Сознание, интеракционистский дуализм, объективная редукция волновой функции. Чалмерс
Сознание, интеракционистский дуализм, объективная редукция волновой функции. Чалмерс
Сегодня прочитал новость ВКонтакте от Александра Ко о новой работе Дэвида Чалмерса и решил незамедлительно завести соответствующую тему для обсуждения. Мне эта новость показалась чрезвычайно важной, поскольку она вобрала в себя сразу всю актуальную проблематику в области исследования сознания, и это по сути самое острие научной мысли на сегодняшний день.
Я считаю даже, что это настоящий прорыв в науке о сознании, сопоставимый или превосходящий по своей значимости революцию, совершенную Дэвидом Чалмерсом 20 лет назад, когда он окончательно отделил сознание от мозга в представлениях научного сообщества. Теперь же он наконец-то предоставил убедительный механизм взаимодействия сознания и мозга, одновременно разрешив парадокс кота Шредингера, не дававший покоя физикам на протяжении целого столетия.
В общем, поздравляю всех с этим долгожданным и радостным событием!
![Yahoo :yahoo:](./images/smilies/yahoo.gif)
Жаль только, что это опять сделали не мы, а иностранные ученые, хотя почти все идеи и предпосылки давно уже созрели в нашем Отечестве. Например, об объективной редукции волновой функции говорил проф. Севальников А.Ю., а о квантовой природе взаимодействия сознания с телом писал доцент Е.М. Иванов.
Привожу заметку из ВКонтакте и комментарии к ней:
Я считаю даже, что это настоящий прорыв в науке о сознании, сопоставимый или превосходящий по своей значимости революцию, совершенную Дэвидом Чалмерсом 20 лет назад, когда он окончательно отделил сознание от мозга в представлениях научного сообщества. Теперь же он наконец-то предоставил убедительный механизм взаимодействия сознания и мозга, одновременно разрешив парадокс кота Шредингера, не дававший покоя физикам на протяжении целого столетия.
В общем, поздравляю всех с этим долгожданным и радостным событием!
![Poz :poz:](./images/smilies/poz.gif)
![Clapping clapping](./images/smilies/clapping.gif)
![Girl Dance :girl_dance:](./images/smilies/girl_dance.gif)
![Yahoo :yahoo:](./images/smilies/yahoo.gif)
Жаль только, что это опять сделали не мы, а иностранные ученые, хотя почти все идеи и предпосылки давно уже созрели в нашем Отечестве. Например, об объективной редукции волновой функции говорил проф. Севальников А.Ю., а о квантовой природе взаимодействия сознания с телом писал доцент Е.М. Иванов.
Привожу заметку из ВКонтакте и комментарии к ней:
Александр Ко
Дэвид Чалмерс почему-то недавно откопал старинную тему: решить сразу две проблемы (интерпетацию КМ и mind-body) одной теорией в духе "сознание вызывает коллапс волновой функции". Интерактивный дулизм в духе Стэпа и Экклза, скрещенный с теорией интегрированной информации Тонони. Увидел перспективу?
Статья
http://consc.net/papers/collapse.pdf
Лекция
https://m.youtube.com/watch?v=DIBT6E2GtjA
Презентация
https://mod.fnal.gov/mod/w1/Lectures/Colloquium/prese..
Комментарии
Евгений Иванов
Прочитал статью Чалмерса. Он исходит из модели "объективной редукции", а сознание выступает как субъективный коррелят физической системы, способной "сопротивляться" переходу в суперпозицию и т.о. способной разрушать суперпозицию наблюдаемой системы. Но такой подход сталкивается с массой трудностей. Вот только некоторые из них: 1.
Показать полностью...
Ответить
Александр Ко
Евгений, если мы оставим в отдельной субстанции четырёхмерный неизменный кристалл (ВФ вселенной), отдельные проекции которого видят наблюдатели, находящиеся в другой субстанции, то мы действительно оставляем в этом кристалле лишь уравнение Шрёдингера (или Дирака и др., если дальше углубляться), и выводим из кристалла коллапсы, нелокальность, отложенный выбор, и тому подобные сложности.
Показать полностью...
