Сознание и точка взгляда
Сознание и точка взгляда
Анатолий писал(а): ↑11 ноя 2020, 14:42
Картинка была, вопрос на ней написан был именно тот, на который я дал ответ. Местоположение сознания не определяется местом, которое оно видит. Виртуальные очки могут передавать в мозг видеотрансляцию, например, с лунохода. Это не означает, что при этом сознание человека находится на Луне.
На картинке нет ничего подобного, это опять у Вас синдром розовых слоников проявляется. Там есть ощущение сознания, а не положение сознания. У сознания вообще не может быть никакого положения. А вот ощущать себя мы можем где угодно, в зависимости от поступающей в сознание картинки.
Анатолий писал(а): ↑11 ноя 2020, 14:42
Как "причём, если Вы опровергаете материализм, необоснованно обвиняя его в допущении ПЕРЕМЕЩЕНИЯ сознаний между телами? Выбор СО для моделирования никаких паранормальных перемещений не предполагает, тогда как выбор сознания, в каком теле ему находится, означает возможность перемещения усилием воли, чего в материализме нет и быть не может.
Ну вот Вы сами и ответили на свой вопрос. "Выбор СО для моделирования никаких паранормальных перемещений не предполагает" - это именно то, о чем я Вам и твержу битый день, а Вы непонятно по какой причине упираетесь. Наконец-то до Вас дошло. Ну лучше поздно, чем никогда.
И этот процесс выбора только в материализме и возможен, больше никакого процесса выбора точки взгляда там не предусмотрено. И этот процесс произволен, ни к чему не привязан, то есть нет фиксированной, выделенной точки взгляда. Но в эмпирической реальности такая точка есть у каждого экспериментатора. Парадокс.
Анатолий писал(а): ↑11 ноя 2020, 14:42
Свойства предметами не являются, но без предметов не существуют! Материализм не отрицает нематериальное, а отрицает его независимое от материи существование, т.е. отрицает нематериальные сущности.
"Су́щность — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе".
Нет нематериального самого по себе, а есть только в качестве свойства материального объекта.
Как это не бывает? Вот число 5. Оно прекрасно существует без материи. И вообще вся математика и логика прекрасно существуют без материи. И вообще все общие понятия.
А вот материя без числа 5 и без математики с логикой существовать не может. И без любых свойств тоже.
И одинаковые свойства могут существовать на любых предметах, они к предметам не привязаны.
Всё это и есть идеальные объекты.
Они-то как раз существуют самостоятельно, ибо теорема Пифагора существует и без атомов с молекулами. Это математическая абстракция. И формулы, математические и физические теории, одинаковы для всех атомов с молекулами, они могут существовать на любом образце материи, следовательно, и тут они ни к чему не привязаны.
А вот материи без математики и без физических формул не существует. Это факт.
Сознание и точка взгляда
"В какой точке человек будет ощущать своё сознание?" - если Вы понимаете этот вопрос по-другому, то, вероятно, мы говорим на разных языках. Речь идёт именно об ощущении ПОЛОЖЕНИЯ сознания, а не об ощущении сознания. Я лично ощущаю сознание только в собственной голове, даже путешествуя по Луне в очках виртуальной реальности, а Вы?
Я что-то не пойму, Вы что хотите этим сказать? Что относительность и свобода выбора ИСО верна только в материализме? Т.е. теория относительности с идеалистических позиций не верна?
Пусть будет аналогия с ТО. Я нахожусь в одной ИСО, а Вы - в другой. ИСО равноправны, но я вижу, что двигаетесь Вы, а не я. Тоже самое можете сказать и Вы. С телами аналогично: я вижу, что нахожусь в этом теле (эмпирический факт), но мой клон видит себя в другом теле. Относительность не исключает выделенности с точки зрения одного из испытуемых.
Ваша же аналогия некорректна потому, что в физике у Вас относительность обосновывает Сторонний наблюдатель (выбирает СО), а в парадоксе клонов выделенность обосновывает Один из испытуемых. На деле же выделенность испытуемого нисколько не противоречит относительности и свободе выбора стороннего наблюдателя.
