 2020, 18:08
Поблагодарили: 9 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Лев Смирный » 24 май 2020, 12:10

Vigilaxv писал(а):
24 май 2020, 04:02
Сначала, хотелось бы знать, дано ли мной нетавтологичное определение? 

Немного перефразирую его в соответствии с условиями конкурса:

Естественный отбор - это долговременный процесс формирования в организмах устойчивых качеств путём закрепления в популяции конкретных генов, необходимых для выживания в условиях определённой агрессивной среды, причём распространение конкретных полезных генов, а вместе с ними и качеств, осуществляется через размножение наиболее генетически подходящих к среде особей.

Пример устойчивого качества - это множество нейронных связей в мозгу человека. Конкретный ген - ARHGAP11B (один из нескольких, которые отвечают за формирование серого вещества).


1) Какие гены по Вашему мнению считаются "полезными", а какие вредными. С точки зрения природы не существует ни полезных ни вредных, все одинаковые


2) Что значит "генетически подходящих к среде"? С точки зрения природы, наиболее подходящими к среде являются мертвые особи.


3) И почему особи должны обязательно размножаться, если им этого не хочется, или невыгодно (зачем плодить себе конкурентов), или плохие мутации постоянно ломают систему размножения.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 24 май 2020, 17:58

Vigilaxv писал(а):
24 май 2020, 04:02
Сначала, хотелось бы знать, дано ли мной нетавтологичное определение? 

Vigilaxv, определение должно быть научным, то есть все термины должны иметь определенный и однозначный смысл и не допускать разночтений, субъективизма. В Вашей формулировке много неясных терминов, которые можно трактовать как угодно. Поэтому Ваше определение нельзя признать научным.


Vigilaxv писал(а):
24 май 2020, 04:02
Немного перефразирую его в соответствии с условиями конкурса:

Естественный отбор - это долговременный процесс формирования в организмах устойчивых качеств путём закрепления в популяции конкретных генов, необходимых для выживания в условиях определённой агрессивной среды, причём распространение конкретных полезных генов, а вместе с ними и качеств, осуществляется через размножение наиболее генетически подходящих к среде особей.

Пример устойчивого качества - это множество нейронных связей в мозгу человека. Конкретный ген - ARHGAP11B (один из нескольких, которые отвечают за формирование серого вещества).

Вам следует избавиться от субъективистских терминов в определении. Лев Смирный Вам указал на некоторые из них.

Аватара пользователя
Елена Коваленко
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 22 май 2020, 21:12
Поблагодарили: 1 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Елена Коваленко » 24 май 2020, 18:42

Могли бы объяснить эти формулировки,уважаемый человек? :smile:
Елена Коваленко писал(а):
23 май 2020, 21:54
Vigilaxv писал(а):
23 май 2020, 16:58
"А эта тема посвящена конкретно нетавтологичным формулировкам постулата о естественном отборе."
Естественный отбор - это долговременный процесс формирования в организмах полезных качеств путём закрепления в популяции конкретных генов, необходимых для выживания в условиях определённой агрессивной среды, причём распространение генов осуществляется через размножение наиболее генетически подходящих к среде особей.
 
Что Вы подразумеваете под терминами"полезные качества","конкретные гены",необходимые для выживания,расшифруйте,если не сложно.
 

Vigilaxv
Пользователь
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2020, 04:03

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Vigilaxv » 24 май 2020, 18:54

У меня нет желания и времени вступать в субъективные дискуссии о трактовках, которые вы приписываете чётким определениям (внимательно прочтите скорректированный во избежание двутолков текст).

Поскольку на вопросы дан ответ, и нет возражений администрации форума и сайта, устроившего конкурс, по поводу нетавтологичности моего определения, значит, напрашивается логичный вывод о том, что оно дано верно и, следовательно, мне следует вручить приз  :amen:

Напомню, в правиле конкурса написано: "кто приведет нетавтологичное определение постулата о естественном отборе".
Данное мной определение нетавтологично и точно.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 24 май 2020, 22:34

Vigilaxv писал(а):
24 май 2020, 18:54
У меня нет желания и времени вступать в субъективные дискуссии о трактовках, которые вы приписываете чётким определениям (внимательно прочтите скорректированный во избежание двутолков текст).

Поскольку на вопросы дан ответ, и нет возражений администрации форума и сайта, устроившего конкурс, по поводу нетавтологичности моего определения, значит, напрашивается логичный вывод о том, что оно дано верно и, следовательно, мне следует вручить приз  :amen:

Я отвечаю за проведение конкурса, так что обращайтесь ко мне. Но Вам совершенно правильно задали вопросы Лев Смирный и Елена Коваленко по поводу непонятных терминов в Вашем определении. Я присоединяюсь к их вопросам.

Vigilaxv писал(а):
24 май 2020, 18:54
Напомню, в правиле конкурса написано: "кто приведет нетавтологичное определение постулата о естественном отборе".
Данное мной определение нетавтологично и точно.

В данном виде я Вашу формулировку никак принять не могу, поскольку она тавтологична. Она представляет собой всего лишь вариацию классической дарвинистской формулы: Выживает наиболее приспособленный (Выживает сильнейший), которая, как известно является тавтологией.

Если раскрыть непонятный термин "сильнейший" или "приспособленный", то с неизбежностью получим бессодержательную фразу: Выживает выживший. Так и у Вас, если раскрыть все непонятные термины, то получим тавтологию. Вот я Вам могу указать непонятные места в Вашем определении:

(c)Естественный отбор - это долговременный процесс формирования в организмах полезных качеств путём закрепления в популяции конкретных генов, необходимых для выживания в условиях определённой агрессивной среды, причём распространение генов осуществляется через размножение наиболее генетически подходящих к среде особей.

Vigilaxv
Пользователь
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2020, 04:03

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Vigilaxv » 25 май 2020, 13:03

"Я отвечаю за проведение конкурса, так что обращайтесь ко мне."
1. Я не могу Вам поверить, поскольку Ваш статус "участник", а конкурс заявлен администрацией и администрация принимает решения. Где подтверждение Вашего статуса оценщика? Замечу, правила конкурса вполне конкретны, и мной соблюдены полностью. Я не могу отвечать за индивидуальное восприятие терминов, использованных мной. Вот научные их трактовки из "Толкового словаря Ожегова":

УСТОЙЧИВЫЙ, -ая, -ое; -ив. Не подверженный колебаниям, постоянный, стойкий, твердый. Устойчивые урожаи. Устойчивые взгляды.

