Несостоятельность радиометрических методов датирования

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 20 авг 2019, 01:16

Victor N писал(а):
19 авг 2019, 23:00
Но с помощью этой идеи появилось новое богословие, дающее ответ на вопросы, которые мучили меня и некоторых моих друзей.

Послушайте, Виктор. Я вам свою позицию высказал и аргументировал, привел ссылки на реальные, а не на мифические исследования (и еще могу сотни ссылок привести). Ваши доводы мне кажутся неубедительными, поскольку голословны. Это касается эволюции прежде всего (Вашу софистику про Солнце опускаем).

А остальное - это лирика. Пожалуйста, верьте во что угодно. Но мы же здесь не богословием занимаемся (то есть не вопросами морали и спасения), не уфологией, и не астрологией. Писание и прочие вопросы веры можно доказывать научными данными, но не наоборот. Я Вам уже это говорил.

Например, Потоп или Шестоднев доказываются в частности геологическими исследованиями, радиометрическими, невозможностью эволюции, органикой в костях динозавров и т.д. Научных данных в пользу эволюции просто не существует, и наоборот, есть полное противоречие эволюции законам физики, химии, математической статистики и биологии, всем научным исследованиям, а также радиометрическому датированию и науке о сознании.

Не смотря на это, у гипотезы миллионов лет и прерывистого творения тоже есть сторонники в креационизме и есть даже научные аргументы. Но в свете последних научных данных, коих просто лавина, и которые камня на камне не оставляют от миллионов лет, даже Шерман уже давно не настаивает на своем сценарии.

Есть даже креационисты сторонники постепенной эволюции со своими научными аргументами (но таких уже крайне мало).

Есть виталистические концепции эволюции со своими научными обоснованиями...

Зачем в этом бесконечном многообразии нужна какая-то Матрица, непонятно.

Что имеем в сухом остатке? Всё, чем выделяется ваша гипотеза на фоне остального креационизма, либо не имеет отношения к науке, являясь вопросом веры, либо голословно, либо с легкостью интерпретируется в пользу других креационных концепций.

Оригинальное ядро Вашей гипотезы составляют 2 пункта:
  1. новое богословие - новый подход к решению морально этических проблем Писания
  2. компьютерная метафора
Без этого ядра Ваша гипотеза либо перестает существовать, либо автоматически превращается в одну из разновидностей Разумного замысла, которых масса на любой вкус (та же теория Универсального генома метазоа Шермана, она же теория инволюции).

Первый пункт сам по себе ничего доказать не может, поскольку он сам нуждается в доказательствах. А доказываете его Вы с помощью лирики, а не науки. К науке, таким образом, этот пункт вообще никакого отношения не имеет, и идет у Вас как бы прицепом, бесплатным приложением.

Этот пункт вычеркиваем, как полностью ненаучный и бездоказательный (в чистом виде вопрос веры).

Остаётся второй пункт. Он тоже сразу выбрасывается, как лишняя сущность, поскольку никаких научных свидетельств в его пользу нет (те немногие, что якобы есть, к компьютерной метафоре вообще не относятся и могут быть интерпретированы в рамках обычного Разумного замысла), и существуют принципиальные физические ограничения, о которых я говорил ранее - невозможность упорядоченного квантования по четырем осям пространства-времени и невозможность квантования квалиа.

Второй пункт сразу выбрасывается и по другой причине, о которой я также говорил ранее, но Вы не обратили внимания. Квалиа невозможно квантовать, а раз так, то Творцу все равно придется в ручном режиме управлять переводом Ваших компьютерных моделей в квалиа. Зачем тогда Создателю нужна какая-то компьютерная Матрица, если он может напрямую манипулировать квалиа? Зачем городить огород, если мультики можно создавать непосредственно в сознании индивида? В том числе и любые аномалии на острове Аксель-Хейберг.

И Вы зря приводите в качестве аргументов исследования ученых, якобы подтверждающие гипотезу Матрицы. Они не имеют отношения к перечисленным выше проблемам (компьютерной метафоре), они совершенно про другое.



А что касается тавтологии, то непонятно, откуда Вы черпаете информацию. Можно посмотреть на источник сей глубокой мысли?
Вообще-то ни одна из существующих научных теорий не является тавтологией, скажем, квантовая механика или Разумный замысел. Тавтологиями являются лишь ненаучные теории, такие как дарвинизм.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Victor N » 20 авг 2019, 10:16

Пафнутий писал(а):
20 авг 2019, 01:16
Послушайте, Виктор. Я вам свою позицию высказал и аргументировал, привел ссылки на реальные, а не на мифические исследования (и еще могу сотни ссылок привести). Ваши доводы мне кажутся неубедительными, поскольку голословны. Это касается эволюции прежде всего (Вашу софистику про Солнце опускаем).

Мои слова об эволюции Солнца вы назвали софистикой?
Но это общепринятый термин.

Выведение новых пород домашних животных и новых сортов растений, по вашему не эволюция?

Пафнутий писал(а):
20 авг 2019, 01:16
А остальное - это лирика. Пожалуйста, верьте во что угодно. Но мы же здесь не богословием занимаемся (то есть не вопросами морали и спасения), не уфологией, и не астрологией. Писание и прочие вопросы веры можно доказывать научными данными, но не наоборот. Я Вам уже это говорил.

Например, Потоп или Шестоднев доказываются в частности геологическими исследованиями, радиометрическими, невозможностью эволюции, органикой в костях динозавров и т.д.

Дорогой друг! В каком учебнике вы прочитали про Шестоднев и Потоп?

По моему источником этих идей является исключительно Библия.
Если бы не было Библии, вы бы никогда не узнали об этом. Разве не так?

Но кстати, библейские истории разные люди понимают весьма различно…

Пафнутий писал(а):
20 авг 2019, 01:16
Научных данных в пользу эволюции просто не существует, и наоборот, есть полное противоречие эволюции законам физики, химии, математической статистики и биологии, всем научным исследованиям, а также радиометрическому датированию и науке о сознании.

Еще раз повторю. Смотря что вы называете эволюцией.

В учебниках выведение новых сортов и пород называют эволюцией.
Астрономы говорят об эволюции звезд и даже Вселенной.
Они назвали этим термином процесс постепенных изменений в звездах.
Социологи и экономисты говорят об эволюции общества и экономики.
Программисты занимаются разработкой программ. По сути это тоже эволюция.

Во всех случаях этот термин означает медленные постепенные изменения чего-либо.

Если вы говорите что эволюции не существует, то надо уточнить какой именно.


Пафнутий писал(а):
20 авг 2019, 01:16
Не смотря на это, у гипотезы миллионов лет и прерывистого творения тоже есть сторонники в креационизме и есть даже научные аргументы. Но в свете последних научных данных, коих просто лавина, и которые камня на камне не оставляют от миллионов лет, даже Шерман уже давно не настаивает на своем сценарии.

О гипотезе миллионов лет я не слышал.
В учебниках возраст Земли в несколько миллиардов лет объявляется научным фактом.
Я не вижу причин с этим не соглашаться.

И если вы не поняли…

Сторонником «прерывистого творения» я не являюсь.

Моя точка зрения – наука полностью права относительно возраста Земли и постепенного появления на ней все более сложных видов.
(только не надо путать научную точку зрения с атеистической! Это можно пояснить)

Но при этом и Библия полностью права, в том числе по вопросу Шестоднева несколько тысяч лет назад.

Т.е. не было «прерывистого творения». Оно было буквальным и за 6 дней.

Видимо, несколько тысяч лет назад за 6 дней на небольшом острове посреди моря под защитным куполом был создан особый биоценоз, без хищников и др. опасных тварей. Это вполне возможно и науке никак не противоречит.

А происхождение видов на нашей Земле в Библии, получается, вообще не описано.
Сказано только, что «в начале сотворил Бог небо и землю»
Это могло быть и 4 млрд. лет назад.

Идея временного разрыва между 1-м и 2-м стихами в богословии широко известна.

Обо всем этом можно говорить подробнее.

Пафнутий писал(а):
20 авг 2019, 01:16
Есть даже креационисты сторонники постепенной эволюции со своими научными аргументами (но таких уже крайне мало).

