Субъективный идеализм, открытый индивидуализм

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Субъективный идеализм, открытый индивидуализм

Сообщение Heromant » 09 окт 2021, 16:08

Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 15:58
Проблема эпифеноменализма, по-моему, - это проблема невозможности сознания влиять на мозг.
Ну да, субъект в реальном времени у меня не может на мозг или ещё какие-то материальные процессы влиять. Но во-первых он их все заранее создал, во-вторых своим умом извлекает из памяти и сам перед собой прокручивает, воспринимая в качестве квалиа. А в эпифеноменализме там феноменальное сознание в. т. ч. субъект этого сознания - просто побочный продукт материи. В моём же понимании, материя - даже не субстанция а просто-напросто некий логический конструкт в уме.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Субъективный идеализм, открытый индивидуализм

Сообщение Пафнутий » 09 окт 2021, 16:25

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 12:51
Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 09:35
Ну и найдите хоть одно отличие от дуализма? В дуализме тоже может всё постигаться, раз уж вы так для себя решили. 
Нет, в дуализме сохраняется мир "вещей в себе", который принципиально не доступен для восприятия и не умопостигаем.

Дуализм - это дуализм. При чем тут вещи в себе? Вещи в себе - это Кант, а не Декарт. А дуализм от слова дуал, два. Сознание и материя. Материя вполне может быть постигаема. Вот физики объединят квантовую механику и Теорию относительности и вся материя будет постигнута - Теория всего. Википедия. Физика закончится как наука, постигать будет нечего уже. Ничего непостигнутого не останется, ибо все остальные законы природы следуют из физики.

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 12:51
Я же предлагаю к обсуждению картину мира, где собственно этот самый мир смоделирован в уме и хранится в памяти единственного субъекта. Ведь даже если допустить, что нет материи в виде материи а есть только некоторая информация, то если она не хранится в твоей же памяти, то она всегда имеет недоступную сторону. Если, к примеру, информация в виде фильма хранится на DVD диске, то при просмотре этого фильма на недоступной останется информация о структуре этого диска, материале, из которого он сделал, метода записи информации на него, наклейки на нём и т. д.
Я же признаю существование лишь триединого субъекта. Его ипостаси: субъект восприятия, ум, память. Он фундаментален и не имеет никаких характеристик, доступных от третьего лица, так как другого лица кроме него самого не существует. Он сам всегда первое лицо и доступен для познания только от первого лица.

Ну так у вас уже триализм, а не монизм. Аж три ипостаси. Я же говорю, вам надо выписать все ваши сущности, они же ипостаси, в таблицу (список), и выписать также все сущности из концепции дуализма, и сравнить эти списки. В вашей модели сущностей будет больше.

А почему их будет больше? Да очень просто. Я это тоже уже писал вам, просто вы, не обратили внимание. Причина очень простая. Всё, что содержится в дуализме с неизбежностью будет содержаться и в вашей модели, просто называться будет другими словами. Вот и всё.

А почему это именно так и будет? Тоже всё очень просто. Потому что в дуализме нет ничего, чего бы мы ни наблюдали в природе, в эксперименте или еще каком-нибудь опыте. Квалиа мы наблюдаем? Наблюдаем. Это сознание. Физические законы мы наблюдаем? Наблюдаем (умопостигаем их действие). Это физическая реальность. Всё.
А в вашей модели с неизбежность будут эти две вещи, поскольку мы их наблюдаем, но еще добавятся другие лишние сущности, которых мы не наблюдаем. Это например, реинкарнация.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Субъективный идеализм, открытый индивидуализм

Сообщение Пафнутий » 09 окт 2021, 16:55

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 16:08
Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 15:58
Проблема эпифеноменализма, по-моему, - это проблема невозможности сознания влиять на мозг.
Ну да, субъект в реальном времени у меня не может на мозг или ещё какие-то материальные процессы влиять. Но во-первых он их все заранее создал, во-вторых своим умом извлекает из памяти и сам перед собой прокручивает, воспринимая в качестве квалиа.

Бездоказательно, а поэтому ненаучно. То есть в вашу концепцию добавляется еще две бездоказательные сущности - человек сам себя создал неведомо когда, да еще и не в этой жизни. И создал вообще всё. То есть получается, что человек - это Бог. Это просто ложное утверждение, поскольку у Бога есть качество всемогущества, а у человека нет такого качества. Следовательно, человек - это не Бог. А если вы утверждаете, что человек был Богом когда-то, а потом вдруг перестал - это и есть лишняя сущность, принципиально недоказуемая.

Вторая бездоказательная сущность - человек-сам-себе-киномеханик. Это точно недоказуемо никакими научными средствами. И тут вообще какая-то мешанина получается. Непонятно, кто такой "субъект"? Каким образом он управляет кинолентой, то есть формулами?.. Почему именно управляет, а не всё двигается само?

В общем, проблема эпифеноменализма, на мой взгляд, не решается вообще никак, даже при добавлении кучи непонятных сущностей. Ведь интеракционизм, как решение проблемы эпифеноменализма, - это интерактивное управление материей (мозга) при помощи свободной воли - а это квалия. То есть здесь и сейчас и как мне хочется. А желания, хотения - это квалиа. И желания всегда на основе ощущений - а это тоже квалиа. Это всё квалиа. У вас это не решается, поскольку квалиа у вас не влияют на формулы, а только формулы влияют на квалиа.