КАЧЕСТВО, -а, ср. Совокупность существенных признаков, свойств, особенностей, отличающих предмет или явление от других и придающих ему определенность (спец.).

НЕОБХОДИМЫЙ, -ая, -ое; -им. Такой, без которого нельзя обойтись, нужный, обязательный, неизбежный.

АГРЕССИВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна. Оказывающий вредное воздействие (спец.). Агрессивные среды.

ПОДХОДЯЩИЙ. прил.употр. сравн. часто. Соответствующий каким-либо требованиям, условиям какой-либо деятельности.

"В данном виде я Вашу формулировку никак принять не могу, поскольку она тавтологична."
2. Тавтология (от др.-греч. ταυτολογία: ταυτο — «то же самое» и от λόγος — мысль, причина или речь) — риторическая фигура, представляющая собой необоснованное повторение одних и тех же (или однокоренных) или близких по смыслу слов, например, «масло масляное», «спросить вопрос» и тому подобное.
Использование Вами термина "тавтология" в данном контексте неверно и ненауно. Здесь даже плеоназм не является уместным. Вы откровенно подменяете значения слов, которые не являются одинаковыми по смыслу абсолютно. Моё определение не тавтологично ни коим образом. К тому же приведено устаревшее определение (см. п. 5).

3. В условиях конкурса ни слова про научность. При этом моё определение полностью научно.

4. Мне непонятно, чем именно вам непонятны термины, использованные в нём, поскольку они полностью прозрачны, плюс сопровождены примером о мозге и конкретном гене (а выше в п. 2. ещё и расшифровками из научной литературы). Разъясните свои вопросы конкретнее или перечитайте определение. Оно ёмкое и точное.

5. Вот специально откорректированное, чтобы не вызывать двутолков, определение (из моего 2 сообщения), которое следует рассматривать: "Естественный отбор - это долговременный процесс формирования в организмах устойчивых качеств путём закрепления в популяции конкретных генов, необходимых для выживания в условиях определённой агрессивной среды, причём распространение конкретных генов, а вместе с ними и качеств, осуществляется через размножение наиболее генетически подходящих к среде особей".
Если вас смущает термин "генетически" - научная статья, подробно раскрывающая его: https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/b ... th_1/7.pdf.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 25 май 2020, 19:44

Vigilaxv писал(а):
25 май 2020, 13:03
"Я отвечаю за проведение конкурса, так что обращайтесь ко мне."
1. Я не могу Вам поверить, поскольку Ваш статус "участник", а конкурс заявлен администрацией и администрация принимает решения. Где подтверждение Вашего статуса оценщика?

Я являюсь администрантором группы ВКонтакте и на этом форуме также имею права администратора.

Vigilaxv писал(а):
25 май 2020, 13:03
Замечу, правила конкурса вполне конкретны, и мной соблюдены полностью. Я не могу отвечать за индивидуальное восприятие терминов, использованных мной. Вот научные их трактовки из "Толкового словаря Ожегова":

УСТОЙЧИВЫЙ, -ая, -ое; -ив. Не подверженный колебаниям, постоянный, стойкий, твердый. Устойчивые урожаи. Устойчивые взгляды.

КАЧЕСТВО, -а, ср. Совокупность существенных признаков, свойств, особенностей, отличающих предмет или явление от других и придающих ему определенность (спец.).

НЕОБХОДИМЫЙ, -ая, -ое; -им. Такой, без которого нельзя обойтись, нужный, обязательный, неизбежный.

АГРЕССИВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна. Оказывающий вредное воздействие (спец.). Агрессивные среды.

ПОДХОДЯЩИЙ. прил.употр. сравн. часто. Соответствующий каким-либо требованиям, условиям какой-либо деятельности.

"Толкового словаря Ожегова" - это не словарь научных терминов, в нем нет научных определений.

Это видно по тому, что все приведенные Вами определения являются тавтологиями.

Вот, например: "КАЧЕСТВО, -а, ср. Совокупность существенных признаков, свойств, особенностей".
Но признаки, свойства и особенности - это и есть качества. Следовательно, мы имеем определение "качества" через "качество". А это тавтология.

И Вам следует расшифровать не все слова в Вашем определении, а только те словосочетания, на которые Вам указали.

Например, вот здесь Елена Коваленко просила Вас расшифровать понятия "полезные качества" и "гены, необходимые для выживания". Какие качества являются полезными, а какие вредными, уточните, пожалуйста. И какие именно гены необходимы для выживания, а какие нет? Это тоже уточните, поскольку непонятно, что Вы здесь имели в виду.

Vigilaxv писал(а):
25 май 2020, 13:03
"В данном виде я Вашу формулировку никак принять не могу, поскольку она тавтологична."
2. Тавтология (от др.-греч. ταυτολογία: ταυτο — «то же самое» и от λόγος — мысль, причина или речь) — риторическая фигура, представляющая собой необоснованное повторение одних и тех же (или однокоренных) или близких по смыслу слов, например, «масло масляное», «спросить вопрос» и тому подобное.
Использование Вами термина "тавтология" в данном контексте неверно и ненауно. Здесь даже плеоназм не является уместным. Вы откровенно подменяете значения слов, которые не являются одинаковыми по смыслу абсолютно. Моё определение не тавтологично ни коим образом. К тому же приведено устаревшее определение (см. п. 5).

Плеоназм, судя по Википедии, - это больше языковедческий термин, а не научный. А тавтология относится к логике и науке.

Тавтология - это бессодержательное высказывание, в котором определяемое и определяющее понятия являются синонимами и обозначают одно и то же. Например, высказывание "бегемот - это гиппопотам" - это тавтология, а высказывание "бегемот - это парнокопытное животное, ведущее полуводный образ жизни" - это не тавтология.

Ваше определение как раз является тавтологией, поскольку, если в нем раскрыть все непонятные и ненаучные термины, то высказывание станет бссодержательным, построенным на многочисленных повторах одних и тех же по смыслу слов.

Vigilaxv писал(а):
25 май 2020, 13:03

3. В условиях конкурса ни слова про научность. При этом моё определение полностью научно.

В научном определении нет непонятных терминов, которые можно трактовать как угодно. А в Вашем определении таких терминов огромное количество. Следовательно, Ваше определение ненаучно.

Пользователь Лев Смирный Вам предлагал разъяснить непонятные термины, но Вы проигнорировали. Я приведу еще раз его вопросы:

1) Какие гены по Вашему мнению считаются "полезными", а какие вредными. С точки зрения природы не существует ни полезных ни вредных, все одинаковые


2) Что значит "генетически подходящих к среде"? С точки зрения природы, наиболее подходящими к среде являются мертвые особи.