Евгений Иванов ответил Александру
Никакой математики для описания коллапсов не нужно (в смысле механизма редукции в стиле объективной редукции). Это не физический процесс, а процесс приращения знания. Если я потерял носок, в комнате, я могу построить вероятностную функцию, описывающую распределение вероятностей того, где можно найти носок. Если я его нашел под диваном - эта функция мгновенно редуцируется - это тот же коллапс в.ф . Никаких проблем с лоренц-инвариантностью здесь не возникает т.к. тут нет никакого физического процесса, а есть лишь переход от незнания к знанию.. Специфика квантовой механики лишь в том, что вместо реального носка мы имеем лишь знание о носке (невозможны скрытые параметры) и это знание и есть единственная известная нам реальность. Весь секрет квантовой механики в том, что единственное что мы можем знать - это наше знание. Квантовая механика просто описывает как это знание эволюционирует во времени в промежутках между наблюдениями (т.е. описывается что бы мы могли увидеть и с какой вероятностью если бы наблюдения все же в этих промежутках осуществлялись).
Евгений Иванов ответил Евгению
Физических коррелятов коллапса, думаю, нет, т.к. нет полного параллелизма психического и физического, функция сознания, по крайней мере отчасти экстрасоматична, не параллельна полностью функции мозга. Поэтому мы и не можем физически описать коллапс.
Евгений Иванов
Я бы даже сказал, что сознание- это не механизм редукции, а функционально - оно и есть акт редукции.
Александр Ко ответил Евгению
Евгений, "единственное что мы можем знать - это наше знание" - замечательно сказано, но я думаю, что это касается не только квантовой механики, но и вообще всего (в духе Д. Хоффмана; мне, правда, нравится менее политкорректная формулировка на эту тему "человек не понимает, он просто думает, что понимает").
Показать полностью...
Александр Ко ответил Евгению
Евгений, тут принципиальным будет уточнение, что считать физическим. То, что доступно измерительным приборам? Или то, что косвенно влияет на результаты, полученные измерительными приборами? Или как-то ещё? Если мы постулируем "нематерию", надо точно сказать, где заканчивается материя.
Александр Ко
Евгений, "функционально - оно и есть акт редукции" - вот с этим я согласился бы, и от этого я решал бы комбинационную проблему панпсихизма (да и комбинационную проблему в любой другой онтологии, ведь она есть в любой онтологии): какую информацию затрагивает отдельный акт коллапса - такую информацию и следует искать в конкретном "кадре" субъективного кино.
Показать полностью...
Александр Ко ответил Евгению
Евгений, отдельного обсуждения заслуживает "параллелизм", ведь по сути, параллелизм - дублирование информации, как минимум части информации. Хранение части информации в двух местах, в разных представлениях.. проблема механизма синхронизации.. Зачем? В этом плане удобней не субстанциальный дуализм, а двухаспектный. Одна и та же информация видится по разному от первого и от третьего лица. Да, это создаёт проблемы с вечной жизнью, но, если честно, то и некоторых конечных жизней бывает слишком много..
Евгений Иванов ответил Александру
Александр, декогеренция лишь статистически тождественна коллапсу, но она не объясняет почему мы видим какой-то один конкретный результат при измерении одночастичной системы. Например, она не объясняет, почему в случае двухщелевого эксперимента у нас срабатывает лишь один из датчиков, расположенных возле щелей, а не оба сразу. Ведь декогеренция просто превращает чистое состояние в смесь, но никак не объясняет, почему мы видим лишь одну компоненту этой смеси (об этом, например, писал Менский). Она лишь переводит квантовую статистику в классическую за счет усреднения по стохостически варьируемой фазе.
Евгений Иванов
Кроме того, объективную редукцию часто пытаются связать с необратимостью - редукция происходит в случае необратимых последствий воздействия микрообъекта на макросистему. Однако и классическая и квантовая динамики полностью обратимы и есть основание считать (так например думал Менский), что сама необратимость (и второе начало термодинамики) - есть следствие актов редукции. На эту тему даже есть книга Вайнштейна - еще 80-х годов.
Александр Ко ответил Евгению
Евгений, вот в этом переходе квантовой статистики в классическую есть важный момент: классическая статистика не требует, чтобы компонента была выбрана непосредственно в момент измерения, она может быть выбрана до срабатывания датчиков. В квантовой статистике от датчиков зависит, какие свойства проявит измеряемый объект, свойства волны (интерференционные максимумы и минимумы вероятности) или свойства частицы (усреднение вероятностей).
Показать полностью...
