Несостоятельность радиометрических методов датирования

[shivamontazh]

Извините, но выбор каких-то первых людей никак не объясняет и не оправдывает страдания их будущих детей.

Конечно не оправдывает. Пока вы считаете что первые люди - это какие-то другие люди... Каждый человек на земле - осколок первого человека, выбор Адама - это и ваш выбор. Единая душа Адама распалась на все человечество. 

[МистерБублик]

Обратите внимание Виктор, что Ваши сообщения почти на 100% состоят из обсуждения вопросов веры, а не науки. Это отражает реальное положение дел с Вашей Матрицей, ее научным содержанием. В этом как раз и состоит отличие гипотезы Матрицы от теории Разумного замысла, - первая основана на вере, а вторая на научных данных.

Пафнутий, это лучший ваш пост на этом форуме. 

 там наверно вообще в депрессии. 

[Victor N]

Не знаю, разрешены ли на здешнем форуме ссылки, но какие-то основные концептуальные вопросы я попытался изложить здесь: http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_1.htm

Я кстати, уже раньше бегло просматривал эти статьи.
Отметил для себя, что надо почитать подробнее. Спасибо.
 

Никто как бы не отменял правила – мы выдвигаем гипотезу лишь в том случае, если она закрывает некоторые дыры в познании. Однако вы выдвигаете гипотезу, которая игнорирует изложенную в Библии концепцию и просто заменяете ее своей (здесь «своей», «ваша» и пр. – употребляю условно).

Какую именно библейскую гипотезу я отменяю, по вашему?

Чтобы ваша гипотеза считалась верной, нам для начала нужно признать концептуально неверной Библию. Если мы признаем Библию истинной книгой, то видим, что никакой концепции матрицы там не изложено, хотя вся космогония и все мироустройство, необходимое для познания, в Библии изложены. Ни экзегетика, ни герменевтика нам никаких намеков на матрицу не дают. Матрица – искусственная конструкция, продукт человеческого разума.

Выделенное красным требуется обосновать.

Это как с идеей переселения душ. Какая разница, что в будущей жизни я, например, буду черепахой? – ибо у меня своя жизнь и свое осознание себя, а у той черепахи свое. Так и здесь – зачем нам виртуальная реальность внутри настоящей? Она ничего лично мне не дает для познания, а проблемы, которые она якобы решает, с моей точки зрения искусственные.

Не торопитесь с выводами. Виртуальная реальность обладает огромным потенциалом именно для познания.

Это возможность всем нам приобрести личный опыт наблюдая за событиями со стороны. Мы можем видеть к каким последствиям приводит грех.

При этом, возможно, в некоторых случаях мы видим как бы кино. Смоделированные Матрицей события и персонажей.

Это мой довольно радикальный взгляд. Я его другим не навязываю, но раз уж зашел разговор…

Один из интересных выводов из гипотезы о Матрице – в этом мире может быть много ботов – моделей человека, не обладающих сознанием.

Вот почему я и сказал, что идея Матрицы решает проблему огромного моря крови и слез на этой Земле.

Мне раньше было непонятно, как это Бог и добрые ангелы спокойно смотрят за всем что происходит здесь. Имея возможность остановить жестокие преступления, обычно ничего не делают.

Так вот, может оказаться, что во многих случаях эти преступления и их жертвы – лишь модели людей.

Во-первых, такой «бог» был бы обманщиком, поскольку дал нам одну жизненную концепцию и одну объективную реальность, призвав к ее познанию, а то, что мы находимся в матрице, утаил.

Покажите где обман, конкретно.

Какие именно Его слова по вашему были бы обманом, если мы живем в Матрице?

Во-вторых, ангелы не обладают способностью творить, а человек в иерархии выше ангелов, т.к. сотворен по образу и подобию Бога, свободен и способен к творчеству. Как это совместить с идеей создания матрицы?

Выделенное красным, если не ошибаюсь, – лишь догмат одной из конфессий. И на чем он основан, мне еще никто не смог толком пояснить.

Какие-то предания… возможно.

Насколько я понял, в вашей гипотезе закрывается проблема возникновения в мире зла, но от кого тогда исходит зло, как не от «бога в вашей версии» или условных устроителей эксперимента? Бог не может быть создателем матрицы, т.к. Он Всеблаг и по определению зла не сотворил. Или я чего-то не понял.