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 16:08
А в эпифеноменализме там феноменальное сознание в. т. ч. субъект этого сознания - просто побочный продукт материи. В моём же понимании, материя - даже не субстанция а просто-напросто некий логический конструкт в уме.

Это к делу не относится, поскольку это научно непроверяемо. Просто игра словами.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Субъективный идеализм, открытый индивидуализм

Сообщение Пафнутий » 09 окт 2021, 18:11

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 14:39
Мы и так оба признаем философией наукой, поэтому дополнительные апелляции к науке и научному методу, там где в этом нет прямой необходимости, не имеет смысла.

Давайте я вот с этого предложения начну отвечать, уж очень оно мне понравилось. На самом деле, его надо было бы поставить эпиграфом к нашей дискуссии, поскольку уж очень оно характерно и отражает прямо всю суть и причину наших непониманий друг друга на протяжении полутора страниц.

Я-то всегда думал, что научный метод для того и существует, чтобы проверять на научность каждое высказывание оппонента, каждую идею и мысль. Иначе зачем вести дискуссию? И именно так и строил диалог с самого начала. Мне и в голову не могло прийти что-то другое, какое-то иное понимание термина научности. Но оказалось, что вы понимете его совсем по-другому. Теперь понятно, почему у нас не получилось никакого конструктивного диалога, а одно сплошное моя-твоя-непонимай.

Вы по-видимому, понимаете термин научности как индульгенцию, что любые высказывания в теме, которой присвоен статус "научной", автоматически становятся научными. То есть не содержание высказывания определяет его научность, а та тема, в которой оно приводится.

Скажите мне тогда, а что мне делать, если я столкнусь, например, в какой-то сугубо научной дискуссии (то есть с собеседниками, которые признались в следовании научному методу), с утверждениями, которые бездоказательны, нефальсифицируемы, которые противоречат экспериментальным фактам и логически несостоятельны? Мне признавать их научными?

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 14:39
Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 09:08

Я могу согласиться с чем угодно, я не догмат и не фанатик. Но вы мне должны это во-первых доказать, научно, чего я не вижу в вашем случае. А во-вторых, это не должно быть опровергнуто, а тем более многократно. Чего опять же не наблюдается в случае каузальной замкнутости. 
Я предоставил свои соображения, почему считаю каузальную замкнутость физического мира верным принципом. Если набор ваших базовых интуиций

При чем тут интуиция? Мы же ведем научную дискуссию, а не спиритический сеанс проводим. Поэтому должны быть не интуиции, а научные доказательства - эмпирические, экспериментальные, логические на базе опытных данных... Поэтому никаких соображений и интуиций быть не может, только научные доказательства.

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 14:39
всё равно говорит о том, что этот принцип не верен, то тут я уже ничем помочь не могу. Значит и открытый индивидуализм не будет для вас предпочтительной теорией и продолжать обсуждение не имеет смысла.

Предпочтительность - это ненаучный термин. Мы же не о желаниях ведем речь, а о научных истинах. А научные истины не могут быть предпочтительными. Они могут нам говорить, научна та или иная теория, гипотеза, концепция, идея... или нет. Если научно установленная истина нам говорит, что рассматриваемая нами теория ненаучна, то она ненаучна. А если говорит, что научна, то она научна.

Ваша концепция ненаучна, и это мы четко установили в ходе дискуссии. А ненаучна прежде всего потому, что строится на ненаучном принципе - каузальной замкнутости материи. Такого принципа - именно как научного принципа - не существует, поскольку он не соответствует ни одному известному научно-методологическому критерию. Этот принцип ничем не подтверждается - неверифицируем, он не может быть опровергнут - нефальсифицируем, у него нет альтернативы, он не проходит критерий бритвы Оккама - в нем мы насчитали по крайней мере пять лишних сущностей, он имеет нулевую прогностическую силу - ничего не предсказывает, и самое главное - он не имеет определения!

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 14:39
Вы требуете каких-то научных доказательств, тогда как ваши "научные" доказательства чаще всего таковыми не являются.

Первый раз слышу такое. Если бы хоть одно мое доказательство было ненаучным, я бы об этом знал. Но я пока не знаю ни одного такого доказательства. Так что тут вы на меня наговариваете.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Субъективный идеализм, открытый индивидуализм

Сообщение Пафнутий » 09 окт 2021, 19:27

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 15:19
Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 09:08
Ну вот и не получается никак одного субъекта. --> Научный метод уже предполагает наличие в мироздании более одного субъекта, в обязательном порядке.
Можно какой-то первоисточник привести, где бы об этом говорились.


Reproducibility - Wikipedia
Воспроизводимость - Википедия

Воспроизводимость - главный принцип научного метода . Это означает, что результат, полученный в ходе эксперимента или наблюдательного исследования , должен быть снова достигнут с высокой степенью согласия, когда исследование повторяется с использованием одной и той же методологии разными исследователями. Только после одного или нескольких таких успешных повторений результат должен быть признан научным знанием.