Александр Ко ответил Евгению
Евгений, да, вроде бы похоже, что если коллапсы реальны (не важно, объективные они или вызываемые наблюдателем), то появляется необратимость. Но можно представить и модель, в которой коллапсы реальны, а необратимости нет. Например, супердетерминизм. Случайности предопределены, как бы записаны в файл, являющийся неотъемлемым приложением к детерминистическому закону, и при реверсе времени эти предопределённые случайности возвращают мир в исходное состояние, в обратном порядке извлекаясь из файла. Возможна и ещё модель: случайность переводит часть информации из представления в виде параметров объектов в классическом мире в представление в виде параметров сознания, при этом в целом информация сохраняется. И поэтому, если сознание имеет каузальное влияние, то при реверсе времени, его параметры помогут вернуть классический мир в исходное состояние.
Евгений Иванов
См. также
тупики натурализма ФШ.pdf
Александр Ко
Евгений, да, я читал Вашу статью "Тупики натурализма". Примечателен сам факт того, что Чалмерс вдруг тоже посмотрел в эту сторону. Правда, он больше ориетируется на копенгагенскую интерпретацию с коллапсом, а у Вас все строится на интерпретации Эверетта. Кстати, вот на одном сайте делают подборку текстов о многомировой интерпретации и темах, связанных с ней.
everettica.org
Евгений Иванов
Собственно, идея не новая. Еще в 80-х годах подобные идеи высказывал Амит Госвами и Л.Б. Окунь, позже М.Б. Менский. Недавно нечто подобное предложил Роберт Ланца.
Александр Ко ответил Евгению
Евгений, Чалмерс тоже ещё в девяностых в книге "Сознающий ум" рассматривал отношение сознания и квантовой механики, в том числе и интерпретацию Эверетта, но там он о связи сознания и квантовой механики высказывается довольно рапслывчато в духе "не исключено, что..", особых надежд на это не возлагал
Евгений Иванов
Может быть эта идея наконец-то будет оценена.
Александр Ко ответил Евгению
Евгений, хотелось бы. Но возможно для Чалмерса это очередное упражнение. Он по очереди "тестирует" различные направления и идёт дальше к другим вариантам. Я больше рассчитываю на построение квантовой теории сознания не от коллапса/разделения миров, а от рассуждения в духе "сознание интегрирует потоки информации, текущие одновременно в разных местах мозга, следовательно оно нелокально". От нелокальных связей можно пытаться строить решение комбинационной проблемы панпсихизма. Но вообще это две стороны одной медали, коллапс и нелокальность тесно связаны.
Евгений Иванов
Согласен, только в актах коллапса имеет место нелокальность. Но это подчеркивает нефизичность коллапса, т.к. физический коллапс, как процесс мгновенный и одновременный в всех точках, неизбежно нарушает лоренц-инвариантность.
Александр Ко ответил Евгению
Евгений, я бы говорил не о нефизичности коллапса, а о том, что он не размещается в классическом мире. Причём здесь под классическим миром я понимаю не вселенную, где нет квантово-механических явлений, а классический мир, возникающий в результате коллапса в коллапсовых интерпретациях, или один из классических миров, но которые расщепляется реальность в интерпретации Эверетта.
Показать полностью...
Евгений Иванов
Я писал о связи психофизической проблемы с проблемой редукции еще в 2008 г.
Е.М. Иванов, Сознание в квантовом миреquantmagic.narod.ru
- АлександрКо
- Сообщения: 1
- Зарегистрирован: 24 ноя 2020, 18:52
Сознание, интеракционистский дуализм, объективная редукция волновой функции. Чалмерс
Чалмерс в статье не рассматривает объективную редукцию (коллапс), т.е. редукцию, происходящую по причинам, независимым от наблюдателя и его наблюдений. Он рассматривает модель, в которой редукция производится сознанием. Это не то, что называется объективной редукцией. Объективная редукция фигурирует в теории Пенроуза, она у него происходит по независимым от сознания причинам и становится причиной возникновения сознания. А Чалмерс анализирует в статье обратную схему: сознание возникает по не связанным с коллапсом причинам (и даже по не связанным с квантовой с механикой причинам), но сознание, наблюдая, становится причиной коллапса, поскольку само оно, как предполагается в модели, не склонно находиться в суперпозиции (superposition-resistant). Это не новая теория сознания, это просто проверка, как разные существующие теории сознания вписываются в эту схему. Он рассматривает материализм (функционализм), дуализм свойств, субстанциальный дуализм. Чалмерс не анализирует здесь, правильны ли эти теории. За рабочую версию теории сознания Чалмерс принимает теорию интегрированной информации Тонони (один из вариантов функционализма), но в нужных местах оговаривает нюансы, которыми другие теории отличаются от теории Тонони. Теорию Тонони он выбрал не потому, что поддерживает именно её, а потому, что в ней более-менее однозначно предлагается, что считать физическим коррелятом сознания (дуалистические теории обычно таким четко сформулированным предположением о корреляте похвастаться не могут).