Что я подразумевал под решением проблемы зла и страданий через идею Матрицы - уже пояснил выше.

Многие жестокие преступления возможно являлись лишь модель реальных событий и происходили с моделями людей, не обладающими сознанием.

А решение проблемы глобального зла, греха – это библейский путь спасения. Здесь я придерживаюсь традиционного христианского учения.

Виктор, дыра здесь существует, вероятно, только в вашем представлении, на самом деле «классическим» богословием этот вопрос освещен очень подробно, никакой дыры нет. Вы же знакомы с мнением отцов?

Если своими словами, то в будущем мире паразитов и хищников не будет, но в этом, смертном, паразитизм и хищничество нужны для сохранения баланса по принципу: падшему миру – соответствующие механизмы регуляции. Вспомните классику, как китайцы уничтожили всех воробьев, клюющих часть урожая, а в итоге без них саранча сожрала всё:) Если животные после грехопадения стали болеть и умирать, то паразиты, вирусы и болезни – очевидная составляющая в качестве причины их смерти, а хищники – механизм равновесия. То же и у людей. Я живу часть года в деревне, и если не содержать дом в чистоте – то моментально появятся мыши, насекомые и прочая живность. Понятно, что в качестве ответной человеческой реакции на такую «суровую жизнь» и появилась наука.

Извините, вы так и не ответили на вопрос каким образом и почему животные стали умирать.

Ну согрешил Адам. Зачем потребовалось Богу изменять все творение, всех делать смертными?

Боюсь, никакого разумного объяснения этому нет.

Фраза «для наказания мира» не совсем, на мой взгляд, точна. Бог никого не наказывал, человек получил то, что сам выбрал. Зло не должно было стать бессмертным, поэтому весь тварный мир стал, соответственно, смертным. Во время грехопадения свойства мира изменились («Проклята земля за тебя»). Животные ранее подчинялись человеку, но после грехопадения остались предоставленными самим себе.

Не вижу логики. Зло было в человеке. Человек стал смертным.

Зачем Бог еще добавил зла и страданий в этом мире?

Зачем детей этого человека стали сжирать хищники и паразиты?

Скорее всего, у вас нет ответа на этот вопрос.

Это следует из самого библейского контекста – в первосозданном мире не было смерти, и животные подчинялись Адаму, а после грехопадения Адам потерял контроль над всем миром. В Быт. 3:17-19: «Проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе… в поте лица твоего будешь есть хлеб». До и после – два разных мира, разве не очевидно? Была некая идиллия, а теперь получи сплошные проблемы и препятствия.

Извините, но из этого стиха никак не следует, что на Земле появились хищники и паразиты.

По моему, смысл здесь предельно прост.

Полезная для здоровья трудотерапия - в поте лица добывать хлеб, чтобы меньше глупостей в голове осталось.

Это совершенно нормальный метод воспитания детей.

Но если родители приводят домой опасных хищников, которые съедают их детей в качестве наказания – то…

выводы сделайте сами.

Но все в том же ключе вышесказанного – Бог отдал этот мир в полное и безоговорочное владение человеку, а человек отдал его силам зла. Это как упрекать какого-нибудь родителя, что он родил прекрасного здорового ребенка, а потом превратил его в наркомана (когда тот сам им стал).

Если Бог отдал человеку мир, то по какому праву Он стал бы его  изменять. Это уже означало бы забрать мир обратно.

Вот если бы человек сам, своими руками затеял бы преобразование безопасных животных в опасных, подвергая опасности исключительно свою жизнь…

то в этом случае его как минимум бы следовало 10 раз предупредить о последствиях.


А у нас другая ситуация.

Вы же говорите что именно Бог не спросив человека изменил отданный человеку мир своим проклятием…

Да так изменил, что детей этого человека стали жрать звери.

Нет, я верю, что наш Бог не таков!