Есть виталистические концепции эволюции со своими научными обоснованиями...

Зачем в этом бесконечном многообразии нужна какая-то Матрица, непонятно.

Уже объяснял. Для полного согласования научных фактов и Библии.
И для устранения некоторых серьезных богословских проблем.

Идея Матрицы для нас - это идея великого научного Эксперимента на Земле, следы которого атеисты ошибочно принимают за самопроизвольную эволюцию.


Пафнутий писал(а):
20 авг 2019, 01:16
Что имеем в сухом остатке? Всё, чем выделяется ваша гипотеза на фоне остального креационизма, либо не имеет отношения к науке, являясь вопросом веры, либо голословно, либо с легкостью интерпретируется в пользу других креационных концепций.

Вы чего-то не поняли. Я полностью согласен с наукой. У меня с ней нет проблем.

Не имеют отношения к науке идеи, которые перечеркивают твердо установленные факты о возрасте Земли и т.п., упоминающиеся во всех учебниках.


Пафнутий писал(а):
20 авг 2019, 01:16
Оригинальное ядро Вашей гипотезы составляют 2 пункта:
в
    новое богословие - новый подход к решению морально этических проблем Писания
    компьютерная метафора

Без этого ядра Ваша гипотеза либо перестает существовать, либо автоматически превращается в одну из разновидностей Разумного замысла, которых масса на любой вкус (та же теория Универсального генома метазоа Шермана, она же теория инволюции).

Непонятно, что вы называете «компьютерной метафорой»


Пафнутий писал(а):
20 авг 2019, 01:16
Первый пункт сам по себе ничего доказать не может, поскольку он сам нуждается в доказательствах. А доказываете его Вы с помощью лирики, а не науки. К науке, таким образом, этот пункт вообще никакого отношения не имеет, и идет у Вас как бы прицепом, бесплатным приложением.

Этот пункт вычеркиваем, как полностью ненаучный и бездоказательный (в чистом виде вопрос веры).

А почему вычеркиваем?

Если вы вычеркнете Библию, то нам всем можно расходиться.
Ибо без Библии и веры не существует вообще концепции творения, потопа и всего остального.

Пафнутий писал(а):
20 авг 2019, 01:16
Остаётся второй пункт. Он тоже сразу выбрасывается, как лишняя сущность, поскольку никаких научных свидетельств в его пользу нет (те немногие, что якобы есть, к компьютерной метафоре вообще не относятся и могут быть интерпретированы в рамках обычного Разумного замысла), и существуют принципиальные физические ограничения, о которых я говорил ранее - невозможность упорядоченного квантования по четырем осям пространства-времени и невозможность квантования квалиа.

Если вы сейчас говорите об идее Матрицы, то нет оснований ее считать «лишней сущностью» в силу тех самых аномалий, о которых здесь вы много говорили.

Решение которое предлагаете вы перечеркивает твердо установленные научные факты о возрасте Земли и постепенном появлении видов.

Гипотеза о Матрице – это решение всех проблем креационизма и полное согласование Библии и науки.
А так же ответ на вопрос о всех известных науке аномалиях типа острова Аксель-Хейберг.

У Матрицы сегодня масса сторонников, в том числе в научной среде и высокотехнологичных сферах.

Сторонники классического креационизма постепенно исчезают.

Пафнутий писал(а):
20 авг 2019, 01:16
Второй пункт сразу выбрасывается и по другой причине, о которой я также говорил ранее, но Вы не обратили внимания. Квалиа невозможно квантовать, а раз так, то Творцу все равно придется в ручном режиме управлять переводом Ваших компьютерных моделей в квалиа. Зачем тогда Создателю нужна какая-то компьютерная Матрица, если он может напрямую манипулировать квалиа? Зачем городить огород, если мультики можно создавать непосредственно в сознании индивида? В том числе и любые аномалии на острове Аксель-Хейберг.

Что-то здесь непонятное вы сказали.

Я никогда не говорил, что квалиа можно квантовать.
Но природа квалиа никому неизвестна. И скорее всего никак не связана с природой материи из которой состоят наши тела.

Иначе говоря, совершенно не важно состоим ли мы из буквальных атомов реального мира. Или из виртуальных атомов виртуального мира.

Квалиа все равно остается загадкой и с этими атомами никак не связана, скорее всего.

Пафнутий писал(а):
20 авг 2019, 01:16
И Вы зря приводите в качестве аргументов исследования ученых, якобы подтверждающие гипотезу Матрицы. Они не имеют отношения к перечисленным выше проблемам (компьютерной метафоре), они совершенно про другое.

Значит я не понял, о какой «компьютерной метафоре» вы говорите.

Утверждения ученых о принципиальной возможности симуляции нашего мира – вот основа для нашей идеи Матрицы и великого Эксперимента, которая разрешает кучу проблем согласования Библии и науки.


Пафнутий писал(а):
20 авг 2019, 01:16
А что касается тавтологии, то непонятно, откуда Вы черпаете информацию. Можно посмотреть на источник сей глубокой мысли?
Вообще-то ни одна из существующих научных теорий не является тавтологией, скажем, квантовая механика или Разумный замысел. Тавтологиями являются лишь ненаучные теории, такие как дарвинизм.

Ну тогда попробуйте привести не тавтологичное определение сознания и квалиа)))

Аватара пользователя
Алексей Милюков
Участник
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 17 авг 2019, 19:19
Поблагодарили: 1 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Алексей Милюков » 20 авг 2019, 14:55

Друзья, прошу прощения за то, что вклиниваюсь, но меня заинтересовала тема.
Виктор, мое сугубо личное мнение – причиной создания «нового богословия» как такового является просто недостаточное знакомство с положениями «старого».
 
Victor N писал(а):Но для меня лично идея Матрицы связана с новым богословием.
И с ответом на важнейшие для меня вопросы морального характера.

 То, что Вы называете новым богословием, являет собой современную версию солипсизма, а с точки зрения богословия как такового – противоречием в терминах. Если допустить, что матрица существует реально, то существо, ее создавшее, по определению не может быть Богом Библии. Если в описанной Вами схеме действуют некие экспериментаторы (и проблема существования зла снимается необходимостью получения результата), то это противоречит самой идее Всеблагого и справедливого Бога. В этом случае мы имеем только два варианта – либо «классическое» библейское богословие, либо описанный Вами мир, к богословию (с «бого-» в составе слова) не имеющий никакого отношения.
 
Извините, но Вы изобретаете велосипед – закрываете, как Вам кажется, некие лакуны в «классическом» богословии новыми искусственными конструкциями, тогда как лакун там просто нет.
 
Victor N писал(а):Ну допустим, наука ошибается, Земле 6000 лет и было Творение в 6 дней. Допустим!
Но почему всё так резко изменилось? Кто превратил прекрасный мир в безобразный? Травоядных существ, которые никого не убивали - в опасных хищников? Кто населил Землю отвратительными тварями и опасными микроорганизмами? Зачем он это сделал? Это следовало бы называть преступлением.

 
Отдельный вопрос, сколько лет Земле, но замечу, что ни Библия, ни учения христианства не говорят о календарной дате 6000 лет.
Богословская концепция строится на идее творения, падения и спасения человека. Бог как Творец мог бы создать себе людей-марионеток, поклонявшихся и бесконечно славящих его, но Он создал по сути «искусственных богов», людей, равных Себе в вопросах свободы и собственного выбора. Ему не нужны были марионетки, но люди, сделавшие выбор в пользу Бога самостоятельно. Адам с Евой могли выбрать либо принятие воли Бога и дальнейшее сотворчество с Ним (науки, искусство, творческое преобразование мира, который, кроме Рая, был по сути чистым холстом), либо выбрать полную независимость от Него. Однако эта самостоятельность была связана с необходимостью дальнейшего принятия всех, извините, сопутствующих издержек. Все последствия этого выбора независимого существования ложились на выбиравших.
 