Да ну! Это как? В сознании - но сознание без мозга не существует. На бумаге - но бумага материальна. И даже розовые слоники (фантазии) существуют в сознании, которого нет без материи.
Это верно. Материи без свойств нет, но также как и свойств без материи. Две неразделимые части одного целого.
Бинго! У двух разных тел могут быть одинаковые Я, если прошивки мозгов совпадают.
Математические абстракции существуют в сознании людей, которое является функционалом мозга, состоящего из атомов и молекул. Так что без атомов и молекул никак.
Это уже слишком! Материя была и до человека, создавшего математику и физические формулы. Какой же это факт? Или Вы считаете, что создатель производил математические расчёты, прежде чем создать мир?
Сознание и точка взгляда
Анатолий писал(а): ↑12 ноя 2020, 20:25
"В какой точке человек будет ощущать своё сознание?" - если Вы понимаете этот вопрос по-другому, то, вероятно, мы говорим на разных языках. Речь идёт именно об ощущении ПОЛОЖЕНИЯ сознания, а не об ощущении сознания. Я лично ощущаю сознание только в собственной голове, даже путешествуя по Луне в очках виртуальной реальности, а Вы?
Это уж Вы как хотите понимайте, но речи о положении сознания там нет. А ощущать себя Вы можете где угодно, это Ваше право.
Правда, непонятно, как человек может ощущать себя в своей голове, бродя при этом по Луне? Но это, видимо, индивидуальные особенности Вашего сознания.
Верна. Но в материализме только этот процесс выбора и возможен. Больше никакого процесса выбора точки взгляда там не предусмотрено.
Анатолий писал(а): ↑12 ноя 2020, 20:25
Пусть будет аналогия с ТО. Я нахожусь в одной ИСО, а Вы - в другой. ИСО равноправны, но я вижу, что двигаетесь Вы, а не я. Тоже самое можете сказать и Вы. С телами аналогично: я вижу, что нахожусь в этом теле (эмпирический факт), но мой клон видит себя в другом теле. Относительность не исключает выделенности с точки зрения одного из испытуемых.
Ваша же аналогия некорректна потому, что в физике у Вас относительность обосновывает Сторонний наблюдатель (выбирает СО), а в парадоксе клонов выделенность обосновывает Один из испытуемых. На деле же выделенность испытуемого нисколько не противоречит относительности и свободе выбора стороннего наблюдателя.
Опять какая-то словесная каша. Вы сами, наверное, уже не понимаете, что говорите. Вы даже Виктора Оськина уже, по-моему, переплюнули.
И Вы посмотрите на тему, которую мы здесь обсуждаем. Здесь нет никаких клонов
. Это Вам в соседнюю ветку надо.То есть если Вы умрете, число 5 исчезнет?
Что-то мне подсказывает, что если Вы умрете, то число пальцев у Вашего соседа не изменится. И даже если все люди умрут, то число звезд в созвездии Кассиопея тоже останется в количестве 5 штук. И теорема Пифагора никуда не денется, и яблоки будут по-прежнему подчиняться законам Ньютона и теории относительности, которые есть численные закономерности, включающие ту самую цифру 5.Дуализм, однако
. Причем, число 5 с теоремой Пифагора существуют-таки и без материи. Ровно как и сознание с Богом.Только "Я" - это не свойство, что и доказывает Парадокс клонов (а также данная тема).
Из атомов нельзя составить треугольник, ибо атомы дискретны, а треугольник непрерывен. Треугольник - это абстракция. Это я уж не говорю про мнимую единицу, которой уж точно нигде не существует, но вся физика на ней построена. Смотрите доктора наук математика Савватеева.
И математические абстракции существуют без людей, ибо законы физики существуют без людей, а это математические абстракции.
Создателей в материализме не существует. Это во-первых. А во-вторых, законы Ньютона, Эйнштейна и математические формулы благополучно существовали до Ньютона, Эйнштейна и Пифагора.