Но я знаю, что, согласно Библии, человек волен изменять реальный и объективный мир и себя в нем, у нас для этого есть прямой и прозрачный договор с Богом; мы выполняем определенное нам задание, а если Бог, создав нас богоподобными, утаил от нас часть своей сущности, то где тут наша свобода и воля, и где гарантия, что такой «бог» в любую минуту не изменит задание или условия в этой скрытой от нас виртуальной матрице? Поймите, что мы с Богом равноправные партнеры, мы – одна из Его собственных составляющих, и Он, заключая с нами договор, что-то скрывает от нас (по сути от Себя)? Мы должны были обязательно узнать от Него о матрице, и если не узнали, то она, скорее всего, фантазия:)

Не понимаю, что именно от вас утаили, если мы в Матрице?

Библия на многих примерах открывает нам возможности Всевышнего изменять как угодно законы природы, возвращать Солнце назад, ходить по воде, сворачивать небеса как свиток, осыпать звезды на землю, давать дар речи животным и прочая.

Что еще Он должен был вам сказать?

Сегодня Он дал нам компьютеры, возможность создавать виртуальные миры и даже искусственный интеллект.

По моему, через это мы можем лучше понять как Он сотворил наш мир. Во времена Моисея люди идеи Матрицы понять не могли – это вполне очевидно.

Еще раз, такой «бог» – не библейский. Он не всеведущ. Зачем устраивать эксперимент, если в ведении Бога все времена и события? А человек, как мы уже сказали, рангом выше ангелов, так что ассистентам непозволительно экспериментировать над завлабом.

Выделенное красным вы пока не обосновали.

Я считаю, что Бог всеведущ. Но Эксперимент был для ангелов и для нас. Мы все для Него одинаково дороги.

Учитывая, что речь давно идет о версии эволюции 3.0, синтетическая эволюция (СТЭ) при общем гробовом молчании признана как минимум проблемной (не решающей проблемы макроэволюции), и, напротив, набирает обороты «запрограммированная эволюция», то ваша точка зрения тоже может быть названа неочевидной. В научном сообществе, как то уверяют его действующие персоналии, ТЭ является некоей общей философской концепцией, общим представлением, но научными исследованиями в рамках ТЭ никто не занимается, все аргументы (в виде наблюдений и их трактовок) идут от людей, специально пропагандирующих эту идею.

И да, когда мы говорим об эволюции, то подразумеваем сегодня прежде всего СТЭ – случайные мутации, повышающие сложность организма и сохраненные отбором. Сейчас, в свете эпигенетических открытий, многим понятно, что СТЭ провалилась, она просто тут лишняя.

При всех проблемах СТЭ постепенное появление видов от низших к высшим на протяжении огромных эпох считается научным фактом.

Извините, но выбор каких-то первых людей никак не объясняет и не оправдывает страдания их будущих детей.

Почему наши делегаты и депутаты за нас решают, как нам жить, а первые люди нет?

Хотя бы потому, что в идеале – мы их выбирали. И можем переизбрать. А тех первых людей - нет.

Так что вопрос остается.
С какой стати дети должны отвечать за грехи отцов?

Но кстати, делегаты и депутаты – это часть несовершенного грешного мира. От которого мы надеемся когда-нибудь избавиться.

Разве не так?

Беременная мать курит и «употребляет», также зная, что закладывает страдания будущего ребенка.

Это она виновата. А так же все те, кто может ей запретить, но позволяет это делать.

Но с учетом идеи Матрицы в этой ситуации появляется много новых возможностей.

Может быть эта «мать» – всего лишь модель человека, так же как и ее ребенок. Соответственно, он и не будет страдать, ибо боты сознанием не обладают.

Но разумеется, если это происходит на наших глазах, мы обязаны предпринять все возможное для спасения ребенка.

Ибо у нас нет никаких способов отличить бота от человека. В разум другому не заглянешь…

В том-то и дело, что в раю было два Древа на выбор, и Древо познания добра и зла открывало Адаму всю картину будущего, но и это его не остановило. Бог дал ему право решать за всех, и он «так решил» за всех.

Почему вы думаете, что у него было такое право?
Бог об этом не говорил. Это домыслы.

И я не думаю, что в идеальном мире кто-то будет решать за других, если они против этого.

Вообще-то, это тов. Сталин сказал (и не придерживался своего заявления):) В Библии, да, каждый ответит за себя в будущей жизни, но в этой жизни вполне способен мучиться за грехи родителей, если это было сознательным выбором родителей. Я не пойму, а почему духовная и физическая порча не должна сказываться на потомстве – даже по определению?