3) И почему особи должны обязательно размножаться, если им этого не хочется, или невыгодно (зачем плодить себе конкурентов), или плохие мутации постоянно ломают систему размножения.

Вам следует ответить на эти вопросы, чтобы внести поправки в Ваше определение. До внесения исправлений Ваше определение не может считаться научным, поскольку оно может быть истолковано как угодно, например, так, как это сделал Лев Смирный.

Vigilaxv писал(а):
25 май 2020, 13:03
4. Мне непонятно, чем именно вам непонятны термины, использованные в нём, поскольку они полностью прозрачны, плюс сопровождены примером о мозге и конкретном гене (а выше в п. 2. ещё и расшифровками из научной литературы). Разъясните свои вопросы конкретнее или перечитайте определение. Оно ёмкое и точное.

Эти вопросы уже озвучены Еленой Коваленко и Львом Смирным, см. выше.

Vigilaxv писал(а):
25 май 2020, 13:03
5. Вот специально откорректированное, чтобы не вызывать двутолков, определение (из моего 2 сообщения), которое следует рассматривать: "Естественный отбор - это долговременный процесс формирования в организмах устойчивых качеств путём закрепления в популяции конкретных генов, необходимых для выживания в условиях определённой агрессивной среды, причём распространение конкретных генов, а вместе с ними и качеств, осуществляется через размножение наиболее генетически подходящих к среде особей".
Если вас смущает термин "генетически" - научная статья, подробно раскрывающая его: https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/b ... th_1/7.pdf.

Меня не смущает термин "генетически". Это научное понятие, имеющее конкретный смысл. А вот другие выражения и термины в Вашем определении совершенно непонятны и могут быть истолкованы как угодно. Я Вам уже помечал все непонятные места в вашей формулировке, но сделаю это еще раз:

(с)
"Естественный отбор - это долговременный процесс формирования в организмах устойчивых качеств путём закрепления в популяции конкретных генов, необходимых для выживания в условиях определённой агрессивной среды, причём распространение конкретных генов, а вместе с ними и качеств, осуществляется через размножение наиболее генетически подходящих к среде особей".

Вам нужно раскрыть указанные непонятные термины (обозначены красным), причем нужно разъяснить смысл не отдельных слов, а словосочетаний целиком. Например, нужно разъяснить, какие именно особи являются наиболее "генетически подходящими к среде"?

Konstantin
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 25 май 2020, 21:03

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Konstantin » 25 май 2020, 22:26

Я могу помочь вам сформировать более точное определение. Для начала рассмотри популяцию любого вида. Каждый её представитель уникален и может остаться живым либо мёртвым в различных ситуациях (например, при встрече с хищником/жертвой, при подходе к обрыву и т.д.). Введём такую функцию f, которая для каждого организма будет возвращать вероятность остаться живым за некоторый отрезок времени, например, 1 год. За это время с ним может произойти множество различных ситуаций, и он либо проживёт этот год, либо нет. Будем считать, что потомство появляется примерно раз в год (иначе мы бы просто взяли для f соответствующий отрезок времени). Также введём переменную x, равную среднему арифметическому f для всех представителей вида. Также предположим, что потомство может мутировать, изменяя f потомка в большую или меньшую сторону. Тогда, приняв такую математическую модель, мы получим популяцию, двигающуюся в сторону увеличения x. Здесь следует учитывать, что внешние факторы могут как увеличивать x, так и уменьшать. Например, увеличение x для хищника сначала негативно сказывается на x для жертвы, так как для среднего представителя жертвы встреча с хищником становится опаснее, вероятность выжить меньше. При такой эволюции хищника за год его представители скорее выловят тех представителей жертвы, которые имеют большую вероятность быть пойманными при встрече. А так как в подавляющем большинстве случаев жертва умирает из-за хищника, то такой отлов приведёт к выравниванию x для жертвы в обратную сторону (увеличения). Таким образом эволюцию можно просто интерпретировать как увеличение средней вероятности остаться живым для её представителей.
Есть немного иная интерпретация. Рассмотрим организм как вектор существенных признаков, например, развиваемой скорости, выносливости, энергопотреблении (потребности в еде), остроты зубов, токсичности яда, остроты слуха/зрения и т.д. Тогда f для такого представителя можно рассматривать как многомерную функцию f:Rn->(0,1), которая определяет, как и ранее, вероятность организма прожить отрезок времени между двумя производствами потомства. Очевидно, что такая функция непрерывна, т.е. небольшое изменение одного параметра слабо влияет на вероятность выжить. Если бы существовал организм только с двумя признаками, то f можно было бы интерпретировать как двумерную поверхность в трёхмерном пространстве f(a, b). Теперь рассмотрим представителя вида, располагающегося на этой поверхности. Его потомство в среднем слабо мутирует, что в нашей интерпретации означает, что a и b потомков немного отличаются от родительского. Тогда f(a, b) этих потомков будут немного выше или ниже родителя. В среднем в момент после производства потомства x не изменяется, но вот к следующему моменту (производства потомства) хищник в среднем поймает наиболее "слабых", т.е. тех, чьё значение f(a, b) меньше. Это и приведёт к увеличению x для жертвы. Аналогично, и из представителей хищника до следующего момента в среднем доживут те, чьё значение fхищника больше. Увеличение xхищника будет способствовать увеличению xжертвы и наоборот, увеличение xжертвы будет способствовать увеличению xхищника. На поверхности это будет выглядеть как притяжение всех расположенных точек вверх. Это и есть процесс эволюции.
Вместо xхищника/жертвы можно использовать и другие параметры, например, изменение климата, конкуренцию за пищу (энергию), объём которой ограничен сверху посылаемой Солнцем энергией (+энергией из Земли в некоторых областях). Так как климат и другие внешние факторы на планете меняются слабо, то это слабо отражается на f для каждого представителя в течение его жизни, что позволяет постепенно изменять x для каждого вида. Например, при постепенном повышении температуры для вида, чувствительного к жаре, f для каждого представителя, а также x, сначала начнут падать, но так как в среднем меньше потомства оставят те, чей f меньше, то x снова увеличится. А мы это уже можем интерпретировать как "выжили те, кто легче перенёс повышение глобальной температуры"/"умерли те, кто хуже перенёс повышение глобальной температуры".
Иногда случаются и армагеддоны, например, падение крупного астероида или ледниковые периоды. Тогда f для всех представителей некоторых видов может всего за несколько месяцев так сильно упасть, что никто из них не выживет. Таких мы называем вымершими.
Но в целом, процесс эволюции можно интерпретировать как процесс увеличения x (т.е. средней вероятности выжить) для каждого отдельного вида при его снижении (увеличение скрытности/скорости жертвы при увеличении чутья/скорости хищника (и наоборот), например), следствием которого и является изменение организмов в нужную сторону, приспособленность к изменяющимся факторам и т.д. Так как x хищника уменьшает x жертвы и наоборот, то этот процесс приобретает циклический характер и за сотни миллионов лет изменяет организмы до неузнаваемости. Отсюда и сливающиеся с травой львы и леопарды, похожие на камень/корягу крокодилы, быстро реагирующие импалы, шипы у некоторых растений, ядовитые грибы и т.д.: каждый "нашёл" свой способ увеличить x, когда его противники "нашли" способ его уменьшить. 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 26 май 2020, 00:55