Поэтому сама постановка вопроса – почему Бог жесток, почему Он «превратил прекрасный мир в безобразный» и пр. –  это, извините, претензии не к Богу. Он мог бы создать сладкий конфетный мир с людьми-марионетками, но это – как (ближайшая аналогия) иметь жену-робота, управлянмую пультом, а не любимую женщину, которая сама тебя полюбила. Люди-марионетки, управляемые «пультом», обессмысливают саму идею Творения. Поэтому Бог создал людей свободными. И драма в том, что люди выбрали именно этот, нынешний, «самостоятельный» мир, так сказать, выбрали «смерть, но свободу от Бога». Поскольку Адам утратил власть над землей и животными, сам стал смертным и сделал смертными животных, они могли продолжать существование только в условиях борьбы и выживания.
 
«Простить», отмотать назад эту ситуацию было невозможно даже Богу, поскольку Он уважал свободную волю и выбор человека. «Таков уговор».
Но Бог сделал невозможную парадоксальную вещь. Поскольку ни один смертный уже не мог повторить ситуацию с адамовым «правильным» выбором (все стали грешными и смертными), Бог сам стал человеком и «отменил» адамов выбор, преодолел смерть и открыл нам двери в будущий мир. С точки же зрения матрицы наше существование лишено смысла, мы те же упомянутые марионетки. Мои радость и злость, мои подвиги и преступления в такой матрице ни с чем не связаны и ни с чем не гармонируют.
 
Victor N писал(а):Ответ дает идея Эксперимента. Земля (и даже вся Вселенная!) могла быть создана задолго до событий описанных в 3-й главе. Цель - великий Эксперимент с эволюцией.

Например для ответа на глобальный научный вопрос, которым сегодня и наши ученые задается тоже:

      может ли мир самостоятельно развиваться?
      Могут ли виды прогрессировать?
      Что произойдет, если создать все мыслимые условия для этого?
      Куда пойдет эволюция?

Я согласен с теми, кто считает сам подобный эксперимент излишним. Я бы еще понял, если бы речь шла о каком-нибудь глобальном психологическом эксперименте, поставленном некой условной сверхцивилизацией, с массой открытых финалов. Но лично мне перечисленные «глобальные научные вопросы» в сравнении с задачей христианства «повернуть историю вспять (с новым добровольным выбором человека) представляются мелковатыми. Тут мы упираемся в ту же проблему свободного выбора. Если у создаваемых существ и создаваемых миров этой свободы нет, то объект эксперимента будет развиваться по вашей программе, и для этого его не нужно даже создавать:) Но Бог эксперимента не ставил, Он знал о выборе Адама заранее (и о будущем спасении речь в Библии идет уже начиная с Быт. 3:15), но Бог не мог не предоставить человеку права выбирать самому. Но гипотетические экспериментаторы, способные создать такое, получается, не могут предвидеть даже элементарных последствий своего творчества?
«Могут ли виды прогрессировать?» «Куда пойдет эволюция?» и др. – эти вопросы, мне кажется, уже не имеют значения в свете нынешних эпигенетических данных. Сегодня очевидно, что механизмы трансформации уже заложены в организм в качестве реакции на возможные будущие средовые изменения и агрессии, и это а) подтверждает идею Разумного замысла и б) нивелирует идею какого бы то ни было эксперимента, поскольку эволюция путем «удачных» мутаций (СТЭ) ничем не подтверждена, а развитие организмов в определенных пределах уже изначально задано и ответы на четыре поставленных Вами вопроса известны? Зачем нам в таком случае кузнец (с), то есть сама идея эксперимента? Лишняя сущность.
 
Victor N писал(а):И при том, Эксперимент был абсолютно гуманным. В Матрице раньше вообще не было живых существ.

Повторюсь – если я, например, мучаюсь с болезнью, а кто-то горит и тонет – то это объясняется выбором первых людей с возможностью дальнейшего спасения Богом, но просто как чей-то эксперимент – это садизм. Лично мне нужен был бы ответ от экспериментаторов – с какой стати я мучаюсь ради их любопытства? Ответ от Бога на этот вопрос (почему я мучаюсь) мною получен.
 
Victor N писал(а):И мне больше не надо привлекать выдумки о том, что Бог по какой-то причине все сам изменил после грехопадения. Тем более, что Библия такого не говорит.

Библия не только об этом говорит прямо, но ее содержание по сути – это поиск путей выхода из этой ситуации, произошедшей вследствие собственного выбора человека (Два Завета Бога с человеком).
 
Victor N писал(а):И никаких противоречий с научными фактами!

Это не достоинство гипотезы. Солипсизм вообще способен объяснить все и не противоречит ничему. В идее матрицы нет внутренней гармонии и некоего смыслового стержня, который бы позволял объяснять мир в полном объеме – и физический, и духовный. А выводимое из гипотезы матрицы «так экспериментаторам было угодно» – это плохое объяснение.
 
Victor N писал(а):Бог умер за людей 2000 лет назад. Но сколько с тех пор пролилось крови и слез! И почему? А сколько пролилось до этого? Что Он сделал, чтобы это прекратить?

Выше я сказал, почему столько крови и слез пролилось «до этого», но принципиально само Боговоплощение и Новый Завет с людьми. «Что Он сделал, чтобы это прекратить?» – вопрос поставлен, извините, неправильно. Каждый, принимающий Новый Завет, должен спросить себя – а что я сделал для того, чтобы это прекратить? Свободная воля у человека не отобрана. Каждый может грабить, убивать, идти войной на соседа (оставим пока более эмоциональные примеры). Только почему Бог должен что-то делать за нас, хватать нас за руки, останавливать войны и катастрофы? Он уважает нашу свободу, а в нашей воле – быть нам с Ним или «самими по себе».

Victor N писал(а):Где следы Потопа? Где следы Исхода из Египта? Ничего ведь не нашли. Абсолютно!

Следы потопа – по объяснению «новой европейской модели» (П. Гарнер и др.) – это все отложения палеозоя. Следы исхода из Египта ­– для начала нужно разобраться с самой историей Египта. То, что принято у историков сегодня – это абсолютно искусственная конструкция, построенная на недостоверных поздних данных и байках как бы свидетелей (чур меня, не подумайте только, что я сторонник Фоменко:)). Кстати, можно спросить – а где следы Куликовской битвы? Лично для меня библейская история достоверна, если так можно выразиться, лингвистически. Не говоря уже о том, что смыслово.
 
Прошу прощения, если не понял каких-то нюансов в гипотезе матрицы. К сожалению, ограничен по времени просто предельно.
Последний раз редактировалось Алексей Милюков 21 авг 2019, 01:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Victor N » 20 авг 2019, 18:44

Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
Друзья, прошу прощения за то, что вклиниваюсь, но меня заинтересовала тема.

Прекрасно! Чем шире дискуссия тем интереснее и полезнее.

Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
Виктор, мое сугубо личное мнение – причиной создания «нового богословия» как такового является просто недостаточное знакомство с положениями «старого».

Давайте обсудим.

Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
То, что Вы называете новым богословием, являет собой современную версию солипсизма, а с точки зрения богословия как такового – противоречием в терминах.

А что вы увидели общего с солипсизмом? По определению:

«Солипси́зм — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира»

Идея Матрицы – это целый мир, в котором есть множество живых людей.
И у Матрицы есть Создатель, несомненно.


Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
Если допустить, что матрица существует реально, то существо, ее создавшее, по определению не может быть Богом Библии.

Почему?

Напротив, я считаю что Матрица может быть создана Богом.
Но принимали в этом участие какие-то сотворенные им существа.
По Библии - ангелы.

Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
Если в описанной Вами схеме действуют некие экспериментаторы (и проблема существования зла снимается необходимостью получения результата)…

Это вы откуда взяли? Я такой схемы не описывал!


Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
В этом случае мы имеем только два варианта – либо «классическое» библейское богословие, либо описанный Вами мир, к богословию (с «бого-» в составе слова) не имеющий никакого отношения.

Почему вы считаете что Бог не может быть Создателем Матрицы?


К сожалению «классическое» богословие – на самом деле это целый спектр мнений, зачастую противоречащих друг другу. И во многом далеко ушедших от взглядов людей древнего мира, скажем, времен Моисея.

Т.е нет единого богословия. А есть много школ.
И взгляды менялись весьма серьзно даже за века от Христа.
Не говоря уже о прежних веках.


Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
Извините, но Вы изобретаете велосипед – закрываете, как Вам кажется, некие лакуны в «классическом» богословии новыми искусственными конструкциями, тогда как лакун там просто нет.