Философ науки Карл Поппер кратко отметил в своей знаменитой книге 1934 года "Логика научных открытий" о том, что «единичные невоспроизводимые явления не имеют значения для науки».


Методы научного познания

Воспроизводимость подразумевает, что все этапы и фазы процесса научного познания можно повторить (воспроизвести) под руководством других исследователей, получив сходные, непротиворечивые результаты, и тем самым проверив их достоверность. Если результаты не воспроизводятся, то они ненадёжны и, следовательно, не могут считаться достоверными.

Если применение научных методов не соответствует принципам объективности, систематичности и воспроизводимости, то процесс научного познания становится невозможным, а сами методы утрачивают свою эффективность.


Воспроизводимая невоспроизводимость

Воспроизводимость — краеугольный камень научного метода, ключевое понятие. Оно возникло еще на заре становления современной науки, когда исследователи обратились к эксперименту как средству познания окружающего мира и к количественным измерениям как способу описания изучаемых явлений.

Результат, полученный исследователем, — это всего лишь набор цифр, рисунков и неких умозаключений. Статус научного знания эти результаты получат лишь после того, как их примет научное сообщество. И единственный надежный метод такой верификации — повторение, воспроизведение полученных результатов другими, независимыми исследователями по представленным протоколам (методикам) проведения эксперимента.

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 15:19
Мне кажется, научный метод не настолько чувствителен к онтологической картине мира.

Странное предложение. Мне бы такое в голову не пришло никогда. Вот что значит разные подходы. Вы опять причину путаете со следствием. В научном подходе научный метод - это причина, а всё остальное - следствие. То есть предложение, где что-то первично, а научный метод вторичен - абсурдно. Сначала всегда идет научный метод, а уж из него следует всё остальное, вторичное и производное, например всякие там онтологические картины и т.д.

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 15:19
Иначе возникает вопрос, как возможно, что наука прекрасно существовала и давала нам научно-технический прогресс, совершенно независимо от той онтологической картины мира, которая на тот момент была мейнстримом.

Вот именно. Онтологической картины не было, а научный метод уже был.

Воспроизводимость - Википедия

Первым, кто подчеркнул важность воспроизводимости в науке придавал ирландский химик Роберт Бойл в Англии в 17 веке. Бойл воздушный насос предназначен для генерации и исследования вакуума , который в то время был очень спорным понятием. Действительно, такие выдающиеся философы, как Рене Декарт и Томас Гоббс отрицали саму возможность существования вакуума. Историки науки Стивен Шапин и Саймон Шаффер в своей книге 1985 года Левиафан и воздушный насос описывают споры между Бойлем и Гоббса, якобы по поводу природы вакуума, как фундаментальный аргумент о том, как нужно получать полезные знания. Бойль, пионер экспериментального метода , утверждал, что основы знания должны состоять из экспериментально полученных фактов, которые можно сделать правдоподобными для научного сообщества благодаря их воспроизводимости. Бойль утверждал, что повторение одного и того же эксперимента снова и снова приведет к достоверности фактов.

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Субъективный идеализм, открытый индивидуализм

Сообщение Heromant » 09 окт 2021, 22:26

Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 16:25
Дуализм - это дуализм. При чем тут вещи в себе? Вещи в себе - это Кант, а не Декарт. А дуализм от слова дуал, два. Сознание и материя. Материя вполне может быть постигаема. Вот физики объединят квантовую механику и Теорию относительности и вся материя будет постигнута - Теория всего. Википедия. Физика закончится как наука, постигать будет нечего уже. Ничего непостигнутого не останется, ибо все остальные законы природы следуют из физики.
Вы понимаете, что Кант подразумевал под "вещью в себе"? Проблема о том, что Вы не знаете каковы вещи сами по себе вне вашего восприятия никуда не уйдёт, если Вы дуалист. Также она никуда не уйдёт, если Вы построите физическую "теорию всего".

Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 16:25
Ну так у вас уже триализм, а не монизм. Аж три ипостаси. Я же говорю, вам надо выписать все ваши сущности, они же ипостаси, в таблицу (список), и выписать также все сущности из концепции дуализма, и сравнить эти списки. В вашей модели сущностей будет больше.
И так понятно, что наши списки будут отличаться тем, что у меня "Я" и "Бог" - одна и та же сущность, и она трансцедентальная, а у вас помимо "Я" ещё трансцендентный, то есть принципиально непознаваемый Бог.

Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 16:25
Это например, реинкарнация.
Во первых слишком грубым приближением называть это "реинкарнация", так как последняя предполагает переселение душ, а душа в свою очередь несёт в себе некоторые качества личности. Но по крайней мере в той теории, которой придерживаюсь я, то, что Вы называете "реинкарнация" логически следует из рассуждений. Ваши же "рай", "ад", "страшный суд", "всеобщее воскрешение" вообще никак не следует из философских рассуждений о дуализме.