Konstantin писал(а):
25 май 2020, 22:26
Я могу помочь вам сформировать более точное определение. Для начала рассмотри популяцию любого вида. Каждый её представитель уникален и может остаться живым либо мёртвым в различных ситуациях (например, при встрече с хищником/жертвой, при подходе к обрыву и т.д.). Введём такую функцию f, которая для каждого организма будет возвращать вероятность остаться живым за некоторый отрезок времени, например, 1 год. За это время с ним может произойти множество различных ситуаций, и он либо проживёт этот год, либо нет. Будем считать, что потомство появляется примерно раз в год (иначе мы бы просто взяли для f соответствующий отрезок времени). Также введём переменную x, равную среднему арифметическому f для всех представителей вида. Также предположим, что потомство может мутировать, изменяя f потомка в большую или меньшую сторону. Тогда, приняв такую математическую модель, мы получим популяцию, двигающуюся в сторону увеличения x. Здесь следует учитывать, что внешние факторы могут как увеличивать x, так и уменьшать. Например, увеличение x для хищника сначала негативно сказывается на x для жертвы, так как для среднего представителя жертвы встреча с хищником становится опаснее, вероятность выжить меньше. При такой эволюции хищника за год его представители скорее выловят тех представителей жертвы, которые имеют большую вероятность быть пойманными при встрече. А так как в подавляющем большинстве случаев жертва умирает из-за хищника, то такой отлов приведёт к выравниванию x для жертвы в обратную сторону (увеличения). Таким образом эволюцию можно просто интерпретировать как увеличение средней вероятности остаться живым для её представителей.

Konstantin, я так понимаю, это не заявка на участие в конкурсе. Если так, то я не буду подробно комментировать Ваше сообщение, просто задам некоторые вопросы.

Допустим, Вы построили математическую модель неких процессов. Как нам убедиться, что это не сферический конь в вакууме, что Ваша модель соответствует реальности и реально работает в живой природе?

Следующий вопрос. Вот Ваше утверждение: "Таким образом эволюцию можно просто интерпретировать как увеличение средней вероятности остаться живым для её представителей." Что это означает?

Означает ли это, что продолжительность жизни всех особей на планете неуклонно растет? Но, мне кажется, что это абсурд. Не нужно быть биологом, чтобы это понять.

Konstantin писал(а):
25 май 2020, 22:26
Но в целом, процесс эволюции можно интерпретировать как процесс увеличения x (т.е. средней вероятности выжить) для каждого отдельного вида при его снижении (увеличение скрытности/скорости жертвы при увеличении чутья/скорости хищника (и наоборот), например), следствием которого и является изменение организмов в нужную сторону, приспособленность к изменяющимся факторам и т.д.

Хочу напомнить, что мы рассматриваем не "процесс эволюции", а постулат о естественном отборе.

И если Вы пытаетесь дать научное определение, то не нужно использовать непонятные термины. Поясните пожалуйста, что означает "нужная сторона"? И что такое "приспособленность к изменяющимся факторам"? 

Konstantin писал(а):
25 май 2020, 22:26
Так как x хищника уменьшает x жертвы и наоборот, то этот процесс приобретает циклический характер и за сотни миллионов лет изменяет организмы до неузнаваемости. Отсюда и сливающиеся с травой львы и леопарды, похожие на камень/корягу крокодилы, быстро реагирующие импалы, шипы у некоторых растений, ядовитые грибы и т.д.: каждый "нашёл" свой способ увеличить x, когда его противники "нашли" способ его уменьшить. 

Почему цикличность должна что-то менять? Мы не видим, чтобы что-то менялось. Новые виды не образуются. Хотя "цикличность" присутствует.
И чтобы цикличность меняла что-то до неузнаваемости, для этого нужны причины. Одной цикличности для этого недостаточно. 

Konstantin
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 25 май 2020, 21:03

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Konstantin » 26 май 2020, 09:45

Пафнутий писал(а):
26 май 2020, 00:55

Допустим, Вы построили математическую модель неких процессов. Как нам убедиться, что это не сферический конь в вакууме, что Ваша модель соответствует реальности и реально работает в живой природе?

Вы спрашивали не о том, как всё проверить, а о том, как можно сформулировать нетавтологичное определение естественного отбора. На основании того, о чём я писал, естественный отбор — это часть процесса эволюции, в котором представители с минимальным f оставляют меньше потомства, чем представители с большим f. Таким образом, их доля неуклонно уменьшается, а доля остальных растёт. Так как количество представителей ограничено и является целым числом, то в конце концов их (с малым f) число сократится до нуля. Например, предположим, что родилась импала, у которой нейронная сеть будет устроена так, что реакция на выпрыгивающего крокодила увеличится до одной секунды. Мы даже предположим, что если ей повезёт оставить аналогичное потомство. Тогда, предположив, что все представители вида с одной частотой подходят к водоёмам, мы разделим всех представителей на 2 группы: с обычной реакцией и с долгой. Предположим, что численность первых A, а вторых B. Крокодилы тоже случайно выбирают жертву из той или иной группы, т.е. вероятность выпрыгнуть на представителя группы A равна A/(A+B), вероятность выпрыгнуть на представителя B равна B/(A+B). Если вероятность поймать представителя B равна PB, то вероятность поймать представителя A, PA, очевидно больше. Это значит, что доля первой группы (A) будет уменьшаться в течение года быстрее доли второй (B). Т.е. перед получением нового потомства обновлённое значение A уменьшится сильнее, чем значение B. При этом число популяции A+B ограничено объёмом потребляемой пищи. Тогда A/(A+B) рано или поздно приблизится к нулю. 