Я уже указал одну дыру в классическом креационизме – нет разумного ответа на вопрос откуда появились на Земле хищники, паразиты, опасные бактерии и вирусы.

Идея что их сотворил Бог для наказания мира не отражена в Библии и не соответствует Его характеру, открытому нам в Новом Завете.


Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
Богословская концепция строится на идее творения, падения и спасения человека. Бог как Творец мог бы создать себе людей-марионеток, поклонявшихся и бесконечно славящих его, но Он создал по сути «искусственных богов», людей, равных Себе в вопросах свободы и собственного выбора. Ему не нужны были марионетки, но люди, сделавшие выбор в пользу Бога самостоятельно. Адам с Евой могли выбрать либо принятие воли Бога и дальнейшее СОтворчество с Ним (науки, искусство, творческое преобразование мира, который, кроме Рая, был по сути чистым холстом), либо выбрать полную независимость от Него. Однако эта самостоятельность была связана с необходимостью дальнейшего принятия всех, извините, издержек. Все последствия этого выбора независимого существования ложились на выбиравших.

Поэтому сама постановка вопроса – почему Бог жесток, почему Он «превратил прекрасный мир в безобразный» и пр. – это, извините, претензии не к Богу. Мог бы быть сладкий конфетный мир с людьми-марионетками, но это – как (ближайшая аналогия) иметь жену-робота, управлянмую пультом, а не любимую женщину, которая сама тебя полюбила. Люди-марионетки, управляемые «пультом», обессмысливают саму идею Творения. И драма в том, что люди выбрали именно этот, нынешний мир, так сказать, выбрали «смерть, но свободу от Бога». Поскольку Адам утратил власть над землей и животными, сам стал смертным и сделал смертными животных, они могли продолжать существование только в условиях борьбы и выживания.

Выделил красным непонятное.
Почему вам не нравится такая постановка вопроса?



Вы так и не ответили, откуда же по вашему появились хищники и паразиты.


Механизм какой для этого? Каким образом Адам сделал смертными животных?

Необходимо было как-то изменить устройство их организмов. Адам на это был не способен.

От того что человек согрешает, никакая корова в тигра не превращается.

Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
«Простить», отмотать назад эту ситуацию было невозможно даже Богу, поскольку Он уважал свободную волю и выбор человека. «Таков уговор».
Бог сделал невозможную парадоксальную вещь. Поскольку ни один смертный уже не мог повторить ситуацию с адамовым «правильным» выбором (все стали грешными и смертными), Бог сам стал человеком и «отменил» адамов выбор, открыв нам двери в будущий мир.

А почему все это не могло произойти в Матрице?

Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
С точки же зрения матрицы наше существование лишено смысла, мы те же упомянутые марионетки. Мои радость и злость, мои подвиги и преступления ни с чем не связаны и ни с чем не гармонируют.

Почему в Матрице мы марионетки? Может вы не поняли что такое Матрица?

Вопросы сознания, свободы воли, выбора – никак не зависят от того, живем ли мы в реальном мире из атомов или в виртуальном мире (из виртуальных атомов)


Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
Victor N писал(а):Ответ дает идея Эксперимента. Земля (и даже вся Вселенная!) могла быть создана задолго до событий описанных в 3-й главе. Цель - великий Эксперимент с эволюцией.

Например для ответа на глобальный научный вопрос, которым сегодня и наши ученые задается тоже:

может ли мир самостоятельно развиваться?
Могут ли виды прогрессировать?
Что произойдет, если создать все мыслимые условия для этого?
Куда пойдет эволюция?

Я согласен с теми, кто считает сам подобный эксперимент излишним. Я бы еще понял, если бы речь шла о каком-нибудь глобальном психологическом эксперименте, поставленном некой условной сверхцивилизацией. Но лично мне перечисленные «глобальные научные вопросы» в сравнении с задачей христианства «повернуть историю вспять (и снова добровольным выбором человека) представляются мелковатыми.

Тысячи людей занимаются вопросами происхождения жизни. И у них другое мнение.

Может быть кому-то (надеюсь не вам?) легко их вычеркнуть из жизни.

Но Бог, по моему мнению, так бы не поступил.

Вместо того, чтобы вычеркнуть тех первых ангелов, у которых зародилось сомнение, Он позволил провести масштабный Эксперимент.

После которого подавляющая часть ангелов отбросила все глупые выдумки о возможности прогресса через конкуренцию и отсев «неприспособленных».

Я так это понимаю.

Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
Тут мы упираемся в ту же проблему свободного выбора. Если у создаваемых существ и миров его нет, то он будет развиваться по вашей программе, и для этого его не нужно даже создавать:)

Опять вы о свободе выбора. К Матрице это не имеет отношения.
Источник свободы выбора – не в атомах из которых мы состоим.

Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
Но Бог эксперимента не ставил, Он знал о выборе Адама заранее (и о будущем спасении речь в Библии идет уже начиная с Быт. 3:15), но Бог не мог не предоставить человеку права выбирать самому.

Но гипотетические экспериментаторы, способные создать ТАКОЕ, получается, не могут предвидеть даже элементарных последствий своего творчества?

Какие последствия, по вашему, они не предвидели?

Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
«Могут ли виды прогрессировать?» «Куда пойдет эволюция?» и др. – эти вопросы, мне кажется, уже не имеют значения в свете нынешних эпигенетических данных. Сегодня очевидно, что механизмы трансформации уже заложены в организм в качестве реакции на возможные будущие средовые изменения и агрессии, и это а) подтверждает идею Разумного замысла и б) нивелирует идею какого бы то ни было эксперимента, поскольку эволюция путем «удачных» мутаций (СТЭ) ничем не подтверждена, а развитие организмов в определенных пределах уже изначально задано и ответы на четыре поставленных вопроса известны? Зачем нам в таком случае кузнец (с), то есть сама идея эксперимента? Лишняя сущность.

И тем не менее, большая часть научного сообщества поддерживает идею саморазвития видов в ходе эволюции.

Это означает что данная идея не является глупой. И ваша точка зрения не является самоочевидной.

Я с вами согласен в том, что прогрессивная самопроизвольная эволюция невозможна. Но четких доказательств этому нет, надо признать честно.

Проверить эту гипотезу можно только с помощью Матрицы и такого вот эксперимента на миллиарды лет.

Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
Повторюсь – если я, например, сейчас мучаюсь с болезнью, а кто-то горит и тонет – то это объясняется выбором первых людей с возможностью дальнейшего спасения Богом, но просто как эксперимент – это садизм.

Извините, но выбор каких-то первых людей никак не объясняет и не оправдывает страдания их будущих детей.

Если, допустим, вы видите тонущего ребенка и пройдете мимо потому что его далекие предки были грешниками… разве это будет правильно?

Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
Лично мне нужен был бы ответ от экспериментаторов – с какой стати я мучаюсь ради их любопытства? Ответ от Бога на этот вопрос мною получен.

Я не допускаю, что кто-то здесь мучается ради любопытства экспериментаторов.

Эксперимент был закончен еще до сотворения человека.



Вообще идея Матрицы сегодня как раз решает проблему страдания людей.

Но я хотел бы услышать ваш ответ.

Почему страдают люди? Вы вроде ответили, потому что они грешники? Ну ладно.
Еще вы ответили – потому что их далекие предки выбрали плохой путь.
Я правильно вас понял?

Если да, то меня этот ответ категорически не устраивает.

Бог в Библии говорит, что сын не отвечает за отца.
Каждый ответит за свой грех. Но не за грехи своих родителей!

Но к счастью, в последнее время появился весьма радикальный ответ, который меня устраивает. С помощью идеи Матрицы. Об этом не хочу сейчас промежду-прочим говорить. Это отдельная тема.

Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
Victor N писал(а):И мне больше не надо привлекать выдумки о том, что Бог по какой-то причине все сам изменил после грехопадения. Тем более, что Библия такого не говорит.
Библия не только об этом говорит прямо, но ее содержание по сути – это поиск путей выхода из этой ситуации, произошедшей вследствие собственного выбора человека (Два Завета Бога с человеком).

Покажите, пожалуйста, где именно Библия говорит о том, что Бог после грехопадения населил землю хищниками.