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Субъективный идеализм, открытый индивидуализм

Сообщение Heromant » 09 окт 2021, 22:41

Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 16:55
Бездоказательно, а поэтому ненаучно. То есть в вашу концепцию добавляется еще две бездоказательные сущности - человек сам себя создал неведомо когда, да еще и не в этой жизни. И создал вообще всё. То есть получается, что человек - это Бог. Это просто ложное утверждение, поскольку у Бога есть качество всемогущества, а у человека нет такого качества. Следовательно, человек - это не Бог. А если вы утверждаете, что человек был Богом когда-то, а потом вдруг перестал - это и есть лишняя сущность, принципиально недоказуемая.
Я считаю, что каким бы человеком или иным существом я себя не ощущал - я всегда Бог. Другой вопрос, что Богом-творцом я бываю только когда создаю мир. Затем, в процессе некоторого самоограничения вижу этот мир от лица отдельных его существ. Вообще не секрет, что я придерживаюсь кашмирского шиваизма. По сути то, что я здесь пишу некоторое достаточно вольное изложение его религиозно-философских построений.
Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 16:55
В общем, проблема эпифеноменализма, на мой взгляд, не решается вообще никак, даже при добавлении кучи непонятных сущностей. Ведь интеракционизм, как решение проблемы эпифеноменализма, - это интерактивное управление материей (мозга) при помощи свободной воли - а это квалия. То есть здесь и сейчас и как мне хочется. А желания, хотения - это квалиа. И желания всегда на основе ощущений - а это тоже квалиа. Это всё квалиа. У вас это не решается, поскольку квалиа у вас не влияют на формулы, а только формулы влияют на квалиа.
В Википедии написано:
"Эпифеноменали́зм — теория в философии сознания, заключающаяся в том, что ментальные феномены являются эпифеноменами, то есть вызваны физическими процессами в мозгу, а не являются их причинами."
На сайте philosophy.ru:
"Эпифеноменализм — это взгляд, согласно которому ментальные события причиняются физическими событиями в мозге, но не оказывают никаких воздействий на какие бы то ни было физические события."
Я не считаю, что ментальные феномены вызваны физическими процессами в мозге. Вопрос можно закрывать.

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Субъективный идеализм, открытый индивидуализм

Сообщение Heromant » 09 окт 2021, 22:57

Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 19:27
Воспроизводимость - главный принцип научного метода . Это означает, что результат, полученный в ходе эксперимента или наблюдательного исследования , должен быть снова достигнут с высокой степенью согласия, когда исследование повторяется с использованием одной и той же методологии разными исследователями. Только после одного или нескольких таких успешных повторений результат должен быть признан научным знанием.
Я где-то говорил, что в мире только один исследователь или один человек? Вопрос, я так понимаю, тоже снимается. На самом деле, даже если бы в мире остался последний исследователь, то его исследования можно было бы назвать наукой, если бы по крайней мере критерий воспроизводимости выполнялся.

Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 19:27
Философ науки Карл Поппер кратко отметил в своей знаменитой книге 1934 года "Логика научных открытий" о том, что «единичные невоспроизводимые явления не имеют значения для науки».
А вот собственно Поппер уже и не делает акцент на количестве исследователей, а лишь на воспроизводимости результата.

Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 19:27
Странное предложение. Мне бы такое в голову не пришло никогда. Вот что значит разные подходы. Вы опять причину путаете со следствием. В научном подходе научный метод - это причина, а всё остальное - следствие. То есть предложение, где что-то первично, а научный метод вторичен - абсурдно. Сначала всегда идет научный метод, а уж из него следует всё остальное, вторичное и производное, например всякие там онтологические картины и т.д.
Так из какого же научного метода следует существование всемогущего всеблагого всезнающего трансцендентного Бога, ангелов, дьявола, рая, ада, страшного суда, всеобщего воскрешения? Да собственно даже доказательство наличия большого количества нематериальных душ - пока только лишь удел кабинетной философии. Поэтому я и предлагаю держаться в рамках последней и не использовать где надо и не надо терминов "научный", "не научный". Иначе какие-то двойные стандарты получаются. Я то по крайней мере с логико-философской точки зрения основные тезисы своей позиции пытаюсь обосновать.

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Субъективный идеализм, открытый индивидуализм

Сообщение Heromant » 09 окт 2021, 23:16

Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 18:11
При чем тут интуиция? Мы же ведем научную дискуссию, а не спиритический сеанс проводим. Поэтому должны быть не интуиции, а научные доказательства - эмпирические, экспериментальные, логические на базе опытных данных... Поэтому никаких соображений и интуиций быть не может, только научные доказательства.
Кабинетная философия работает с базовыми интуициями. Некоторые из них принимаются как аксиомы в математике. Берут некий набор таких распространенных интуиций и логически проверяют, как они соотносятся друг с другом, дают противоречивую или непротиворечивую картину, насколько эта получившаяся картина сложна и т. д.

Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 18:11
Предпочтительность - это ненаучный термин. Мы же не о желаниях ведем речь, а о научных истинах. А научные истины не могут быть предпочтительными. Они могут нам говорить, научна та или иная теория, гипотеза, концепция, идея... или нет. Если научно установленная истина нам говорит, что рассматриваемая нами теория ненаучна, то она ненаучна. А если говорит, что научна, то она научна.
Это как раз про базовые интуиции. Если встретите человека, у которого базовая интуиция заключается в том, что солипсизм верен или наоборот, что он - философский зомби, вы ему ничего не сможете доказать, как бы не старались. Для него предпочтительной окажется его картина мира, так как у него эти самые интуиции такие.

Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 18:11
Ваша концепция ненаучна, и это мы четко установили в ходе дискуссии. А ненаучна прежде всего потому, что строится на ненаучном принципе - каузальной замкнутости материи.
В данном случае ваша интуиция такова. Я ничего с этим не могу поделать по сути, так как строгого доказательства каузальной замкнутости физического мира не существует.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Субъективный идеализм, открытый индивидуализм

Сообщение Пафнутий » 10 окт 2021, 09:57

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 22:26
Вы понимаете, что Кант подразумевал под "вещью в себе"? Проблема о том, что Вы не знаете каковы вещи сами по себе вне вашего восприятия никуда не уйдёт, если Вы дуалист. Также она никуда не уйдёт, если Вы построите физическую "теорию всего".

Ну я не вижу оснований так считать. Я даже не знаю, как эту вашу мысль можно было бы обосновать. Если вы предполагаете, что в вашей модели можно обойтись без вещей в себе, и вы там находите основания для этого, то ровно по тем же самым причинам это можно сделать и в дуализме. Никакой разницы нет. Материя - познаваема, у нее такое свойство.

>> Проблема о том, что Вы не знаете каковы вещи сами по себе вне вашего восприятия никуда не уйдёт, если Вы дуалист. <<
Мы знаем, какие вещи вещи сами по себе, поскольку мы полностью постигли мир.

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 22:26
Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 16:25
Ну так у вас уже триализм, а не монизм. Аж три ипостаси. Я же говорю, вам надо выписать все ваши сущности, они же ипостаси, в таблицу (список), и выписать также все сущности из концепции дуализма, и сравнить эти списки. В вашей модели сущностей будет больше.
И так понятно, что наши списки будут отличаться тем, что у меня "Я" и "Бог" - одна и та же сущность, и она трансцедентальная, а у вас помимо "Я" ещё трансцендентный, то есть принципиально непознаваемый Бог.

Так и у вас Бог непознаваемый. Принципиально. Потому что всемогущество непознаваемо. И он у вас существует как отдельная сущность, просто мутирует в человека. Вот эта мутация и есть еще одна недоказуемая лишняя сущность. Это я только некоторые аспекты привел. На самом деле никакая картина реальности не может обойтись без Бога в настоящем, т.е. здесь и сейчас (а не только в прошлом, как у вас). И он, этот Бог сегодняшний, имеет качества, отличные от человека...

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 22:26
Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 16:25
Это например, реинкарнация.
Во первых слишком грубым приближением называть это "реинкарнация", так как последняя предполагает переселение душ, а душа в свою очередь несёт в себе некоторые качества личности. Но по крайней мере в той теории, которой придерживаюсь я, то, что Вы называете "реинкарнация" логически следует из рассуждений. Ваши же "рай", "ад", "страшный суд", "всеобщее воскрешение" вообще никак не следует из философских рассуждений о дуализме.

Это к делу никакого отношения не имеет. Вы же сами понимаете, в каком смысле здесь употребляется термин реинкарнация. Как переселение душ, "Я" из одного тела в другое. А это недоказуемо. Можно найти примеры реинкарнации, и даже книги издаются. Это да. Такое явление есть, и его можно было бы представить как доказательство факта реинкарнации. Но дело в том, что этот тип реинкарнации как раз и не вписывается в вашу модель, так как основан на переносе личности, а не просто Я. А классический ваш вариант никак не доказуем, а значит ненаучен. И это при том, что дуализму факт реинкарнации никак не противоречит. Он может быть там, а может не быть. Это как дополнительная опция.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Субъективный идеализм, открытый индивидуализм

Сообщение Пафнутий » 10 окт 2021, 11:44

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 22:41
Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 16:55
Бездоказательно, а поэтому ненаучно. То есть в вашу концепцию добавляется еще две бездоказательные сущности - человек сам себя создал неведомо когда, да еще и не в этой жизни. И создал вообще всё. То есть получается, что человек - это Бог. Это просто ложное утверждение, поскольку у Бога есть качество всемогущества, а у человека нет такого качества. Следовательно, человек - это не Бог. А если вы утверждаете, что человек был Богом когда-то, а потом вдруг перестал - это и есть лишняя сущность, принципиально недоказуемая.
Я считаю, что каким бы человеком или иным существом я себя не ощущал - я всегда Бог. Другой вопрос, что Богом-творцом я бываю только когда создаю мир. Затем, в процессе некоторого самоограничения вижу этот мир от лица отдельных его существ. Вообще не секрет, что я придерживаюсь кашмирского шиваизма. По сути то, что я здесь пишу некоторое достаточно вольное изложение его религиозно-философских построений.