Пафнутий писал(а):
26 май 2020, 00:55
Следующий вопрос. Вот Ваше утверждение: "Таким образом эволюцию можно просто интерпретировать как увеличение средней вероятности остаться живым для её представителей." Что это означает?

Означает ли это, что продолжительность жизни всех особей на планете неуклонно растет? Но, мне кажется, что это абсурд. Не нужно быть биологом, чтобы это понять.

Это означает, что при данных внешних условиях до следующего года дотянет большая доля представителей, которым лучше удалось избежать опасных ситуаций. В вышеупомянутом примере это было описано как увеличение доли B/(A+B).
Если бы продолжительность жизни была положительны фактором, то она бы и увеличивалась до какого-то физического предела, но в действительности она устанавливается именно такой, чтобы её хватило на проверку достаточно большого количества опасных ситуаций. Количество представителей ограничено объёмом пищи, которые они могут потребить, а значит, увеличив  продолжительность жизни в 2 раза, мы в 2 раза уменьшим рождаемость (или её частоту), а значит мутаций будет меньше, и эволюция вида замедлится. Если бы существовал гипотетический вид импал, которые бы жили 10000 лет, то они бы просто не успели приспособиться ко львам, гиенам, диким собакам, крокодилам и т.п., потому что их эволюция протекала бы во много раз медленнее, чем у обычных импал, т.е. их бы просто переловили хищники до следующего брачного сезона. Аналогично, продолжительность жизни не будет бесконечно уменьшаться, так как такие представители не проживали бы достаточное количество лет, необходимое для того, чтобы "понять", у кого f больше, а у кого меньше. Т.е. эволюция такого вида пошла бы по случайному пути, что недопустимо для животных вроде импал.

Есть, конечно, виды которые живут долго, или наоборот, пару дней (в основном, насекомые), но для них именно такая продолжительность жизни и является оптимальной, так как её хватает на "проверку" способности выжить.

Пафнутий писал(а):
26 май 2020, 00:55
Хочу напомнить, что мы рассматриваем не "процесс эволюции", а постулат о естественном отборе.

И если Вы пытаетесь дать научное определение, то не нужно использовать непонятные термины. Поясните пожалуйста, что означает "нужная сторона"? И что такое "приспособленность к изменяющимся факторам"?

Это следствия изменения переменной x, средней вероятности выжить при данных внешних условиях. В упомянутом выше примере, в нужную сторону может означать в более быструю реакцию на выпрыгивающего крокодила. Но в общем случае, это означает, что x будет расти, если условия будут оставаться постоянными. Приспособленность в данном случае — это то, что обычные люди называют увеличением переменной x для данного вида.


Пафнутий писал(а):
26 май 2020, 00:55
Почему цикличность должна что-то менять? Мы не видим, чтобы что-то менялось. Новые виды не образуются. Хотя "цикличность" присутствует.
И чтобы цикличность меняла что-то до неузнаваемости, для этого нужны причины. Одной цикличности для этого недостаточно.

Я отталкивался от рассуждений, аналогичных первому примеру про A/(A+B). Когда хищники ловят представителей с меньшим f, они увеличивают xжертвы (а значит уменьшают xхищника). Таким образом, потомство жертвы в среднем будет лучше убегать от хищника, а значит умирать будут с большей вероятностью те хищники, которые, например, хуже скрываются или медленнее бегают, т.е. те, чьё значение f (вероятность прожить один год), меньше. Таким образом сначала хищник увеличил xжертвы (и уменьшил xхищника), а затем жертва увеличила xхищника (а значит уменьшила xжертвы). В этом и проявляется цикличность.

Новые виды образуются, просто очень медленно, и наших наблюдений пока ещё недостаточно, чтобы это увидеть, но это не относится напрямую к теме (нетавтологичное определение естественного отбора), так как вне зависимости от того, имеет отношение естественный отбор к реальности или нет, определение мы ему дать все равно можем.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 26 май 2020, 15:20

Konstantin писал(а):
26 май 2020, 09:45
Пафнутий писал(а):
26 май 2020, 00:55

Допустим, Вы построили математическую модель неких процессов. Как нам убедиться, что это не сферический конь в вакууме, что Ваша модель соответствует реальности и реально работает в живой природе?

Вы спрашивали не о том, как всё проверить, а о том, как можно сформулировать нетавтологичное определение естественного отбора. На основании того, о чём я писал, естественный отбор — это часть процесса эволюции, в котором представители с минимальным f оставляют меньше потомства, чем представители с большим f. Таким образом, их доля неуклонно уменьшается, а доля остальных растёт. Так как количество представителей ограничено и является целым числом, то в конце концов их (с малым f) число сократится до нуля. Например, предположим, что родилась импала, у которой нейронная сеть будет устроена так, что реакция на выпрыгивающего крокодила увеличится до одной секунды. Мы даже предположим, что если ей повезёт оставить аналогичное потомство. Тогда, предположив, что все представители вида с одной частотой подходят к водоёмам, мы разделим всех представителей на 2 группы: с обычной реакцией и с долгой. Предположим, что численность первых A, а вторых B. Крокодилы тоже случайно выбирают жертву из той или иной группы, т.е. вероятность выпрыгнуть на представителя группы A равна A/(A+B), вероятность выпрыгнуть на представителя B равна B/(A+B). Если вероятность поймать представителя B равна PB, то вероятность поймать представителя A, PA, очевидно больше. Это значит, что доля первой группы (A) будет уменьшаться в течение года быстрее доли второй (B). Т.е. перед получением нового потомства обновлённое значение A уменьшится сильнее, чем значение B. При этом число популяции A+B ограничено объёмом потребляемой пищи. Тогда A/(A+B) рано или поздно приблизится к нулю.

Так Вы нетавтологичного определения так и не сформулировали. Вы приводите набор формул, из которых определение естественного отбора не следует. 

А то, что Вы пытаетесь выдать за определение, является абсурдом. Я Вам выше уже приводил пример. Ибо увеличение продолжительности жизни у всех особей - это не определение естественного отбора, а абсурд. Цикличность тоже не является определением естественного отбора, поскольку это цикличность, а не естественный отбор.

А если говорить конкретно о Ваших формулах, то необходимо доказать, что это имеет какое-то отношение к действительности. Иначе каждый может написать "от фонаря" какие-нибудь цифры и сказать, что это великий закон природы. Ну вот я уже вижу, что Ваши расчеты не имеют отношения к действительности. Вот Вы пишете: "в конце концов их (с малым f) число сократится до нуля" и "Тогда A/(A+B) рано или поздно приблизится к нулю". Но в природе ничего никогда не сокращается до нуля. Распространенность какого-либо признака может уменьшаться, может увеличиваться, но никогда не сокращается до нуля.
 