Я такого, к счастью, не вижу.

По моему, это было бы преступлением похуже всего что творят люди.

Терроризм отдыхает.

Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
Это не достоинство гипотезы. Солипсизм вообще способен объяснить все и не противоречит ничему. В идее матрицы нет внутренней гармонии и некоего смыслового стержня, который бы позволял объяснять мир в полном объеме – и физический, и духовный. «Так экспериментаторам было угодно» – это пародия на объяснение.

Какой гармонии по вашему нет в нашей идее?

Victor N писал(а):Бог умер за людей 2000 лет назад. Но сколько с тех пор пролилось крови и слез! И почему? А сколько пролилось до этого? Что Он сделал, чтобы это прекратить?

Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
, но принципиально само Боговоплощение и Новый Завет с людьми. «Что Он сделал, чтобы это прекратить?» – вопрос поставлен, извините, неправильно.

Вопрос насчет того тонущего ребенка.
Если вы прошли мимо и не помогли - то вы согрешили. Разве нет?

А если Бог проходит мимо того, кому мог бы помочь сегодня?


Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
Каждый, принимающий Новый Завет, должен спросить себя – а что я сделал для того, чтобы это прекратить? Свободная воля у человека не отобрана. Каждый может грабить, убивать, идти войной на соседа и делать плохие тормоза, чтобы автобус с детьми срывался в пропасть. Только почему Бог должен что-то делать за нас, хватать нас за руки, останавливать войны и катастрофы? Он уважает нашу свободу, а в нашей воле – быть нам с Ним или «самими по себе».

Если Бог, по вашему, ничего не делает чтобы остановить преступления, то почему люди должны это делать?

Получается, это не грех - пройти мимо, не оказать помощи.

Нет, меня такое «классическое богословие» категорически не устраивает.


Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
Следы потопа – по объяснению «новой европейской модели» (П. Гарнер и др.) – это все отложения палеозоя.

По научным данным это не так. И на самом деле - это хорошо.
От всемирного Потопа не было никакой пользы - дальнейшая история это показала.

Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
Следы исхода из Египта ­– для начала нужно разобраться с самой историей Египта. То, что принято у историков сегодня – это абсолютно искусственная конструкция, построенная на недостоверных поздних данных и байках как бы свидетелей (чур меня, не подумайте только, что я сторонник Фоменко:)). Кстати, можно спросить – а где следы Куликовской битвы? Лично для меня библейская история достоверна, если так можно выразиться, лингвистически. Не говоря уже о том, что смыслово.

Дело даже не в Египте!

Израиль – страна которая политически заинтересована подтвердить факт исхода.
Они много и серьезно занимаются археологией.

Но за многие годы поисков не найдено ровно никаких следов путешествия по пустыне миллиона человек в течение 40 лет.

А найденные артифакты времен Исхода и завоевания Палестины отражают совершенно другую историю.

Так же нет следов Содома и Гоморры.

И есть огромное множество научных фактов, которые исключают затопление всей Земли.

Эта огромные проблемы, но все они легко решаются в рамках идеи Матрицы.

Алексей Милюков писал(а):
20 авг 2019, 14:55
Прошу прощения, если не понял каких-то нюансов в гипотезе матрицы. К сожалению, ограничен по времени просто предельно.

Интересно было поговорить. Будет время – пишите еще.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение МистерБублик » 20 авг 2019, 23:20

Вить, как видишь, нет в этом мире ни одного твоего сторонника. :)
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Victor N » 20 авг 2019, 23:22

МистерБублик писал(а):
20 авг 2019, 23:20
Вить, как видишь, нет в этом мире ни одного твоего сторонника. :)

Все кто с Богом - мои сторонники. И я их сторонник.

А у тебя кто?

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение МистерБублик » 21 авг 2019, 00:38

Victor N писал(а):
20 авг 2019, 23:22
МистерБублик писал(а):
20 авг 2019, 23:20
Вить, как видишь, нет в этом мире ни одного твоего сторонника. :)

Все кто с Богом - мои сторонники. И я их сторонник.

А у тебя кто?

Я про матрицу. :)
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Алексей Милюков
Участник
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 17 авг 2019, 19:19
Поблагодарили: 1 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Алексей Милюков » 21 авг 2019, 01:14

Виктор, вы сами прекрасно знаете, что доказать можно любую гипотезу, если привлекать аргументы избирательно. В вашу гипотезу матрицы включена библейская концепция, однако, извините, очень фрагментарно. Вы действительно изобретаете велосипед там, где Библия дает простые ответы.
Не знаю, разрешены ли на здешнем форуме ссылки, но какие-то основные концептуальные вопросы я попытался изложить здесь: http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_1.htm
 
Никто как бы не отменял правила – мы выдвигаем гипотезу лишь в том случае, если она закрывает некоторые дыры в познании. Однако вы выдвигаете гипотезу, которая игнорирует изложенную в Библии концепцию и просто заменяете ее своей (здесь «своей», «ваша» и пр. – употребляю условно). Чтобы ваша гипотеза считалась верной, нам для начала нужно признать концептуально неверной Библию. Если мы признаем Библию истинной книгой, то видим, что никакой концепции матрицы там не изложено, хотя вся космогония и все мироустройство, необходимое для познания, в Библии изложены. Ни экзегетика, ни герменевтика нам никаких намеков на матрицу не дают. Матрица – искусственная конструкция, продукт человеческого разума.
 
Victor N писал(а):А что вы увидели общего с солипсизмом? По определению:

«Солипси́зм — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира»

Идея Матрицы – это целый мир, в котором есть множество живых людей.
И у Матрицы есть Создатель, несомненно
.
Это как с идеей переселения душ. Какая разница, что в будущей жизни я, например, буду черепахой? – ибо у меня своя жизнь и свое осознание себя, а у той черепахи свое. Так и здесь – зачем нам виртуальная реальность внутри настоящей? Она ничего лично мне не дает для познания, а проблемы, которые она якобы решает, с моей точки зрения искусственные. Почему солипсизм? – потому что я не вижу возможности верифицировать или опровергнуть вашу условную реальность, как солипсист не может доказать или опровергнуть свою. Посмотрите на вашу же формулировку солипсизма. И какой эксперимент мог бы показать, что матрицы не существует? Как эту идею фальсифицировать?

 
Victor N писал(а):Напротив, я считаю что Матрица может быть создана Богом.
Но принимали в этом участие какие-то сотворенные им существа.
По Библии - ангелы.

Во-первых, такой «бог» был бы обманщиком, поскольку дал нам одну жизненную концепцию и одну объективную реальность, призвав к ее познанию, а то, что мы находимся в матрице, утаил.
Во-вторых, ангелы не обладают способностью творить, а человек в иерархии выше ангелов, т.к. сотворен по образу и подобию Бога, свободен и способен к творчеству. Как это совместить с идеей создания матрицы?
 
Victor N писал(а):
Алексей Милюков писал(а):Если в описанной Вами схеме действуют некие экспериментаторы (и проблема существования зла снимается необходимостью получения результата)…

Это вы откуда взяли? Я такой схемы не описывал!

Насколько я понял, в вашей гипотезе закрывается проблема возникновения в мире зла, но от кого тогда исходит зло, как не от «бога в вашей версии» или условных устроителей эксперимента? Бог не может быть создателем матрицы, т.к. Он Всеблаг и по определению зла не сотворил. Или я чего-то не понял.

Victor N писал(а):К сожалению «классическое» богословие – на самом деле это целый спектр мнений, зачастую противоречащих друг другу. И во многом далеко ушедших от взглядов людей древнего мира, скажем, времен Моисея.

Под классическим богословием я понимаю общепринятые взгляды без привлечения идеи матрицы как лишней сущности.

 
Victor N писал(а):Я уже указал одну дыру в классическом креационизме – нет разумного ответа на вопрос откуда появились на Земле хищники, паразиты, опасные бактерии и вирусы.