Сознание и точка взгляда
Видимо, действительно мы говорим на разных языках. "В какой точке человек ощущает сознание" по-русски означает ощущение положения (синоним - местонахождение) сознания, а не самого сознания. Ощущение самого сознания - "я мыслю, значит существую", а где существую - это уже другой вопрос: "где я существую?", т.е. вопрос о положении сознания.
Да очень просто, на основании эмпирического опыта. Если при этом "брожении" виртуальная Луна взорвётся, то картинка исчезнет, а сознание останется. Если же сильно стукнуть по реальной голове, то исчезнут и картинка Луны, и сознание. Вывод - сознание находится в голове.
Перекликаются темы то. И там, и там причиной разногласий является один и тот же вопрос: где находится и к чему привязано сознание? Так что по сути эта тема от "парадокса клона" ничем не отличается.
Число 5 есть количественная форма материальных предметов. С моей смертью материальные предметы не исчезнут, поэтому число 5 останется. Свойства у предметов могут быть одинаковы, поэтому уничтожение одного предмета не означает, что у другого предмета аналогичное свойство исчезнет. Свойство количества может исчезнуть только вместе с материей. Рискуя быть обвинённым в перескоке с одной ветки обсуждения на другую, всё же напомню о клонах. Уничтожение оригинала со свойством Я, не уничтожает точно такое же свойство Я его клона. Я умираю, но остаюсь в теле своего клона в качестве точно такого же свойства мозга.
Если две части неразделимы, то это монизм (есть только одна реальность, одно неделимое целое). Дуализм возникает тогда, когда предмет и его свойство наделяются независимым существованием, разделяются на две реальности - материальную и идеальную.
Я - это свойство высокоорганизованного материального объекта, каковым является человеческий мозг.
А Вы нарисуйте треугольник, исследуйте его под микроскопом и убедитесь в его прерывности.
Абстракции созданы людьми, существуют в сознании людей, поэтому без людей не существуют (мнимые единицы и непрерывные треугольники). Что касается физических законов (в смысле материальных связей, а не их человеческих формулировок), то это не абстракции, а объективная реальность, существующая без людей.
А кто тогда в материализме создал окружающую техносферу? Само образовалось? Даже материалисты-атеисты не отрицают существование разумных создателей-людей. Я тоже считал, что идеализм может быть только теистическим, но Агний меня в этом разубедил.
И давайте не будем смешивать физические законы и их человеческие формулировки. Физические законы как связи между материальными объектами существовали и до человека, а их формулировки в виде слов и формул сделаны людьми. Поэтому никаких формул до человека не было. Не было мнимых единиц, непрерывных треугольников, волновых функций и прочих физико-математических абстракций, которые получены людьми в процессе фиксации и моделирования объективных связей между материальными объектами.
Сознание и точка взгляда
Анатолий
Так и есть. Вы языком логики, а ваш оппонент языком демагогии и софизмов. И это не оскорбление это простая констатация факта. И об этом я еще в теме клонов написал. Бесполезно спорить с людьми которые считают что сознание перемещается в очки виртуальной реальности или в телевизор когда мы его смотрим. ))) Тут у меня три варианта: либо человек глуп, либо просто троллит, либо таким образом наполняет форум контентом. А уж каким без разницы. Стоит ли продолжать, ну я думаю стоит. Вас интересно читать. Оппонента не читаю - там все ясно и так - только то что в ваших цитатах. ))Видимо, действительно мы говорим на разных языках.
Сознание и точка взгляда
Есть ещё четвёртый вариант. Человек верит и готов защищать свою веру даже вопреки логике. Надеюсь, вариант именно этот.
Сознание и точка взгляда
Анатолий писал(а): ↑14 ноя 2020, 12:07
Видимо, действительно мы говорим на разных языках. "В какой точке человек ощущает сознание" по-русски означает ощущение положения (синоним - местонахождение) сознания, а не самого сознания. Ощущение самого сознания - "я мыслю, значит существую", а где существую - это уже другой вопрос: "где я существую?", т.е. вопрос о положении сознания.
Ну вот это ближе к истине. Только правильным в Вашем случае будет вопрос не "где я существую?", а "где я существует?" (применительно к положению сознания).