Konstantin писал(а):
26 май 2020, 09:45
Пафнутий писал(а):
26 май 2020, 00:55
Следующий вопрос. Вот Ваше утверждение: "Таким образом эволюцию можно просто интерпретировать как увеличение средней вероятности остаться живым для её представителей." Что это означает?

Означает ли это, что продолжительность жизни всех особей на планете неуклонно растет? Но, мне кажется, что это абсурд. Не нужно быть биологом, чтобы это понять.

Это означает, что при данных внешних условиях до следующего года дотянет большая доля представителей, которым лучше удалось избежать опасных ситуаций. В вышеупомянутом примере это было описано как увеличение доли B/(A+B).
Если бы продолжительность жизни была положительны фактором, то она бы и увеличивалась до какого-то физического предела, но в действительности она устанавливается именно такой, чтобы её хватило на проверку достаточно большого количества опасных ситуаций. Количество представителей ограничено объёмом пищи, которые они могут потребить, а значит, увеличив  продолжительность жизни в 2 раза, мы в 2 раза уменьшим рождаемость (или её частоту), а значит мутаций будет меньше, и эволюция вида замедлится. Если бы существовал гипотетический вид импал, которые бы жили 10000 лет, то они бы просто не успели приспособиться ко львам, гиенам, диким собакам, крокодилам и т.п., потому что их эволюция протекала бы во много раз медленнее, чем у обычных импал, т.е. их бы просто переловили хищники до следующего брачного сезона. Аналогично, продолжительность жизни не будет бесконечно уменьшаться, так как такие представители не проживали бы достаточное количество лет, необходимое для того, чтобы "понять", у кого f больше, а у кого меньше. Т.е. эволюция такого вида пошла бы по случайному пути, что недопустимо для животных вроде импал.

Есть, конечно, виды которые живут долго, или наоборот, пару дней (в основном, насекомые), но для них именно такая продолжительность жизни и является оптимальной, так как её хватает на "проверку" способности выжить.

Ну тогда получается, что Вы ничего не утверждаете. Если у кого-то повышается продолжительность жизни, а кого-то снижается, то это бессодержательное утверждение. Во всяком случае, на определение естественного отбора это никак не тянет. 

Konstantin писал(а):
26 май 2020, 09:45
Пафнутий писал(а):
26 май 2020, 00:55
Хочу напомнить, что мы рассматриваем не "процесс эволюции", а постулат о естественном отборе.

И если Вы пытаетесь дать научное определение, то не нужно использовать непонятные термины. Поясните пожалуйста, что означает "нужная сторона"? И что такое "приспособленность к изменяющимся факторам"?

Это следствия изменения переменной x, средней вероятности выжить при данных внешних условиях. В упомянутом выше примере, в нужную сторону может означать в более быструю реакцию на выпрыгивающего крокодила. Но в общем случае, это означает, что x будет расти, если условия будут оставаться постоянными. Приспособленность в данном случае — это то, что обычные люди называют увеличением переменной x для данного вида.

То есть "нужная сторона" и "приспособленность" у Вас сводятся к продолжительности жизни. Так? Или к размножаемости?

Konstantin писал(а):
26 май 2020, 09:45
Пафнутий писал(а):
26 май 2020, 00:55
Почему цикличность должна что-то менять? Мы не видим, чтобы что-то менялось. Новые виды не образуются. Хотя "цикличность" присутствует.
И чтобы цикличность меняла что-то до неузнаваемости, для этого нужны причины. Одной цикличности для этого недостаточно.

Я отталкивался от рассуждений, аналогичных первому примеру про A/(A+B). Когда хищники ловят представителей с меньшим f, они увеличивают xжертвы (а значит уменьшают xхищника). Таким образом, потомство жертвы в среднем будет лучше убегать от хищника, а значит умирать будут с большей вероятностью те хищники, которые, например, хуже скрываются или медленнее бегают, т.е. те, чьё значение f (вероятность прожить один год), меньше. Таким образом сначала хищник увеличил xжертвы (и уменьшил xхищника), а затем жертва увеличила xхищника (а значит уменьшила xжертвы). В этом и проявляется цикличность.

Новые виды образуются, просто очень медленно, и наших наблюдений пока ещё недостаточно, чтобы это увидеть, но это не относится напрямую к теме (нетавтологичное определение естественного отбора), так как вне зависимости от того, имеет отношение естественный отбор к реальности или нет, определение мы ему дать все равно можем.

В науке не бывает бездоказательных утверждений. Ваше утверждение, что "новые виды образуются", не имеет доказательств, следовательно, оно ненаучно.

И определения естественного отбора пока никто так и не дал. В том числе и Вы. Цикличность не является определением естественного отбора.

Кстати, по поводу "Количество представителей ограничено объёмом пищи". Это очередной миф. Почитайте эту статью:
Воейков Владимир Леонидович. Теория Дарвина основана на ложном постулате – прогрессии размножения
"Российские натуралисты Н. Я. Данилевский и П. А. Кропоткин привели множество примеров того, что за исключением периодов бедствий объем ресурсов, в частности пищевых, во много раз превышает потребности всех нуждающихся в них на данной территории."

Vigilaxv
Пользователь
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2020, 04:03

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Vigilaxv » 26 май 2020, 23:51

Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
Я являюсь администрантором группы ВКонтакте и на этом форуме также имею права администратора.
Тогда у Вас должен быть статус Администратор. Раз Вы за формализм - будьте последованы. А пока я жду ответа непосредственyо от Intendanta, заявившего конкурс 19.07.2019.

Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
"Толкового словаря Ожегова" - это не словарь научных терминов, в нем нет научных определений.
Вы опять подменяете понятия. «Словарь русского языка» — нормативный толковый словарь общеупотребительной лексики. Создан советским лингвистом С. И. Ожеговым. То есть словарь создан учёным и содержит чёткие определения слов, которые являются употребимыми в русском языке.

Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
Это видно по тому, что все приведенные Вами определения являются тавтологиями.
Вот, например: "КАЧЕСТВО, -а, ср. Совокупность существенных признаков, свойств, особенностей".
Но признаки, свойства и особенности - это и есть качества. Следовательно, мы имеем определение "качества" через "качество". А это тавтология.
Вы явно не являетесь учёным лингвистом, и ложно отождествляются слова, которые не являются тавтологией, а синонимами, а приведены для раскрытия и формирования правильного восприятия слова. Это называется https://ru.wikipedia.org/wiki/Коннотация

Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
И Вам следует расшифровать не все слова в Вашем определении, а только те словосочетания, на которые Вам указали.
Я предполагаю, что в данном случае проблема не в словах, а Вашем восприятии этих слов. Поэтому я и не хотел ступать в субъективную нелингвистическую дискуссию.