Виктор, дыра здесь существует, вероятно, только в вашем представлении, на самом деле «классическим» богословием этот вопрос освещен очень подробно, никакой дыры нет. Вы же знакомы с мнением отцов?
Если своими словами, то в будущем мире паразитов и хищников не будет, но в этом, смертном, паразитизм и хищничество нужны для сохранения баланса по принципу: падшему миру – соответствующие механизмы регуляции. Вспомните классику, как китайцы уничтожили всех воробьев, клюющих часть урожая, а в итоге без них саранча сожрала всё:) Если животные после грехопадения стали болеть и умирать, то паразиты, вирусы и болезни – очевидная составляющая в качестве причины их смерти, а хищники – механизм равновесия. То же и у людей. Я живу часть года в деревне, и если не содержать дом в чистоте – то моментально появятся мыши, насекомые и прочая живность. Понятно, что в качестве ответной человеческой реакции на такую «суровую жизнь» и появилась наука.

 
Victor N писал(а):Идея что их сотворил Бог для наказания мира не отражена в Библии и не соответствует Его характеру, открытому нам в Новом Завете.

Фраза «для наказания мира» не совсем, на мой взгляд, точна. Бог никого не наказывал, человек получил то, что сам выбрал. Зло не должно было стать бессмертным, поэтому весь тварный мир стал, соответственно, смертным. Во время грехопадения свойства мира изменились («Проклята земля за тебя»). Животные ранее подчинялись человеку, но после грехопадения остались предоставленными самим себе.
 
Что касается соответствия характеру Бога, то времена Ветхого и Нового Заветов принципиально разные по задачам. В Ветхом Бог как бы разгребает все зло, все последствия адамова выбора – для пришествия Второго Адама, а Бог, воплощенный в человека, Христос – это уже не ветхозаветный Ликвидатор греха, а Спаситель.
 
Victor N писал(а):Покажите, пожалуйста, где именно Библия говорит о том, что Бог после грехопадения населил землю хищниками.

Это следует из самого библейского контекста – в первосозданном мире не было смерти, и животные подчинялись Адаму, а после грехопадения Адам потерял контроль над всем миром. В Быт. 3:17-19: «Проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе… в поте лица твоего будешь есть хлеб». До и после – два разных мира, разве не очевидно? Была некая идиллия, а теперь получи сплошные проблемы и препятствия.
 
Victor N писал(а):
Алексей Милюков писал(а):Поэтому сама постановка вопроса – почему Бог жесток, почему Он «превратил прекрасный мир в безобразный» и пр. – это, извините, претензии не к Богу.

Выделил красным непонятное.
Почему вам не нравится такая постановка вопроса?

Выходит, что я плохо выразился. Если бы Бог создал для человека прекрасный мир, а затем, несмотря на «правильный» выбор человека, испортил бы его, то ваша постановка вопроса была бы правильной. Но все в том же ключе вышесказанного – Бог отдал этот мир в полное и безоговорочное владение человеку, а человек отдал его силам зла. Это как упрекать какого-нибудь родителя, что он родил прекрасного здорового ребенка, а потом превратил его в наркомана (когда тот сам им стал). При этом аналогия не совсем точная, т.к. земной отец может вмешиваться в дела сына, а Бог наделил человека полной и богоподобной свободой. У вас как будто срабатывает стереотип, что Бог, коль справедлив и всемогущ, то должен вмешиваться, бить человека по рукам, пресекать любое зло, но в этом и отличие от земного родителя – человек, это по сути второй Бог, он создан таким, что его воля и его права неприкосновенны даже для Бога. Нарушение свободы человека – это нарушение уговора, изначального Завета, провал всей Божьей миссии. Но Бог поругаем не бывает, и Христу, так сказать, уже без всякого насилия удалось объяснить человеку, что его принятие Бога должно быть добровольным.

Victor N писал(а):А почему все это не могло произойти в Матрице?
<…>
Почему в Матрице мы марионетки? Может вы не поняли что такое Матрица?

<…>
Вопросы сознания, свободы воли, выбора – никак не зависят от того, живем ли мы в реальном мире из атомов или в виртуальном мире (из виртуальных атомов)

Возможно, я что-то действительно не понял, тему читал бегом. (Совсем не понял, как матрица решает проблему зла, если мы страдаем, то кто виноват и как это зло компенсируется). Я больше озвучиваю классические богословские положения, чем критикую идею матрицы.
Но я знаю, что, согласно Библии, человек волен изменять реальный и объективный мир и себя в нем, у нас для этого есть прямой и прозрачный договор с Богом; мы выполняем определенное нам задание, а если Бог, создав нас богоподобными, утаил от нас часть своей сущности, то где тут наша свобода и воля, и где гарантия, что такой «бог» в любую минуту не изменит задание или условия в этой скрытой от нас виртуальной матрице? Поймите, что мы с Богом равноправные партнеры, мы – одна из Его собственных составляющих, и Он, заключая с нами договор, что-то скрывает от нас (по сути от Себя)? Мы должны были обязательно узнать от Него о матрице, и если не узнали, то она, скорее всего, фантазия:)

 
Victor N писал(а):Вместо того, чтобы вычеркнуть тех первых ангелов, у которых зародилось сомнение, Он позволил провести масштабный Эксперимент.

После которого подавляющая часть ангелов отбросила все глупые выдумки о возможности прогресса через конкуренцию и отсев «неприспособленных».

Еще раз, такой «бог» – не библейский. Он не всеведущ. Зачем устраивать эксперимент, если в ведении Бога все времена и события? А человек, как мы уже сказали, рангом выше ангелов, так что ассистентам непозволительно экспериментировать над завлабом.


Victor N писал(а):И тем не менее, большая часть научного сообщества поддерживает идею саморазвития видов в ходе эволюции.
Это означает что данная идея не является глупой. И ваша точка зрения не является самоочевидной.

Учитывая, что речь давно идет о версии эволюции 3.0, синтетическая эволюция (СТЭ) при общем гробовом молчании признана как минимум проблемной (не решающей проблемы макроэволюции), и, напротив, набирает обороты «запрограммированная эволюция», то ваша точка зрения тоже может быть названа неочевидной. В научном сообществе, как то уверяют его действующие персоналии, ТЭ является некоей общей философской концепцией, общим представлением, но научными исследованиями в рамках ТЭ никто не занимается, все аргументы (в виде наблюдений и их трактовок) идут от людей, специально пропагандирующих эту идею.
И да, когда мы говорим об эволюции, то подразумеваем сегодня прежде всего СТЭ – случайные мутации, повышающие сложность организма и сохраненные отбором. Сейчас, в свете эпигенетических открытий, многим понятно, что СТЭ провалилась, она просто тут лишняя.
 
Victor N писал(а):Я с вами согласен в том, что прогрессивная самопроизвольная эволюция невозможна. Но четких доказательств этому нет, надо признать честно.

Доказательств невозможности чего-то не требуется. От утверждающих нужны доказательства возможности. Сторонники СТЭ пока ничего убедительного, к сожалению, не представили.

Victor N писал(а):Извините, но выбор каких-то первых людей никак не объясняет и не оправдывает страдания их будущих детей.

Почему наши делегаты и депутаты за нас решают, как нам жить, а первые люди нет? Беременная мать курит и «употребляет», также зная, что закладывает страдания будущего ребенка. В том-то и дело, что в раю было два Древа на выбор, и Древо познания добра и зла открывало Адаму всю картину будущего, но и это его не остановило. Бог дал ему право решать за всех, и он «так решил» за всех.
 
Victor N писал(а):Бог в Библии говорит, что сын не отвечает за отца.
Каждый ответит за свой грех. Но не за грехи своих родителей!

Вообще-то, это тов. Сталин сказал (и не придерживался своего заявления):) В Библии, да, каждый ответит за себя в будущей жизни, но в этой жизни вполне способен мучиться за грехи родителей, если это было сознательным выбором родителей. Я не пойму, а почему духовная и физическая порча не должна сказываться на потомстве – даже по определению? Если Адам выбрал смерть, то и дети у него будут рождаться смертными. Но это мы вступаем на долгий путь. Есть такие вещи, как покаяние и пр., сейчас не об этом.
 
Victor N писал(а):Если, допустим, вы видите тонущего ребенка и пройдете мимо потому что его далекие предки были грешниками… разве это будет правильно?
<…>
Вопрос насчет того тонущего ребенка.
Если вы прошли мимо и не помогли - то вы согрешили. Разве нет?


А если Бог проходит мимо того, кому мог бы помочь сегодня?