В контексте этой статьи конкретные причины возникновения сознания не важны. Так же Чалмерс не анализирует, существует ли коллапс и ВФ вообще, какие аргументы за или против. Чалмерс просто рассматривает, что и как происходило бы, если бы ВФ и её коллапс существовали, и если бы коллапс вызывался сознанием. Он рассматривает, какие вообще могут быть механизмы воздействия сознания на коллапс; какие это накладывает ограничения на динамику коллапса; вообще реально ли различить, чем именно произведён коллапс – самим сознанием или физическим коррелятом сознания; превосходит ли каузальная роль сознания в этой схеме хотя бы чем-то роль генератора случайных чисел; какова должна быть динамика коллапса, чтобы всё это работало: мгновенная, быстрая или медленная; должно ли вообще сознание сопротивляться суперпозиции.
В качестве примеров динамики коллапса Чалмерс берёт спонтанный коллапс (GRW) и непрерывный спонтанный коллапс Перла. Вообще эти модели построены для объективного коллапса, не требующего сознания, но за неимением железно обоснованных соображений, почему сознание или его физический коррелят обязательно должны сопротивляться суперпозиции, Чалмерс просто привинчивает спонтанный коллапс к физическому корреляту сознания и сознанию. Так он рассматривает квантовый эффект Зенона, но, как ни странно, этот эффект он признаёт нежелательным, т.к. непрерывное наблюдение вообще заблокирует эволюцию волновой функции, не даст возникнуть суперпозиции вообще, не из чего будет выбирать.
Касательно парадокса кота Шрёдингера тут особо много не говориться, т.к. мы не сможем различить случаи, когда кот находился в суперпозиции вплоть до самого наблюдения или он давно уже перешёл в одно из состояний. И схема с коллапсом, вызванным сознанием, тут ничего не добавляет. Если сознание приводит к коллапсу, и если не сознание приводит к коллапсу, то наблюдать мы будем одно и то же. Т.е. вопрос не решён, но Чалмерс и не собирался в этой статье его решать. Он что-то намекает про интерференционные измерения, нацеленные на обнаружение наличия суперпозиции до коллапса, но я думаю, что суперпозицию кота не получится так обнаружить, любые измерения вызовут его коллапс. Но это не тема данной статьи. Пока никто не предложил, как увидеть в суперпозиции кот или нет, не вызывая коллапс. Чалмерс тут тоже это не развивает.
В общем, как всегда, Чалмерс взял одну из моделей или класс моделей, и вертит со всех сторон, изучая, с чем это едят, и можно ли из этого что-то путное вытрясти. Тут же он приводит и аргументы против этой модели, и контраргументы к ним, но контраргументы против критики не особо убедительны. Оценка самого Чалмерса: модель заслуживает изучения. Но такую оценку он даёт практически всем моделям, которые разбирает в своих статьях. Этой модели он тоже не дал оценку выше, чем другим. Я с ним согласен. Мне более перспективными кажутся модели типа модели Пенроуза «коллапс возникает по независимым от сознания причинам (объективная редукция) и является причиной возникновения сознания».
Хорошо, что Чалмерс вообще зашёл в квантовый лес, но пока он, похоже, ходил не там, где растут грибы. Будет ли он дальше по этому лесу ходить, или пойдёт в другой – трудно сказать.
В контексте этой статьи конкретные причины возникновения сознания не важны. Так же Чалмерс не анализирует, существует ли коллапс и ВФ вообще, какие аргументы за или против. Чалмерс просто рассматривает, что и как происходило бы, если бы ВФ и её коллапс существовали, и если бы коллапс вызывался сознанием. Он рассматривает, какие вообще могут быть механизмы воздействия сознания на коллапс; какие это накладывает ограничения на динамику коллапса; вообще реально ли различить, чем именно произведён коллапс – самим сознанием или физическим коррелятом сознания; превосходит ли каузальная роль сознания в этой схеме хотя бы чем-то роль генератора случайных чисел; какова должна быть динамика коллапса, чтобы всё это работало: мгновенная, быстрая или медленная; должно ли вообще сознание сопротивляться суперпозиции.