Вообще-то я привел цитату из Библии.

«Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.»
(Иез.18:20)

Я не считаю правильным, когда дети страдают по вине отцов.
По крайней мере в идеальном мире такого быть не должно.

Если Адам выбрал смерть, то и дети у него будут рождаться смертными.

Почему?
 

Бог делает все, но в рамках ненарушения договора с людьми. Как Вы представляете себе эту картину – одни люди идут воевать, грабить, убивать, а другие чудесным образом от них спасаются?

А почему бы и нет?

Я полагаю, что в Матрице примерно так и происходит.

Но что толку, если Бог будет останавливать все преступления? Разве это поможет преступникам понять, что они сами ответственны за свое зло? Нет, у них есть воля совершать зло, и они будут продолжать его совершать. А вот мы обязаны бороться со злом, исправлять этот мир, и жизнь даже злодея я обязан спасать, не имею права допустить его смерти, если его жизнь хоть сколько-нибудь находится в моих руках.

Бывают случаи гораздо более страшные, чем просто внезапная насильственная смерть.

Мне сложно понять бездействие Бога в некоторых ситуациях, о которых сегодня мы знаем через интернет.

К счастью, гипотеза о Матрице позволяет верить, что такие события происходят не с живыми людьми.

 

От потопа была прямая польза, уничтожение полностью поражеенного злом человечества и сохранение родовой линии, приведшей к Спасителю.

На самом деле не было. Библия сообщает, что всё очень скоро вернулось на круги своя. Как жили до Потопа, так живут и после него.

Другое интересное следствие из гипотезы о Матрице – возможность  альтернативных веток истории.

Допустим, как только все наблюдатели убедились, что от Потопа ровно никакой пользы нет, одно лишь умножение страданий (ведь и дети там погибали тоже!) - они могли принять решение отменить это событие. «Откатить время»

Т.е. Потоп был реально, но завершился тупиком.

А историю мира могли вернуть в точку до Потопа и пустить другим путем.

При этом память о реальном Потопе можно внедрить в народные предания в качестве нравоучительной истории.


Вот такое соображение позволяет мне утверждать, что в Библии написана абсолютная правда насчет Потопа.
Но при этом наука полностью права – его не было (в нашей ветке истории)

Об этом можно говорить подробнее.

Я понял, что тут вы сомневаетесь в историчности Библии? В истории народов, включая Египет, есть практика неупоминания своих поражений, которая накладывается на практику неупоминания евреев в связи даже со своими победами. Римские императоры отказывались от титула завоевателей Иудеи, а чего уж говорить о Египте, чей конфликт с евреями закончился для Египта поражением и завоеванием гиксосов? И какие следы Исхода вы хотите видеть в Египте, где не сохранились даже следы строительства пирамид? А в Израиле, да, находят следы, подтверждающие библейскую историю.
 
Найденные египетские артефакты – очень мутная водица. Я, кстати, был знаком с женщиной, входившей в правительство Египта от культуры (египтянкой, разумеется), там рулит не историческая правда, а следование определенным концепциям, как-нибудь позже об этом хочу написать.
Содом и Гоморра – скорее всего, на дне Мертвого моря.

Я вам говорил о проблеме отсутствия доказательств у Израиля – вот уж кто действительно заинтересован в поиске доказательств Исхода.

Но их нет.

Вполне допускаю, что здесь ровно та же ситуация что и с Потопом.
Вскоре после завоевания Ханаана наблюдатели могли убедиться в необоснованности тех огромных жертв.

И вернуть историю в ту точку, где можно вообще исключить попадание евреев в египетское рабство.

Понятно, что такая версия очень не понравится многим, которые твердят что «это наша земля, нам ее дал Бог».

Однако шансов пожалуй нет, что завтра наука найдет в пустыне следы 40-летнего путешествия миллиона человек.

Как видите, гипотеза о Матрице позволяет мне верить в буквальную точность Библии.

Но при этом не спорить с научными фактами. Особенно с теми которые так очевидны, как полное отсутствие у Израиля доказательств Исхода.

И все-таки, все решается без привлечения матрицы. Вся Земля была затоплена в так называемом палеозое, это общепризнанный научный факт. Многие народы сохранили предания о потопе как о недавнем для них событии. Эти два факта просто совмещаются.