Анатолий писал(а): ↑14 ноя 2020, 12:07
Да очень просто, на основании эмпирического опыта. Если при этом "брожении" виртуальная Луна взорвётся, то картинка исчезнет, а сознание останется. Если же сильно стукнуть по реальной голове, то исчезнут и картинка Луны, и сознание. Вывод - сознание находится в голове.
Это Ваши очередные розовые слоники и домыслы. У Вас исключительно мифологическое сознание, как у плоскоземельщиков. Вы свято верите в свои собственные сказочки, сочиняемые на ходу. Все Ваши сообщения заполнены стадами розовых слоников.
Сознание, во-первых, никогда не исчезает, такого никто никогда еще не наблюдал. Во-вторых, ощущение своего местонахождения никакого отношения к расположению сознания не имеет, ибо сознание вообще нигде не расположено. В-третьих, мы вообще-то говорим о Луне, а не о взрыве Луны. Если бы мы хотели поговорить о взрыве Луны, то, уверяю Вас, мы бы это сделали
. В общем, Вас уже окончательно "понесло" в неведомые галлюциногенные дали.Опять же, я не имею целью Вас оскорбить. Просто уровень адекватности Вас как собеседника в последнее время резко устремился вниз. Я не знаю, с чем это связано, но желание продолжать с Вами диалог у меня пропадает.
Но клонов здесь никаких нет.
Анатолий писал(а): ↑14 ноя 2020, 12:07
Число 5 есть количественная форма материальных предметов. С моей смертью материальные предметы не исчезнут, поэтому число 5 останется. Свойства у предметов могут быть одинаковы, поэтому уничтожение одного предмета не означает, что у другого предмета аналогичное свойство исчезнет. Свойство количества может исчезнуть только вместе с материей. Рискуя быть обвинённым в перескоке с одной ветки обсуждения на другую, всё же напомню о клонах. Уничтожение оригинала со свойством Я, не уничтожает точно такое же свойство Я его клона. Я умираю, но остаюсь в теле своего клона в качестве точно такого же свойства мозга.
А вот Википедия говорит, что число - это неопределяемое понятие
. Да и математики говорят так же.А Ваше сочиненное на скорую руку определение "Число 5 есть количественная форма материальных предметов" - это тавтология, ненаучное высказывание, ибо в нем число определяется через количество, которое и есть число
.И как, позвольте узнать, один единственный объект в мироздании - число 5, - которое существует в единственном экземпляре (как любое общее понятие), может быть привязан к нескольким объектам?
Так Вы же говорите, что у Вас две реальности - идеальная и материальная. Я Вас за язык не тянул. Вы уж определитесь, либо у Вас две реальности, либо одна. Если у Вас одна реальность - материальная, то она одна. А если у Вас одна реальность является двумя реальностями - то это и есть шизофрения.
А насчет неразделимости - это Вы немного погорячились, ибо факты говорят ровно об обратном.
Это Ваши фантазии
В реальности свойств, которые существуют на одном единственном объекте, не бывает.
Под микроскопом - атомы. А они дискретны.
Анатолий писал(а): ↑14 ноя 2020, 12:07
Абстракции созданы людьми, существуют в сознании людей, поэтому без людей не существуют (мнимые единицы и непрерывные треугольники). Что касается физических законов (в смысле материальных связей, а не их человеческих формулировок), то это не абстракции, а объективная реальность, существующая без людей.
Это опять сугубо Ваши фантазии, с реальностью никак не пересекающиеся.
Я же Вам говорю, что Вы можете тоннами своих розовых слоников плодить, и жить в своем вымышленном мире, но на научном форуме такое поведение выглядит дико, и вскоре Вы окончательно превратитесь в Виктора Оськина, с которым никто не общается, по причине полной неадекватности.
Парабола существует и без человека, ибо любой брошенный камень двигается именно по параболе. То же и с теоремой Пифагора, которая существует и без человека, поскольку на ней построена вообще вся физика от начала и до конца, все без исключения физические формулы, в том числе и закон тяготения Ньютона, заставляющий тела двигаться по параболе.