Бог делает все, но в рамках ненарушения договора с людьми. Как Вы представляете себе эту картину – одни люди идут воевать, грабить, убивать, а другие чудесным образом от них спасаются? (Причем, обратите внимание, в Ветхом Завете Бог останавливал и пресекал зло столь активно, что многим критикам это сегодня не нравится).
Но что толку, если Бог будет останавливать все преступления? Разве это поможет преступникам понять, что они сами ответственны за свое зло? Нет, у них есть воля совершать зло, и они будут продолжать его совершать. А вот мы обязаны бороться со злом, исправлять этот мир, и жизнь даже злодея я обязан спасать, не имею права допустить его смерти, если его жизнь хоть сколько-нибудь находится в моих руках.
Я понимаю, почему возникает желание приписывать Богу некое «бездействие», но на Него нельзя переносить наши земные отношения между нами, людьми. Нам прямо сказано, что все будет отомщено и восполнено, и все слезы будут вытерты. Мы не можем знать, что будет уготовано в будущем мире тем, кто пострадал в этом, особенно за Него.
Кстати, здесь даже не затрагиваем тему, что Бог в критические для нас минуты часто вмешивается для оказания помощи.

 
Victor N писал(а):По научным данным это не так. И на самом деле - это хорошо.
От всемирного Потопа не было никакой пользы - дальнейшая история это показала.

От потопа была прямая польза, уничтожение полностью поражеенного злом человечества и сохранение родовой линии, приведшей к Спасителю.
 
Victor N писал(а):Израиль – страна которая политически заинтересована подтвердить факт исхода.
Они много и серьезно занимаются археологией.

Но за многие годы поисков не найдено ровно никаких следов путешествия по пустыне миллиона человек в течение 40 лет.

А найденные артифакты времен Исхода и завоевания Палестины отражают совершенно другую историю.

Так же нет следов Содома и Гоморры.

 
Я понял, что тут вы сомневаетесь в историчности Библии? В истории народов, включая Египет, есть практика неупоминания своих поражений, которая накладывается на практику неупоминания евреев в связи даже со своими победами. Римские императоры отказывались от титула завоевателей Иудеи, а чего уж говорить о Египте, чей конфликт с евреями закончился для Египта поражением и завоеванием гиксосов? И какие следы Исхода вы хотите видеть в Египте, где не сохранились даже следы строительства пирамид? А в Израиле, да, находят следы, подтверждающие библейскую историю.
 
Найденные египетские артефакты – очень мутная водица. Я, кстати, был знаком с женщиной, входившей в правительство Египта от культуры (египтянкой, разумеется), там рулит не историческая правда, а следование определенным концепциям, как-нибудь позже об этом хочу написать.
Содом и Гоморра – скорее всего, на дне Мертвого моря.

Victor N писал(а):И есть огромное множество научных фактов, которые исключают затопление всей Земли.

Эта огромные проблемы, но все они легко решаются в рамках идеи Матрицы.

И все-таки, все решается без привлечения матрицы. Вся Земля была затоплена в так называемом палеозое, это общепризнанный научный факт. Многие народы сохранили предания о потопе как о недавнем для них событии. Эти два факта просто совмещаются.

Прошу прощения, если говорил некоторые вещи, для вас банальные или вам хорошо известные.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 21 авг 2019, 03:06

Обратите внимание Виктор, что Ваши сообщения почти на 100% состоят из обсуждения вопросов веры, а не науки. Это отражает реальное положение дел с Вашей Матрицей, ее научным содержанием. В этом как раз и состоит отличие гипотезы Матрицы от теории Разумного замысла, - первая основана на вере, а вторая на научных данных.

Концепция Разумного замысла для своего существования не нуждается ни в вере, ни в Писании, ни в иных священных текстах или догматах. Объектом ее изучения является исключительно сам Бог и его непосредственные свойства. И для доказательства его существования используются стандартные научные методы. Поэтому Разумный замысел - на 100% научная теория.

Концепция Матрицы, наоборот, невозможна без догматов "новой веры" и критики "старой веры". Новая религия включает новые заповеди - замыслы нового Бога о человеке, животных, эволюции, новые морально-этические нормы, планы творения, божественные эксперименты и т.д. Помимо Бога эта концепция постулирует наличие огромного количества сущностей - Матрицы, метафизических программистов, компьютеров, программ, 3-D кинозалов для бестелесных душ, дискретности пространства-времени, вычислимости, необнаружимости и т.д.

Может быть все эти многочисленные сущности и нужны в "новом богословии", но они точно не нужны в науке, поскольку мир прекрасно описывается и без них. Это лишние сущности.

А если даже и есть какие-то научные свидетельства в пользу какой-либо одной из сущностей, то это не доказывает существование всей безумной конструкции. А уж о "новых заповедях", "экспериментах ангелов" и т.д. вообще речи быть не может. Это идеологические конструкции, они не могут иметь никакого научного статуса, поскольку принципиально недоказуемы. 



Victor N писал(а):
20 авг 2019, 18:44
Почему вы считаете что Бог не может быть Создателем Матрицы?

Может. Бог также может быть создателем Сепулек и торсионных полей  :smile: .

Victor N писал(а):
20 авг 2019, 18:44
К сожалению «классическое» богословие – на самом деле это целый спектр мнений, зачастую противоречащих друг другу. И во многом далеко ушедших от взглядов людей древнего мира, скажем, времен Моисея.

Т.е нет единого богословия. А есть много школ.
И взгляды менялись весьма серьзно даже за века от Христа.
Не говоря уже о прежних веках.

Все христианские конфессии едины по вопросу грехопадения и спасения (путем покаяния).


Victor N писал(а):
20 авг 2019, 18:44
Механизм какой для этого? Каким образом Адам сделал смертными животных?

Необходимо было как-то изменить устройство их организмов. Адам на это был не способен.

От того что человек согрешает, никакая корова в тигра не превращается.

Адам не делал никого смертными.


Victor N писал(а):
20 авг 2019, 18:44

А почему все это не могло произойти в Матрице?


Могло. Также как могло произойти в Голографической вселенной и во сне Будды.


Victor N писал(а):
20 авг 2019, 18:44

Тысячи людей занимаются вопросами происхождения жизни. И у них другое мнение.

Самозарождение жизни опровергнуто Пастером в 1961году, а также вторым началом термодинамики.


Victor N писал(а):
20 авг 2019, 18:44
После которого подавляющая часть ангелов отбросила все глупые выдумки о возможности прогресса через конкуренцию и отсев «неприспособленных».

Возможность прогресса через тавтологию? Это действительно глупая выдумка.


Victor N писал(а):
20 авг 2019, 18:44
И тем не менее, большая часть научного сообщества поддерживает идею саморазвития видов в ходе эволюции.

Это означает что данная идея не является глупой. И ваша точка зрения не является самоочевидной.

Я с вами согласен в том, что прогрессивная самопроизвольная эволюция невозможна. Но четких доказательств этому нет, надо признать честно.

Проверить эту гипотезу можно только с помощью Матрицы и такого вот эксперимента на миллиарды лет.

Второе начало термодинамики проверено. Никакой матрицы для этого не нужно.



Victor N писал(а):
20 авг 2019, 18:44

Вообще идея Матрицы сегодня как раз решает проблему страдания людей.


Как?


Victor N писал(а):
20 авг 2019, 18:44
Если Бог, по вашему, ничего не делает чтобы остановить преступления, то почему люди должны это делать?

Получается, это не грех - пройти мимо, не оказать помощи.

Нет, меня такое «классическое богословие» категорически не устраивает.


Хорошая логика - если кто-то украл, я тоже могу красть.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 21 авг 2019, 05:31

Виктор, форумчанин SergeCpp с Ковчега порекомендовал Вам посмотреть это видео. Я тоже присоединяюсь к его рекомендациям.





Victor N писал(а):
20 авг 2019, 10:16
Мои слова об эволюции Солнца вы назвали софистикой?

Именно. Полет самолета или птицы и полет кирпича - разные вещи. 

Victor N писал(а):
20 авг 2019, 10:16
Выведение новых пород домашних животных и новых сортов растений, по вашему не эволюция?