Ну так мы же не ощущениями занимаемся, и даже не религиоведением (хотя это наука), и даже не религиями или религиозными взглядами. Мы занимаемся наукой. Любая мировая религия включает в себя и вопросы чистой веры и чисто научную часть. Вот мы не занимаемся вопросами веры, а занимаемся этой научной частью. Я думаю, тут вы со мной согласитесь. Ибо вопросами веры бессмысленно заниматься, поскольку о вкусах не спорят. А вот научная часть позволяет вычленять достоверное знание в любой картине мира, и отделять его от недостоверного знания.

Вот ваше утверждение о том, что Я - это Бог, самоограничении Бога и т.д. - это как раз из разряда веры, в данном случае шиваизма, я так понимаю. Это к нашей дискуссии отношения не имеет (ну разве что для общекультурного развития). Это все вещи, которые неформализуемы (не имеют определений) и вследствие этого недоказуемы. Ну вот попробуйте мне доказать тезис "сепульки трансклюкируют". Навряд ли это у вас получится. Но верить в трансклюкирующих сепулек вы вполне можете. Вот также и с вашими утверждениями - та же история. Вы можете под Богом и человеком в рамках вашей концепции понимать все, что угодно, все равно это никак не проверить (вера не нуждается в проверке). Но вот доказать что-то в отношении этих условных обозначений "человек" и "Бог", вы уже не сможете (поскольку никто не знает, что эти слова значат, ибо у них нет определений).

А теперь применим научный подход. У Бога есть качество всемогущества, это его определение. Бог - это тот, кто всемогущ. Всё. Ну можно и другие качества и определения приводить, например Бог - это тот, кто всеведущ. Но это во-первых, вытекает из первого утверждения, а во-вторых, в нашем случае этот тезис не нужен. И из этого определения Бога уже вытекает всё остальное. Например, что человек - это не Бог. Это не вопрос веры, как вы, наверное, уже обратили внимание, а вопрос строгого научного знания. Потому что это утверждение отвечает всем без исключения критериям научности.

Действительно, утверждение "человек - это не Бог":
  • имеет строгое научное определение - все термины там определены, например "Бог - это тот, кто всемогущ", "человек - это я и все подобные субъекты");
  • верифицируем - любой эксперимент покажет, что я не всемогущ, и ни один не покажет обратного;
  • фальсифицируем - можно поставить опровергающий эксперимент, призванный доказать обратный тезис "я - всемогущ";
  • проверочные эксперименты воспроизводимы - кто угодно может их поставить...

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 22:41
Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 16:55
В общем, проблема эпифеноменализма, на мой взгляд, не решается вообще никак, даже при добавлении кучи непонятных сущностей. Ведь интеракционизм, как решение проблемы эпифеноменализма, - это интерактивное управление материей (мозга) при помощи свободной воли - а это квалия. То есть здесь и сейчас и как мне хочется. А желания, хотения - это квалиа. И желания всегда на основе ощущений - а это тоже квалиа. Это всё квалиа. У вас это не решается, поскольку квалиа у вас не влияют на формулы, а только формулы влияют на квалиа.
В Википедии написано:
"Эпифеноменали́зм — теория в философии сознания, заключающаяся в том, что ментальные феномены являются эпифеноменами, то есть вызваны физическими процессами в мозгу, а не являются их причинами."
На сайте philosophy.ru:
"Эпифеноменализм — это взгляд, согласно которому ментальные события причиняются физическими событиями в мозге, но не оказывают никаких воздействий на какие бы то ни было физические события."
Я не считаю, что ментальные феномены вызваны физическими процессами в мозге. Вопрос можно закрывать.

Нет, нельзя закрывать :D . Если физические процессы переименовать в математические формулы, то эпифеноменализм никуда от этого не денется, сами понимаете. Если я гравитацию переименую в формулу притяжения, то яблоки от этого не перестанут падать вниз. Слова и манипуляции с ними никак не влияют на законы природы.

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Субъективный идеализм, открытый индивидуализм

Сообщение Heromant » 10 окт 2021, 13:25

Пафнутий писал(а):
10 окт 2021, 11:44
А теперь применим научный подход. У Бога есть качество всемогущества, это его определение. Бог - это тот, кто всемогущ. Всё.
У Вас здесь два совершенно, на мой взгляд, несогласующихся между собой высказывания. Вы говорите о научном методе а затем в следующем же предложении предлагаете принять без доказательств наличие трансцендентного всемогущего всеведущего всеблагого Бога.

Пафнутий писал(а):
10 окт 2021, 11:44
Действительно, утверждение "человек - это не Бог":
  • имеет строгое научное определение - все термины там определены, например "Бог - это тот, кто всемогущ", "человек - это я и все подобные субъекты");
  • верифицируем - любой эксперимент покажет, что я не всемогущ, и ни один не покажет обратного;
  • фальсифицируем - можно поставить опровергающий эксперимент, призванный доказать обратный тезис "я - всемогущ";
  • проверочные эксперименты воспроизводимы - кто угодно может их поставить...
Так докажите сначала наличие Бога, затем его всемогущество, потом уже можно будет приступать к доказательству невсемогущества человека. Но допустим, даже если здесь контрабандой по сути допустить наличие всемогущего Бога, то он окажется способен на всё, в том числе и временно забывать о своём всемогуществе.