В качестве примеров динамики коллапса Чалмерс берёт спонтанный коллапс (GRW) и непрерывный спонтанный коллапс Перла. Вообще эти модели построены для объективного коллапса, не требующего сознания, но за неимением железно обоснованных соображений, почему сознание или его физический коррелят обязательно должны сопротивляться суперпозиции, Чалмерс просто привинчивает спонтанный коллапс к физическому корреляту сознания и сознанию. Так он рассматривает квантовый эффект Зенона, но, как ни странно, этот эффект он признаёт нежелательным, т.к. непрерывное наблюдение вообще заблокирует эволюцию волновой функции, не даст возникнуть суперпозиции вообще, не из чего будет выбирать.
Касательно парадокса кота Шрёдингера тут особо много не говориться, т.к. мы не сможем различить случаи, когда кот находился в суперпозиции вплоть до самого наблюдения или он давно уже перешёл в одно из состояний. И схема с коллапсом, вызванным сознанием, тут ничего не добавляет. Если сознание приводит к коллапсу, и если не сознание приводит к коллапсу, то наблюдать мы будем одно и то же. Т.е. вопрос не решён, но Чалмерс и не собирался в этой статье его решать. Он что-то намекает про интерференционные измерения, нацеленные на обнаружение наличия суперпозиции до коллапса, но я думаю, что суперпозицию кота не получится так обнаружить, любые измерения вызовут его коллапс. Но это не тема данной статьи. Пока никто не предложил, как увидеть в суперпозиции кот или нет, не вызывая коллапс. Чалмерс тут тоже это не развивает.
В общем, как всегда, Чалмерс взял одну из моделей или класс моделей, и вертит со всех сторон, изучая, с чем это едят, и можно ли из этого что-то путное вытрясти. Тут же он приводит и аргументы против этой модели, и контраргументы к ним, но контраргументы против критики не особо убедительны. Оценка самого Чалмерса: модель заслуживает изучения. Но такую оценку он даёт практически всем моделям, которые разбирает в своих статьях. Этой модели он тоже не дал оценку выше, чем другим. Я с ним согласен. Мне более перспективными кажутся модели типа модели Пенроуза «коллапс возникает по независимым от сознания причинам (объективная редукция) и является причиной возникновения сознания».
Хорошо, что Чалмерс вообще зашёл в квантовый лес, но пока он, похоже, ходил не там, где растут грибы. Будет ли он дальше по этому лесу ходить, или пойдёт в другой – трудно сказать.
- Виктор.Оськин
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: 22 ноя 2019, 08:26
Сознание, интеракционистский дуализм, объективная редукция волновой функции. Чалмерс
Сознание –это движение информации в наших мозгах. Но есть космическое сознание, которое формирует материю, управляет её ростом и развитием. Единственным носителем информации являются электромагнитные волны, которые двигаются самостоятельно и из которых формируется и состоит материя.В этом смысле сознание и формирует материю. Если взять любой живой организм - человека, то миллиарды людей рождаются и растут десятки лет не потому, что они эволюционируют от простого - сперматозоид - к сложному - взрослый человек, а потому что в Энергоинформационной системе космоса находится программа развития человека. И по этой программе с некоторыми отклонениями растут миллиарды людей тысячи лет. Конечно, и это можно назвать эволюцией для конкретного человека. Но мы получаем неизвестные знания, сны из космоса, мы растём без участия нашего сознания, потому что на просторах космоса есть высший разум, который управляет не только ростом конкретного индивида, но и возникновением самой жизни при возникновении необходимых и достаточных условий.
Что такое душа, сознание https://www.youtube.com/watch?v=UbzuqlcUj0k&t=17s
https://www.youtube.com/watch?v=uvG1crGgcd4&t=413s
Сознание, интеракционистский дуализм, объективная редукция волновой функции. Чалмерс
Нашел сегодня ролик как раз по теме. Автор предлагает 2 типа редукции – объективную, где наблюдателем является Бог, и обычную субъективную, где наблюдателями выступают люди. Где проходит грань между объективной и субъективной редукцией чисто физически, автор не поясняет.
Расшифровка (частично)
![Развернуть](http://movie-club.ru/images/icon_plus_1.gif)
- Виктор.Оськин
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: 22 ноя 2019, 08:26
Сознание, интеракционистский дуализм, объективная редукция волновой функции. Чалмерс
пояснить чушь можно только другой чушью.