Например, "гены, необходимые для выживания" - что Вам не понятно в этом прозрачном прямо тексте. Раз Вы признаёте существование геров, то должны знать: ген (др.-греч. γένος — род) — в классической генетике — наследственный биологический фактор, который несёт информацию об определённом признаке или функции организма, и который является структурной и функциональной единицей наследственности.
То есть гены, необходимые для выживания, это гены, которые нужны особям, чтобы выживать. Я уже приводил пример с мозгом человечески.

Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
Плеоназм, судя по Википедии, - это больше языковедческий термин, а не научный. А тавтология относится к логике и науке.
Вы опять подменяете понятия. Лингвистика (от лат. lingua — язык), языкознаниеязыковедение — наука, изучающая языки. И изучает тавтологию, которое является использованием слов, как элементов языка.

Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
Тавтология - это бессодержательное высказывание, в котором определяемое и определяющее понятия являются синонимами и обозначают одно и то же. Например, высказывание "бегемот - это гиппопотам" - это тавтология, а высказывание "бегемот - это парнокопытное животное, ведущее полуводный образ жизни" - это не тавтология.
В данном примере Вы верно проводите случай тавтологии, когда используются синонимы. В моём определении синонимы для описания естественного отбора не использованы. А Вы пытаетесь туда их добавить. Зачем?

Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
Ваше определение как раз является тавтологией, поскольку, если в нем раскрыть все непонятные и ненаучные термины, то высказывание станет бЕссодержательным, построенным на многочисленных повторах одних и тех же по смыслу слов.
Простите, но это откровенная ложь. Вы сейчас нарушаете 9 заповедь. Не надо так... (Подробнее: http://www.pravoslavie.ru/74423.html)

Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
В научном определении нет непонятных терминов, которые можно трактовать как угодно. А в Вашем определении таких терминов огромное количество. Следовательно, Ваше определение ненаучно.
То, что Вы лично трактуете научные термины субъективно и не так их трактуют научные источники: в данном случае лингвистический словарь Ожегова, это не моя вина, а Ваша личная ошибка. Я не могу отвечать за чужие заблуждение. Это не мой грех.

Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
Что значит "генетически подходящих к среде"? С точки зрения природы, наиболее подходящими к среде являются мертвые особи.
Здесь передёргивание, потому что речь явно и контекстно идёт об особях - носителей генов, находящихся в среде, а не о Природе, приписывание которой мышления - это анимизм, не теизм, что греховно, ибо всё создано Богом (в том числе, Дарвин) и является частью Разумного замысла.

Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
И почему особи должны обязательно размножаться, если им этого не хочется, или невыгодно (зачем плодить себе конкурентов), или плохие мутации постоянно ломают систему размножения.
Потому что размножение - основной инстинкт, который может контролировать (лишь частично), только человек. Но, замечу, если конкретный человек не будет размножаться, он не передаст дальше свои необходимые для выживания гены. Только вот это уже не естественный, а искусственный отбор. Не надо подменять понятия. Это ненаучно.

Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
Вам следует ответить на эти вопросы, чтобы внести поправки в Ваше определение.
На вопросы ответил. Но определение правки не требует, потому что текущее по-прежнему целиком описывает процесс естественного отбора.

Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
Меня не смущает термин "генетически". Это научное понятие, имеющее конкретный смысл. А вот другие выражения и термины в Вашем определении совершенно непонятны и могут быть истолкованы как угодно. Я Вам уже помечал все непонятные места в вашей формулировке, но сделаю это еще раз:
"Естественный отбор - это долговременный процесс формирования в организмах устойчивых качеств путём закрепления в популяции конкретных генов, необходимых для выживания в условиях определённой агрессивной среды, причём распространение конкретных генов, а вместе с ними и качеств, осуществляется через размножение наиболее генетически подходящих к среде особей".
А меня очень смущает Ваш абсолютно ненаучный (нелингвистический) субъективизм, поскольку смысл фраз, использованных в определении, неотделимы от содержания слов, научное (лингвистическое) раскрытие которых я дал выше.
Агрессивная среда = вредоносная для особей, находящихся в среде. Примеры: холод, жар, радиация, много воды, мало воды, много корма, мало корма и т.д.
Генетически подходящие к среде особей = особей, чьи гены выстроились таким образом, чтобы особи могут их предать своим потомкам гораздо более эффективно нежели особи, которые генетически к среде не подходят, ибо умерли или вымрут в дальнейшем (это чётко ясно из контекста определения).
Замечу, фраза "причём распространение конкретных генов, а вместе с ними и качеств, осуществляется через размножение наиболее генетически подходящих особей" является дополнением к определению, на что указывает слово "причём" и введена его во избежании двучтений. Если её убрать отсюда - данное мной чёткое определение не потеряет смыла, абсолютно научного (лингвистического), потому что является плодом науки (лингвистики) .

Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
Вам нужно раскрыть указанные непонятные термины (обозначены красным), причем нужно разъяснить смысл не отдельных слов, а словосочетаний целиком.
Термины раскрыты как в самом определении, так и в моих пояснениях. Вынужден повторить: то, что вы трактуете их ненаучно - это не моя вина.
Если Вам затруднительно принять несубъективное решение в силу отсутствия научных знания, следует пригласить для обсуждения данного определения авторитетного лингвиста или даже группу лингвистов (которые смогут дать научное обоснование нераскрытия мной каких-либо терминов - от Вас я их вообще не получаю: Вы даёте только субъективные личные трактовки, а наука (лингвистика) говорит обратное; следует вести беседу только в рамках её, ибо тавтология - даже термин из лингвистики).

И ещё повторю: решение о присуждении приза принимает администрация сайта и форума, как официальные лица заявившие конкурс. Поэтому предоставьте, пожалуйста, подтверждение не вербальное, а документальное, что Вы к ней относитесь.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Премия Антидарвина: денежный приз за нетавтологичное определение естественного отбора

Сообщение Пафнутий » 27 май 2020, 02:26

Vigilaxv писал(а):
26 май 2020, 23:51
Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
Я являюсь администрантором группы ВКонтакте и на этом форуме также имею права администратора.
Тогда у Вас должен быть статус Администратор. Раз Вы за формализм - будьте последованы. А пока я жду ответа непосредственyо от Intendanta, заявившего конкурс 19.07.2019.