Пафнутий писал(а):
10 окт 2021, 11:44
Нет, нельзя закрывать :D . Если физические процессы переименовать в математические формулы, то эпифеноменализм никуда от этого не денется, сами понимаете. Если я гравитацию переименую в формулу притяжения, то яблоки от этого не перестанут падать вниз. Слова и манипуляции с ними никак не влияют на законы природы.
Ваше утверждение было бы правомерно, если бы достигалась полная аналогия с физикализмом но просто лишь с заменой термина "материя" на "информация". Таким образом, если бы я утверждал, что сам по себе субъект восприятия является информацией и описывается этой самой моей математической моделью, то Вы бы были правы и от эпифеноменализма я бы не уходил. Но в моей то онтологической картине субъект восприятия занимает совершенно другое место и не является информацией или математическим объектом. Даже наоборот, только лишь он способен воспринимать какую-либо информацию феноменально в виде квалиа.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Субъективный идеализм, открытый индивидуализм

Сообщение Пафнутий » 10 окт 2021, 13:51

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 22:57
Я где-то говорил, что в мире только один исследователь или один человек? Вопрос, я так понимаю, тоже снимается. На самом деле, даже если бы в мире остался последний исследователь, то его исследования можно было бы назвать наукой, если бы по крайней мере критерий воспроизводимости выполнялся.

А вот собственно Поппер уже и не делает акцент на количестве исследователей, а лишь на воспроизводимости результата.

Вы выдаете желаемое за действительное и путаете, во-первых, воспроизводимость с повторяемостью, а во-вторых, воспроизводимость требует наличия более одного человека, иначе это не наука.

Почитайте внимательно те ссылки, которые я дал. Да любые другие можете почитать, какие хотите. Там прямым текстом сказано, что воспроизводимость - это независимая проверка разными экспериментаторами, и научного знания без этого не бывает. Это суть и определение эмпирического метода. А эмпирический метод - это и есть наука. Это первое, чему учат студентов на первом курсе. И это не случайно. Наука, она же научный метод, - это вообще-то и есть защита от субъективности и больше ничего. Если вы думаете о науке как-то иначе, то вы глубоко заблуждаетесь. Всё, что представляет из себя наука, - это исключительно защита от субъективности. Все знания субъективны. Религия, вера, наблюдения, жизненный опыт, эксперименты, выводы, рассуждения и т.д. - это всё субъективные знания. А субъективные знания могут нас обманывать, и не только могут, но и неизбежно обманывают, в силу бесконечного количества причин (несовершенство органов восприятия, мышления, технических средств, заболевания, психоактивные вещества и т.д.). Единственная защита от этого - независимая проверка другими субъектами.

Heromant писал(а):
09 окт 2021, 22:57
Пафнутий писал(а):
09 окт 2021, 19:27
Странное предложение. Мне бы такое в голову не пришло никогда. Вот что значит разные подходы. Вы опять причину путаете со следствием. В научном подходе научный метод - это причина, а всё остальное - следствие. То есть предложение, где что-то первично, а научный метод вторичен - абсурдно. Сначала всегда идет научный метод, а уж из него следует всё остальное, вторичное и производное, например всякие там онтологические картины и т.д.
Так из какого же научного метода следует существование всемогущего всеблагого всезнающего трансцендентного Бога, ангелов, дьявола, рая, ада, страшного суда, всеобщего воскрешения? Да собственно даже доказательство наличия большого количества нематериальных душ - пока только лишь удел кабинетной философии. Поэтому я и предлагаю держаться в рамках последней и не использовать где надо и не надо терминов "научный", "не научный". Иначе какие-то двойные стандарты получаются. Я то по крайней мере с логико-философской точки зрения основные тезисы своей позиции пытаюсь обосновать.

Я не понимаю, о чем вы говорите. Мы вроде бы не обсуждаем здесь никаких всеблагих ангелов с бесами. Единорогов и дедов морозов тоже. Мы обсуждаем конкретно вашу конкретную парадигму, онтологическую картину мира с научных позиций, то есть на предмет соответствия её (вашей концепции и отдельных ее положений) научным критериям. А обсуждать что-то с научных позиций без терминов "научный" и "ненаучный" - это из разряда театра абсурда, по-моему.

А кабинетная философия - это не синоним ненаучности и бездоказательности. В исполнении того же В.В.Васильева это наоборот супер научная и сверхдоказательная система получения знания. Попробуйте-ка опровергнуть то, что он говорит? Навряд ли это у вас сколь-нибудь успешно выйдет. Это и есть истинная наука, а не та, которой занимаются всякие Деннеты и прочие проходимцы и шарлатаны.

Спасибо, кстати, что упомянули Васильева. Я как раз и планировал со временем развить нашу дискуссию в этом направлении - в том, о котором говорит Васильев. Кабинетная философия - это именно то, за что Васильеву поставят памятник потомки. Он может уже больше ничего не писать.