насчет Палеозоя – в учебниках общепризнанные научные факты…


 

[Victor N]

Обратите внимание Виктор, что Ваши сообщения почти на 100% состоят из обсуждения вопросов веры, а не науки. Это отражает реальное положение дел с Вашей Матрицей, ее научным содержанием. В этом как раз и состоит отличие гипотезы Матрицы от теории Разумного замысла, - первая основана на вере, а вторая на научных данных.

Гипотеза о Матрице у нас с друзьями – это наша версия концепции Разумного замысла.

Концепция Разумного замысла для своего существования не нуждается ни в вере, ни в Писании, ни в иных священных текстах или догматах. Объектом ее изучения является исключительно сам Бог и его непосредственные свойства. И для доказательства его существования используются стандартные научные методы. Поэтому Разумный замысел - на 100% научная теория.

Вы считаете, что изучение Бога и Его свойств можно проводить научными методами? И можно доказать ими Его существование?

Концепция Матрицы, наоборот, невозможна без догматов "новой веры" и критики "старой веры". Новая религия включает новые заповеди - замыслы нового Бога о человеке, животных, эволюции, новые морально-этические нормы, планы творения, божественные эксперименты и т.д. Помимо Бога эта концепция постулирует наличие огромного количества сущностей - Матрицы, метафизических программистов, компьютеров, программ, 3-D кинозалов для бестелесных душ, дискретности пространства-времени, вычислимости, необнаружимости и т.д.

Гипотеза о Матрице в версии Ника Бострома вообще не затрагивает вопросы о Боге.

Но даже она прекрасно справляется со всеми проблемами, которые вы подметили у СТЭ.
Но при она не вступает в конфликт с  учебниками и научными трудами.

Если вас это больше устраивает… но я так не думаю.

Может быть все эти многочисленные сущности и нужны в "новом богословии", но они точно не нужны в науке, поскольку мир прекрасно описывается и без них. Это лишние сущности.

К сожалению, наука пока не сумела описать мир теми инструментами, что есть в ее распоряжении.

Вы же сами указывали на множество аномалий и научных проблем.

Вам для их решения приходится привлекать Разумного Дизайнера

Атеисты считают его лишним.

Мы с вами вместе предлагали атеистам ответить на ряд вопросов научного характера.

Но даже самые образованные из них не могут ответить, проблемы остаются.

Значит нельзя объявлять Разумного Дизайнера лишним.
Ибо введение этой Сущности решает данные проблемы.

Вы согласны с такой логикой?

Если да, то продолжаем.


Если под Разумным Дизайнером вы подразумеваете не библейского Бога, а кого угодно, например инопланетян, то у меня к вам будет несколько вопросов научного характера.

Но пока я предполагаю, что ваш Разумный Дизайнер – именно тот Бог, о котором мы знаем из Библии.
Вы же только что упоминали Бога и Его свойства, которые вы намерены изучать.


Поэтому я задаю вам исключительно научные вопросы, но на библейские темы.

Где следы Потопа? Палеозой не предлагать!

По научным данным человека в Палеозое не было и в помине.
А доказательств неправоты науки вы пока не нашли.
Несостоятельность геологической колонки и радиометрических методов датирования пока не доказали.

И не менее серьезный вопрос: где следы Исхода из Египта?

Это вам не палеозой. Всего каких-то 2000 лет назад по пустыне шаталось около миллиона человек на протяжении 40 лет.

И абсолютно никаких следов не оставили!

А все известные науке артефакты времен Исхода открывают нам совершенно другую историю Палестины и Египта.

Поэтому даже еврейские(!) ученые утверждают, что история древней Палестины была какой-то другой.

Это чисто научные вопросы.


Если вы не можете указать их научное решение в рамках вашей концепции, то рано объявлять гипотезу о Матрице лишней.

Потому что в рамках гипотезы о Матрице все эти вопросы легко решаются. Наш ответ находится в гармонии с Библией и не вступает в конфликт с научными фактами.

Все христианские конфессии едины по вопросу грехопадения и спасения (путем покаяния).

Полагаю, что наша концепция никак не противоречит вопросам по которым есть единство всех христианских конфессий.

Если ошибаюсь, то покажите в чем проблема.