Но никаких теорем Пифагора, парабол и вообще чисел с формулами в самих физических объектах не содержится
.Анатолий писал(а): ↑14 ноя 2020, 12:07
А кто тогда в материализме создал окружающую техносферу? Само образовалось? Даже материалисты-атеисты не отрицают существование разумных создателей-людей. Я тоже считал, что идеализм может быть только теистическим, но Агний меня в этом разубедил.
И давайте не будем смешивать физические законы и их человеческие формулировки. Физические законы как связи между материальными объектами существовали и до человека, а их формулировки в виде слов и формул сделаны людьми. Поэтому никаких формул до человека не было. Не было мнимых единиц, непрерывных треугольников, волновых функций и прочих физико-математических абстракций, которые получены людьми в процессе фиксации и моделирования объективных связей между материальными объектами.
Почему же тогда вся материя подчиняется (и всегда подчинялась) формулам, если формул, по-вашему, не существует, и все они - выдумка?
Никаких мнимых единиц в атомах и молекулах не содержится (как и вообще чисел и формул), но вся квантовая теория поля (и вообще вся современная физика) построена на комплексных числах. И материя подчиняется этим закономерностям с чудовищной точностью. Почитайте Пенроуза по этому поводу.
Вы, прежде чем троллить в очередной раз, и выдумывать стада очередных розовых слоников, почитали бы лучше что-нибудь, или хотя бы посмотрели. Ну стыдно же быть таким дремучим в 21 веке. Невежеством своим Вы никого не удивите, и не таких тут видали, но вот общаться с Вами, разгребая Ваши убогие фантазии, плоскоземельный хлам и околесицу полуторавековой давности, у меня желания всё меньше и меньше.
Проведите, наконец, себе курс ликбеза. Например, почитайте Пенроуза "Большое, малое и человеческий разум":
Большое, малое и человеческий разум Некоторым людям трудно представить себе существование этого мира вообще, и они предпочитают считать математические понятия просто какими-то идеализированными формами объектов нашего физического мира, и в этом случае, конечно, "математический мир" следует рассматривать всего лишь как порождение нашего физического мира.
Я лично полагаю (и, мне кажется, большинство математиков и физиков-теоретиков придерживаются примерно той же точки зрения), что математика имеет другие, более серьезные основания и представляет собой некую структуру, управляемую собственными вневременными законами. Поэтому, возможно, многие физики и математики предпочли бы считать физический мир порождением "вневременного" математического мира идей. Соответствующая картина (рис. 1.3) при всей ее простоте очень важна для рассматриваемых в этой книге проблем (в особенности это относится к материалу гл. 3).
Или вот Лосского можете почитать про общие понятия:
Положим, я слышу четыре удара башенных часов, отмечающих время. Слышимые мною звуки суть события во времени, но что такое «четыре»? Когда я мыслю число «четыре», смысл этого слова явным образом не есть событие, возникающее и исчезающее во времени. Мое думание об этом смысле возникает и исчезает во времени, но сам думаемый мною смысл не течет во времени: форма «четверичности» слышимых мною четырех звуков есть нечто невременное… Будучи невременною и непространственною, она не обладает характером «непрерывной исчезаемости» и не приурочена к одному определенному отрезку времени или месту пространства: четыре звука, слышимые мною, четыре колебания маятника, всякий четырехстопный ямб в «Евгении Онегине» Пушкина, четыре чувства какого-либо человека, четыре звезды на небе и т. п. имеют одну и ту же, тождественную для всех перечисленных случаев форму «четверичности»; каждая четверка (звуков, 193 стихов, чувств и т. п.) есть новый экземпляр группы предметов, но форма четверичности в них буквально одна и та же, численно одна, тождественная для всех четверок, в каком бы времени и в каком бы месте пространства они ни находились. Учение о таких невременных и непространственных основах мира разработал Платон и назвал их словом идея или эйдос (idea, eidos). Изучаемые математикою числа, величины, отношения их суть невременные и непространственные идеи, тождественные для всех предметов всего мира. Даже основные свойства времени и пространства, например то, что в них есть отношения «прежде», «после», «сзади», «спереди» и т. п., тоже суть идеи, не текущие во времени и не сидящие в определенном месте пространства, а тождественные элементы всякого времени и пространства. Идеи не суть мысли; они суть своеобразный вид бытия…
Кроме перечисленных, и все другие отношения, благодаря которым мир есть систематическое целое, например отношение сходства, противоречия, противоположности, единства и т. п.,– суть идеи.