Вот он пишет, прямо про вас :smile: :
Кабинетная философия и экспериментальные исследования сознания"Концептуальный анализ в старом понимании действительно заслуживал критики. И дело даже не в возражениях Куайна (на которые можно ответить), а в том, что в изначальном виде он был поверхностной процедурой, слишком тесно связанной со словами и их употреблением. "

Я только разовью мысль Васильева. Кабинетная философия - это концептуальный анализ. То есть это построение теорий. Такие деятели, как Деннет, выступают против теоретизирования за экспериментальный подход. То есть они противопоставляют эксперимент теории, утверждая, что эксперимент - это достоверное знание, а теория - это пустое философствование. Однако, видимо Деннет плохо учился в школе, а в институте видимо был двоешником. Он не знает, что такое научный метод, что такое наука вообще, а такую фамилию как К.Поппер, наверное, вообще никогда не слышал. В общем, неуч, шарлатан.

Вообще-то наука - это и есть теории и ничего кроме теорий. Эксперименты не являются наукой. Потому что теории практичны, они умеют предсказывать неизвестные факты, они приносят людям пользу, используются в промышленности, сельском хозяйстве, а эксперименты без теории сами по себе бесполезны, ничего не предсказывают, нигде не используются. Это только один аспект, демонстрирующий шарлатанство Деннета и ему подобных.

Но главное не это. Деннет не ученый а идеолог. Он объявляет экспериментом только ковыряние в мозге, а эксперименты с сознанием (а сознание - это квалиа, феноменальный опыт) почему-то не считает таковыми. То есть человек не ведает, что творит. Получается, что человек, называющий себя философом сознания, никакого отношения к сознанию не имеет вообще. Можно ли представить себе больший абсурд. Так мало того, он и другим ученым запрещает изучать сознание по причине отсутствия такового в его идеологической картине мира. Но ученый не может так поступать, не может указывать другим ученым, чем им можно заниматься, а чем нельзя. Ученый на то и ученый, что он вправе заниматься чем угодно. А если Деннету по каким-то идеологическим причинам не нравятся научные эксперименты с сознанием, то это исключительно его проблемы, а не науки. Это яркое свидетельство того, что все эти идеологи, обобщенно можно назвать их материалистами, никакие не ученые, а обычные религиозные фанатики со своим материалистическим деструктивным культом.
Так вот, Васильеву просто недостает смелости сказать все это в открытую. На самом деле, кабинетная философия основывает свои теоретические построения исключительно на экспериментах, экспериментах над сознанием. То есть, это и есть истинная эмпирическая экспериментальная наука, в отличие от материалистов, которые строят все свои доморощенные теории, если такие и появляются, исключительно на фантазиях и идеологических догмах, а не на экспериментах (ибо эксперименты над сознанием у них запрещены).

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Субъективный идеализм, открытый индивидуализм

Сообщение Пафнутий » 11 окт 2021, 07:47

Heromant писал(а):
10 окт 2021, 13:25
У Вас здесь два совершенно, на мой взгляд, несогласующихся между собой высказывания. Вы говорите о научном методе а затем в следующем же предложении предлагаете принять без доказательств наличие трансцендентного всемогущего всеведущего всеблагого Бога.

Так докажите сначала наличие Бога, затем его всемогущество, потом уже можно будет приступать к доказательству невсемогущества человека.

А разве я должен доказывать доказанное? Теорему Пифагора, например, или закон всемирного тяготения Ньютона. Я вам могу привести, конечно, 20 доказательств бытия Божия. Это как минимум и навскидку. На самом деле их значительно больше. Но, я уверен, вы и так все их знаете или хотя бы слышали. Да и доказывать очевидное не очень понятно зачем. Ну в крайнем случае, вы можете у гугла спросить.

Heromant писал(а):
10 окт 2021, 13:25
Но допустим, даже если здесь контрабандой по сути допустить наличие всемогущего Бога, то он окажется способен на всё, в том числе и временно забывать о своём всемогуществе.

Может. Но это и будет человек, а не Бог. По определению. И опять у вас будет три сущности: Бог (всемогущий), человек (невсемогущий) и превращение Бога в человека (недоказуемое).

Вы здесь опять пытаетесь играть словами. Но игра слов не является наукой. Наукой являются только строгие научные определения. Это первый закон логики - закон тождества.


Heromant писал(а):
10 окт 2021, 13:25
Даже наоборот, только лишь он способен воспринимать какую-либо информацию феноменально в виде квалиа.

Но квалиа не могут действовать на информацию. Это и есть эпифеноменализм.

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Субъективный идеализм, открытый индивидуализм

Сообщение Heromant » 11 окт 2021, 20:46

Пафнутий писал(а):
11 окт 2021, 07:47
А разве я должен доказывать доказанное? Теорему Пифагора, например, или закон всемирного тяготения Ньютона. Я вам могу привести, конечно, 20 доказательств бытия Божия. Это как минимум и навскидку. На самом деле их значительно больше. Но, я уверен, вы и так все их знаете или хотя бы слышали. Да и доказывать очевидное не очень понятно зачем. Ну в крайнем случае, вы можете у гугла спросить.
Мне кажется, мы ходим по кругу. Я думаю, уже мы позиции друг друга поняли. Если будут ко мне конкретные вопросы или новые оригинальные контраргументы - пишите, с удовольствием пообщаюсь снова.

Ответить