Можете господину Интенданту сами написать и узнать. Он не участвует в обсуждении этой темы.


Дальше отвечу пока на лингвистическую часть, с Вашего позволения. На остальное отвечу позже.

Vigilaxv писал(а):
26 май 2020, 23:51
Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
"Толкового словаря Ожегова" - это не словарь научных терминов, в нем нет научных определений.
Вы опять подменяете понятия. «Словарь русского языка» — нормативный толковый словарь общеупотребительной лексики. Создан советским лингвистом С. И. Ожеговым. То есть словарь создан учёным и содержит чёткие определения слов, которые являются употребимыми в русском языке.

Общеупотребительная лексика - это не научная лексика. К научной лексике предъявляется требование логической непротиворечивости, а к общегражданской - не предъявляется. Поэтому лингвистика спокойно работает с любыми высказываниями, и ненаучными, и противоречивыми, и тавтологичными - какими угодно. Ибо обычная человеческая речь, и литературная речь, вполне себе допускает такие конструкции. 

А вот наука не допускает противоречивых и бессодержательных высказываний, в том числе и тавтологий.

Vigilaxv писал(а):
26 май 2020, 23:51
Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
Это видно по тому, что все приведенные Вами определения являются тавтологиями.
Вот, например: "КАЧЕСТВО, -а, ср. Совокупность существенных признаков, свойств, особенностей".
Но признаки, свойства и особенности - это и есть качества. Следовательно, мы имеем определение "качества" через "качество". А это тавтология.
Вы явно не являетесь учёным лингвистом, и ложно отождествляются слова, которые не являются тавтологией, а синонимами, а приведены для раскрытия и формирования правильного восприятия слова. Это называется https://ru.wikipedia.org/wiki/Коннотация

Коннотация вообще-то не является синонимом, иначе это был бы синоним, а не коннотация. Но это в нашем случае не играет роли, поскольку Вы сами объявили все перечисленные термины ("признаки, свойства, особенности, качества") синонимами. А тавтология и строится на синонимах. Так что перед нами классическая тавтология.

Vigilaxv писал(а):
26 май 2020, 23:51
Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
И Вам следует расшифровать не все слова в Вашем определении, а только те словосочетания, на которые Вам указали.
Я предполагаю, что в данном случае проблема не в словах, а Вашем восприятии этих слов. Поэтому я и не хотел ступать в субъективную нелингвистическую дискуссию.

Например, "гены, необходимые для выживания" - что Вам не понятно в этом прозрачном прямо тексте. Раз Вы признаёте существование геров, то должны знать: ген (др.-греч. γένος — род) — в классической генетике — наследственный биологический фактор, который несёт информацию об определённом признаке или функции организма, и который является структурной и функциональной единицей наследственности.
То есть гены, необходимые для выживания, это гены, которые нужны особям, чтобы выживать. Я уже приводил пример с мозгом человечески.

"Гены, необходимые для выживания, это гены, которые нужны особям, чтобы выживать" - это тавтология, поскольку и подлежащее и сказуемое здесь выражены абсолютно одинаковыми оборотами. На всякий случай напомню: подлежащее здесь находится слева от слова "это", а сказуемое - справа от слова "это". И справа и слева - одни те же слова.

Vigilaxv писал(а):
26 май 2020, 23:51
Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
Плеоназм, судя по Википедии, - это больше языковедческий термин, а не научный. А тавтология относится к логике и науке.
Вы опять подменяете понятия. Лингвистика (от лат. lingua — язык), языкознаниеязыковедение — наука, изучающая языки. И изучает тавтологию, которое является использованием слов, как элементов языка.

Лингвистика, как я сказал уже выше, изучает все термины и высказывания, и научные, и ненаучные, и противоречивые, и бессмысленные и т.д. А наука и логика работают только с научными терминами и высказываниями. Поэтому в научных определениях тавтологии недопустимы. Это логическая ошибка.

Vigilaxv писал(а):
26 май 2020, 23:51
Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
Тавтология - это бессодержательное высказывание, в котором определяемое и определяющее понятия являются синонимами и обозначают одно и то же. Например, высказывание "бегемот - это гиппопотам" - это тавтология, а высказывание "бегемот - это парнокопытное животное, ведущее полуводный образ жизни" - это не тавтология.
В данном примере Вы верно проводите случай тавтологии, когда используются синонимы. В моём определении синонимы для описания естественного отбора не использованы. А Вы пытаетесь туда их добавить. Зачем?

В Вашем определении именно синонимы и использованы. Все отмеченные мной словосочетания являются синонимом "распространения признаков" или "выживания". Вот и получаем в итоге классическую тавтологию: "выживает выживший" или "распространение распространившихся признаков".

Vigilaxv писал(а):
26 май 2020, 23:51
Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
Ваше определение как раз является тавтологией, поскольку, если в нем раскрыть все непонятные и ненаучные термины, то высказывание станет бЕссодержательным, построенным на многочисленных повторах одних и тех же по смыслу слов.
Простите, но это откровенная ложь. Вы сейчас нарушаете 9 заповедь. Не надо так... (Подробнее: http://www.pravoslavie.ru/74423.html)

Нет не нарушаю, ибо говорю правду.

Ну вот, например, Вы пишете: "Агрессивная среда = вредоносная для особей, находящихся в среде". А вредоносная - это та, которая не способствует выживанию. Вот и пришли к нашему синониму - "выживший". 

Поэтому я и говорю, что:
Ваше определение как раз является тавтологией, поскольку, если в нем раскрыть все непонятные и ненаучные термины, то высказывание станет бЕссодержательным, построенным на многочисленных повторах одних и тех же по смыслу слов.


Vigilaxv писал(а):
26 май 2020, 23:51
Пафнутий писал(а):
25 май 2020, 19:44
В научном определении нет непонятных терминов, которые можно трактовать как угодно. А в Вашем определении таких терминов огромное количество. Следовательно, Ваше определение ненаучно.
То, что Вы лично трактуете научные термины субъективно и не так их трактуют научные источники: в данном случае лингвистический словарь Ожегова, это не моя вина, а Ваша личная ошибка. Я не могу отвечать за чужие заблуждение. Это не мой грех.

Да Вы можете использовать словарь Ожегова, если он Вам так мил, я ж не запрещаю. Используйте что хотите. Хоть Советский энциклопедический словарь, хоть Новгородский Азбуковник. Всё равно это никак не поможет Вам избавиться от тавтологичности Вашего определения.

Ответить