Самозарождение жизни опровергнуто Пастером в 1961году, а также вторым началом термодинамики.

Я согласен с вами по сути.
Но вопрос этот очень непростой и совсем не очевидный.

Хорошая логика - если кто-то украл, я тоже могу красть.

Не понял вас. Я против такой логики.

[shivamontazh]

Ибо у нас нет никаких способов отличить бота от человека. В разум другому не заглянешь…

Виктор, с какого уровня страданий вы - бот?? Я серьезно. Вы можете отградуировать все человеческие страдания и поставить предел невыносимых страданий, за которым начинаются боты? У вас получается, что если кого-то зверски пытали много лет, а в конце убили, то он\она - бот? А вас немного пытала зубная боль и диарея и не убила - но вы не... не бот?

Если вы случайно не заметили, то люди страдают все без исключения. Да, кто-то больше, кто-то меньше. Т.е. или все боты, или вводите меру страданий, после которой начинаются боты. И еще учтите, что страдания накапливаются. Т.е. все ваши страдания от болезней и прочего за всю вашу жизнь вполне можно сконцентрировать в одни, менее продолжительные, но более ужасные страдания. Сделать такую "сгущенку". Выходит если размазать вам страдания плавно по жизни - то все нормально и вы человек, а если сконцентрировать - то так не может быть, чтобы Бог был садист, наверное это боты были, а не люди?

Я понимаю, что вы пытаетесь оправдать Бога, но то что вы говорите, это что то запредельное.

[shivamontazh]

Это возможность всем нам приобрести личный опыт наблюдая за событиями со стороны. Мы можем видеть к каким последствиям приводит грех.

М... Это так не работает. Тогда Богу достаточно было в раю прокрутить научно-популярные ролики о вреде грехопадения.

[shivamontazh]

То то я смотрю попы все свое золото продали. ))))))))

Ну если некоторые попы сидят в золоте, когда вокруг люди пухнут от голода, может они не христиане просто? Хотя называть они себя могут как угодно.

[shivamontazh]

Вот почему я и сказал, что идея Матрицы решает проблему огромного моря крови и слез на этой Земле.

Мне раньше было непонятно, как это Бог и добрые ангелы спокойно смотрят за всем что происходит здесь.

Проблему огромного океана крови, пота и слез решает жертва Христа. Т.е. по сути, Бог пожертвовал самого себя ради нас. Наверное, от огромного невозмутимого спокойствия он это сделал, да? 

[shivamontazh]

Повторюсь – если я, например, мучаюсь с болезнью, а
кто-то горит и тонет – то это объясняется выбором первых людей с возможностью дальнейшего спасения Богом, но просто
как чей-то эксперимент – это садизм. Лично мне нужен был бы ответ от экспериментаторов – с какой стати я мучаюсь ради
их любопытства? Ответ от Бога на этот вопрос (почему я мучаюсь) мною получен.


Я не пойму, а почему духовная и физическая порча не должна сказываться на потомстве – даже по определению? Если Адам
выбрал смерть, то и дети у него будут рождаться смертными. Но это мы вступаем на долгий путь. Есть такие вещи, как
покаяние и пр., сейчас не об этом.

От потопа была прямая польза, уничтожение полностью поражеенного злом человечества и сохранение родовой линии,
приведшей к Спасителю. 

В том-то и дело, что в раю было два Древа на выбор, и Древо познания добра и зла открывало Адаму всю картину
будущего, но и это его не остановило. Бог дал ему право решать за всех, и он «так решил» за всех.

И после таких ответов, как можно удивляться, что люди становятся атеистами? Или выдумывают сверхсложные концепции типа "новое богословие", "сверхновый завет" и т.п. Вы же напрямую описываете Бога как садиста...

 Адам выбрал - а нам теперь отдуваться? Неужели это сложно сказать - Адам это и есть все мы? Пока мы будем мыслить об отдельных людях, у нас с оправданием зла ничего не выйдет. "Вася страдает, а Петя нет, а Федя вчера страдал." Бог видит нас как единый организм, а мы себя видим из-за своего эгоизма - отдельными существами.

 

[shivamontazh]

Не понимаю, что именно от вас утаили, если мы в Матрице?