Нет. Биологическая эволюция - это усложнение, образование новых признаков, органов, систем. Этого никто не наблюдал. Что не удивительно ввиду отсутствия механизмов эволюции (естественный отбор - это тавтология) и наличия физических и генетических запретов (второе начало термодинамики, закон генетического мономорфизма).

Victor N писал(а):
20 авг 2019, 10:16
Дорогой друг! В каком учебнике вы прочитали про Шестоднев и Потоп?

По моему источником этих идей является исключительно Библия.

Именно так. Положения Библии можно доказывать научными данными, но не наоборот. Я это повторяю уже много лет Анечке Хорошей и в последнее время Вам.

Но вы меня не слушаете и продолжаете физику обосновывать Писанием (в случае с Анечкой), а существование Матрицы доказывать "новой религией" (в Вашем случае).

На всякий случай напомню, что теории Разумного замысла не нужна никакая Библия. Разумный дизайн доказывается обычными биологическими, физическими, математическими исследованиями. 


Victor N писал(а):
20 авг 2019, 10:16
В учебниках возраст Земли в несколько миллиардов лет объявляется научным фактом.

Вот именно, что "объявляется". Поскольку никаких реальных фактов нет. Почитайте Лаломова, я же Вам давал ссылку. Можете посмотреть фильм про фундаментальные стратиграфические эксперименты Ги Берто, которые всю многомиллионолетнюю геохронологию отправляют в унитаз. И по Потопу у Вас заодно вопросы отпадут.

Данная тема, кстати, посвящена как раз этой проблеме. Возраст породы радиометрическими методами установить принципиально невозможно, поскольку в формуле радиоактивного распада фигурирует начальное содержание изотопа, которое мы никакими средствами узнать не можем (см. первую страницу темы).




Victor N писал(а):
20 авг 2019, 10:16
Victor N писал(а):
20 авг 2019, 10:16
Зачем в этом бесконечном многообразии нужна какая-то Матрица, непонятно.
Уже объяснял. Для полного согласования научных фактов и Библии.
И для устранения некоторых серьезных богословских проблем.

Вот именно  :girl_wink: . Матрица - это религиозная концепция, а не научная.


Victor N писал(а):
20 авг 2019, 10:16

Непонятно, что вы называете «компьютерной метафорой»


Я никогда не говорил, что квалиа можно квантовать.

Квалиа все равно остается загадкой и с этими атомами никак не связана, скорее всего.

Связана, и напрямую. Как Вы будете виртуальные атомы - биты информации переводить в квалиа, если вы не знаете, что такое эти квалиа? А без такого перевода "зрители" ничего не увидят и ничего не почувствуют, потому что все ощущения "зрителей" - это и есть квалиа.

Это во-первых.

Во-вторых, если квалиа не квантуются, значит они бесконечно сложны, то есть это информационная система бесконечной емкости. Для ее обслуживания нужна аппаратура и алгоритмы бесконечной сложности. 
Матрица же конечна (конечная емкость). В этой ситуации она оказывается ненужной, поскольку бесконечно сложная Аппаратура может легко сама создать любые виртуальные миры, причем бесконечные, в отличие от Матрицы.

Видим, что Матрица и здесь является лишней сущностью.




Victor N писал(а):
20 авг 2019, 10:16
Ну тогда попробуйте привести не тавтологичное определение сознания и квалиа)))

А какие проблемы? Квалиа - это зеленое, красное, сладкое, соленое, прямое, изогнутое, длинное, короткое, боль, страх, радость и т.д. - первичные самоочевидные сущности, представленные в реальности.

Наблюдатель - это первичный самоочевидный элемент реальности, объединяющий разные квалиа в единое целое, единую картину.

Сознание - это наблюдатель плюс все квалиа, которые он объединяет. Ну или можно сознание отождествлять только с наблюдателем, или только с группой квалиа.

Аватара пользователя
imperor_id
Руководитель
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2019, 01:12
Поблагодарили: 7 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение imperor_id » 21 авг 2019, 07:00

МистерБублик писал(а):
20 авг 2019, 23:20
Вить, как видишь, нет в этом мире ни одного твоего сторонника. :)
Ну почему же? Я вот, тоже сочувствующий этой концепции :)

Аватара пользователя
imperor_id
Руководитель
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 10 апр 2019, 01:12
Поблагодарили: 7 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение imperor_id » 21 авг 2019, 07:03

Алексей Милюков писал(а):
21 авг 2019, 01:14
Если мы признаем Библию истинной книгой, то видим, что никакой концепции матрицы там не изложено, хотя вся космогония и все мироустройство, необходимое для познания, в Библии изложены. Ни экзегетика, ни герменевтика нам никаких намеков на матрицу не дают. Матрица – искусственная конструкция, продукт человеческого разума.
Ну почему же? Виртуальность нашего мира - напрямую вытекает из того, что "Бог не принадлежит нашему миру". Если Бог не принадлежит нашему миру, то значит, для него этот мир виртуален. Другого логического следствия просто нет.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Victor N » 21 авг 2019, 08:34

МистерБублик писал(а):
21 авг 2019, 00:38
Я про матрицу. :)

Видишь ли, Бублик.

Некоторые разномыслия в среде христиан имеют другую природу. Принципиально отличную от биологической конкуренции.
Цель последней, как известно, - отнять и присвоить себе жизненные ресурсы любыми средствами.

А цель христианских споров и дискуссий - поделиться бесплатно с другими тем что имеешь.
Не получая за это никаких материальных благ.

Даже если мы сегодня в чем-то не понимаем друг друга - это не мешает нам быть едиными в главном.

________________________

По сути буду отвечать ближе к вечеру.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 21 авг 2019, 09:21

imperor_id писал(а):
21 авг 2019, 07:11
Естественный отбор - это не тавтология

Это хорошо :smile: . Можете 30 тыс. рублей заработать - Премия Антидарвина

imperor_id писал(а):
21 авг 2019, 07:11
Данная тема, кстати, посвящена как раз этой проблеме. Возраст породы радиометрическими методами установить принципиально невозможно, поскольку в формуле радиоактивного распада фигурирует начальное содержание изотопа, которое мы никакими средствами узнать не можем (см. первую страницу темы).
Вот это - очень хорошее дело. Я когда-то попытался найти методологическую ошибку в радиометрии, но у меня не получилось. А по (предварительным) словам Константина - у Вас вроде как получилось. Вот сюда и надо бить. Если это действительно так (но это надо сначала строго проверить и перепроверить), тогда всё. От концепции "длительной естественной эволюции" не остаётся камня на камне.

Там нужно проверять много чего, и математику и конкретные изотопные методы. Но думается, изохрон надо развенчивать в первую очередь, уж больно эволюционисты его любят.

По изохрону идея смешивания пород мне пришла в голову сразу же, как только я узнал суть метода. Потом я обнаружил эту же идею у западных креационистов (ссылки). Тут дело не в мистике, а видимо в том, что идея лежит на поверхности, математически она довольно очевидна. Но там много нюансов, и может быть много подвохов. Например, по утверждению А.Попова, который занимался этой проблемой, разные методы датирования иногда дают совпадающий результат. Это для нас серьезная проблема. Может быть смешивание пород решает проблему, а может и нет. Надо разбираться на конкретных примерах. Здесь нужны специалисты - геологи и математики.

Надо еще найти оригинальное исследование западных креационистов по изохронам смешивания - со всеми их расчетами. Я до этой работы так и не добрался. 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение МистерБублик » 21 авг 2019, 10:29

Victor N писал(а):
21 авг 2019, 08:34
МистерБублик писал(а):
21 авг 2019, 00:38
Я про матрицу. :)

Видишь ли, Бублик.

Некоторые разномыслия в среде христиан имеют другую природу. Принципиально отличную от биологической конкуренции.
Цель последней, как известно, - отнять и присвоить себе жизненные ресурсы любыми средствами.

А цель христианских споров и дискуссий - поделиться бесплатно с другими тем что имеешь.
Не получая за это никаких материальных благ.

Даже если мы сегодня в чем-то не понимаем друг друга - это не мешает нам быть едиными в главном.

________________________

По сути буду отвечать ближе к вечеру.

То то я смотрю попы все свое золото продали. :)))))))))
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Ответить