Библия на многих примерах открывает нам возможности Всевышнего изменять как угодно законы природы, возвращать Солнце назад, ходить по воде, сворачивать небеса как свиток, осыпать звезды на землю, давать дар речи животным и прочая.

Виртуальность нашего мира - напрямую вытекает из того, что
"Бог не принадлежит нашему миру". Если Бог не принадлежит нашему миру, то значит, для него этот мир виртуален.
Другого логического следствия просто нет.

Тут проблема в том, что разные люди понимают под виртуальностью. "Сильная виртуальность" или
"полная виртуальность" по типу компьютерной игры с искусственными персонажами, - это очень страшно, т.к. означает,что нас по сути не существует. Могу предположить, что именно поэтому некоторые люди очень противятся этой идее.

Тут проще говорить о том, что первичен мир духовный, а вторичен - материальный. И здесь не нужны какие-либо специальные исследования, доказывающие "матрицу". Внутри нашего материального мира мы пока не обнаружили источника энергии и информации для его функционирования.

Виктор, Бог законы природы изменяет, но по очень большим праздникам, т.е. поводам. Не все так просто. Если бы речь шла об аналогии матрицы, то наш мир был бы устроен гораздо проще. Зачем кошкам ставить в глаза светоотражающий слой позади сетчатки, для увеличения светочувствительности, если можно просто в коде поставить фоточувствительность кошачьим в 10 раз больше, чем у нас?

[shivamontazh]

Моя точка зрения – наука полностью права относительно
возраста Земли и постепенного появления на ней все более сложных видов.
(только не надо путать научную точку зрения с
атеистической! Это можно пояснить)

Но при этом и Библия полностью права, в том числе по вопросу Шестоднева несколько
тысяч лет назад.

Вы пытаетесь усидеть на четырех стульях одновременно. Пытаетесь увязать модную концепцию виртуальной вселенной, откровения из Библии, "научные факты" о миллиардах лет и эволюции, и объяснить существование зла.

По сути у вас две линии противоречий:

1. Бог всеблаг vs в мире зло и мы страдаем
2. В Библии креационизм vs в науке миллиарды лет и эволюция (все друг-дружку жрут и страдают, дооолго-доолго страдают)

А если короче, то одна: Библия vs "реальность". 

С чем я с вами согласен, так с тем, что классическая "богословская" теодицея сильно хромает.

С чем я с вами несогласен, так с "научными" фактами про эволюцию и миллиарды лет. 

Вы пытаетесь совместить несовместимое в принципе... Переназначили свойство "сотворенность" Вселенной на "виртуальность" Вселенной. Засунули эту Вселенную внутрь райского сада. Драматический этап, когда сотворенное существо обладающее сознанием и свободой выбора, по любому через некоторое время теряет доверие к Творцу, вы перевернули в детское любопытство, Адам решил поиграть в приставку "Вселенная с злом, страданиями, казино и женщинами пониженной социальной ответственностью + 7 млрд ботов в подарок"

[shivamontazh]

А решение проблемы глобального зла, греха – это библейский путь спасения. Здесь я придерживаюсь традиционного христианского учения.

Чегооо? 

Ну а нам сегодня ничто не мешает верить в Бога сотворившего Матрицу, – наш виртуальный мир, чтобы научить нас кое-чему.

По сути, это и есть та реальность, образом которой было дерево познания добра и зла.

"Мы с друзьями полагаем, что Матрица создана для научного эксперимента."


Эксперимент, видимо, проводился над биомашинами - растениями и животными не обладающими сознанием. А значит никто и не умирал. Ведь машины – не живые. Они могут имитировать даже страдания, но остаются бесчувственными белковыми образованиями.

По сути, Эксперимент был тем, что символизировало собой Древо познания добра и зла.

Модель мира, построенного на конкуренции, на принципе выживания одних за счет других – сама по себе не является злом, не приносит страдания. Эта модель для того, чтобы наблюдать за событиями и последствиями оставаясь в стороне от них.

Так и Древо познания было поставлено для того, чтобы изучать добро и зло. Но не для того, чтобы от него питаться! Изучать – будучи отстраненным наблюдателем.

Трагедия, видимо, произошла, когда Адам пожелал добровольно принять участие в Эксперименте, стать подопытным, поселиться в Матрице.

Что ваши идеи связывает с христианством - вообще непонятно. Какое глобальное зло и страдание? У вас то ли Бог сотворил матрицу, специально, чтобы научить нас "кой-чему", то ли сам Адам влез в нее, а Бог такой: "А почему бы и нет...". В матрице боты бегают и "страдают", абиогенез, материя саморганизуется, а когда не саморганизуется, или саморганизуется не туда, приходят ангелы и направляют заблудшую на путь истинный, эволюционный, по Дарвину. Именно модель эволюционной матрицы "не съешь ты - съедят тебя, и умри ты сегодня, а я завтра" должна была научить Адама доброму и вечному. А Бог у вас какой любопытный, думает, "я вот могу творить всякое, интересно, а самосотворение возможно?" Взял немного тяжелого ничто и взорвал... И для чистоты эксперимента стал процесс самосотворения подгонять потихоньку, а то эта глупая протоматерия не додумалась даже водородом стать, пришлось все самому на всех ключевых этапах.

А Бог, который у вас получается, часом не сотрудник Райского НИИ по изучению Добра и Зла?

[imperor_id]

Конечно не оправдывает. Пока вы считаете что первые люди - это какие-то другие люди... Каждый человек на земле - осколок первого человека, выбор Адама - это и ваш выбор. Единая душа Адама распалась на все человечество. 

Если Вы считаете, что "каждый человек на Земле - это осколок Адама", то значит, конкретные люди не обладают свободой воли.
С чего, собственно, выбор Адама - должен быть выбором какого-нибудь африканского ребенка, который об этом Адаме вообще не слышал, но которому тропический паразит залез в глаз, и в результате ребенок ослеп.

Получается, (Вы сами так пишете), что для Бога люди - это единый организм, который для него, типа, "неразделяемый". Но тогда свободой воли обладает человечество в целом, причем самые первые представители человечества уже сделали свой выбор. А у каждого отдельного человека - свободы воли нет.
Но если каждый человек обладает свободой воли - тогда, действительно, сын за отца не должен отвечать.

[imperor_id]

Не торопитесь с выводами. Виртуальная реальность обладает огромным потенциалом именно для познания.

А Вам не приходило в голову, что всё могло быть гораздо проще и правдивей, чем мы себе сейчас представляем?
То есть (пофантазируем) Бог спросил Адама, в каком мире он хотел бы жить? В мире без борьбы (но и без страданий), или в мире с борьбой (но со страданиями). И человек добровольно выбрал мир с борьбой. Просто потому, что ему (или его жене) жить в таком мире показалось интересней. Подобно тому, как сегодня подавляющее большинство людей предпочитают играть в компьютерные игры именно с насилием, а не без.

Если это было так (или примерно так; или хотя бы отдаленно похоже на так), тогда предположение о виртуальности мира решает самую главную проблему - проблему теодицеи. Потому что в этом случае, возмущающий Вас вопрос убийства - совершенно не актуален на самом деле. Ну и что, что человек умер в этом мире, если на самом деле, его сознание не умирает, а продолжает существовать? В этом случае, это всё равно, что умереть в какой-нибудь современной "стрелялке". Обидно, но не смертельно. Зато так интересно, что я своего сына за всё лето так и не смог отогнать от компьютера

Во всех же других случаях, проблема теодицеи, на мой взгляд, логически неразрешима. Она, собственно, очень простая. Википедию беру в помощь:

...Другой вариант логической формулировки проблемы теодицеи. Существует внутреннее логическое противоречие в совместном принятии следующих четырех посылок:

1. Бог существует.
   
2. Бог всеблаг.
   
3. Бог всемогущ.
   
4. Зло существует.
   

Если принять любые три из них, то, по всей видимости, следует отбросить четвертую

[imperor_id]

Проблему огромного океана крови, пота и слез решает жертва Христа. Т.е. по сути, Бог пожертвовал самого себя ради нас. Наверное, от огромного невозмутимого спокойствия он это сделал, да?

Откуда Вы знаете, зачем он это сделал? Может быть, это было нужно по какой-то причине, которая вообще недоступна нашему пониманию.
Если Бог всемогущ, то ему совсем не обязательно жертвовать собой ради того, чтобы что-то исправить в этом мире. Разве не так?