Можете посмотреть Алексея Бурова. Всё максимально доходчиво и по полочкам.
Вот еще очень полезный ролик:
Савватеева обязательно посмотрите:
Сознание и точка взгляда
Никто никогда не наблюдал сознание без тела, а исчезновение (потеря) сознания - известный факт, оспаривать который не имеет никакого смысла.
Честно говоря, у меня тоже. Нет прогресса, только хождение по кругу.
Сознание и точка взгляда
Потеря сознания не означает что оно исчезло. Человек просто его потерял, но оно где-то есть!
:wacko2:Сознание и точка взгляда
Ну продемонстрируйте. (Сейчас начнутся пляски с бубном и верчение ужом
).С Вашей стороны - да. Сплошные розовые слоники, идеологические мантры и абракадабра.
В этом и сила Парадокса клонов и похожих экспериментов, что материалист не может на них ответить научно аргументированно.
Сознание и точка взгляда
Вот! Даже русский язык подтверждает очевидное
.Но тут вопрос немного не в этом. Не в том, где находится сознание, а в том, что потерю сознания еще никто никогда не наблюдал. Это есть эмпирический научный факт, а с фактами не поспоришь. То есть заявление Анатолия об исчезновении сознания - это его очередная выдумка, невидимый розовый слоник, как я это называю, в общем, очередное ненаучное высказывание (на которых только и может строиться материалистическая аргументация).
И Анатолий об этом прекрасно знает, потому что этот вопрос поднимался в нашем с ним споре огромное количество раз, и никогда не заканчивался с его стороны прямыми ответами и примерами. Всегда это оборачивалось потоками мутной демагогии с его стороны, верчением ужом, танцами с бубном и стадами невидимых розовых слоников.
Действительно, с точки зрения постороннего человека потерю сознания у какого-то индивида невозможно зафиксировать в принципе, оно не видно внешнему наблюдателю никогда и ни при каких обстоятельствах. Например, хирург в мозгу пациента не обнаружит никогда никакого сознания, а обнаружит там только нейроны. С другой же стороны, сам пациент тоже не обнаружит никогда потери своего сознания, поскольку для того, чтобы что-то обнаруживать, нужно сознание.
Я бы так образно сформулировал данную мысль: сломать и испортить можно только мозг, но не сознание. Если испортить мозг, то сознание просто перестанет им пользоваться, но будет всё так же непрерывно существовать. Это есть эмпирический факт, а с фактами не спорят. Когда я засыпаю, например, или теряю сознание, то я просто не пользуюсь мозгом или материей. Но я этого не замечаю и не могу этого заметить в принципе, поскольку мое сознание никогда не прекращается и не может прекратиться. Я засыпаю вечером и мгновенно просыпаюсь утром без какого-либо перерыва. Это и означает, что я просто перестаю пользоваться мозгом, но не исчезаю. Ведь сознание по определению - это то, что есть, то, что я вижу, чувствую; а то, чего нет - чего я не вижу, не чувствую - это не сознание. И действительно, отсутствия сознания (своего сознания, разумеется, потому что чужого сознания никто не видел, и ввести такое научное понятие как чужое сознание можно только по аналогии со своим) никто никогда не видел, и не увидит, а значит и такого научного понятия, как отсутствие сознания, ввести невозможно.
Сознание и точка взгляда
Вы так насилуете логику и здравый смысл, что даже не знаю что сказать. Нет, это просто... да это черт знает что Вы пишете. Ну хорошо, тогда позвольте Вас спросить куда же девается сознание когда человек, пардон за тавтологию, без сознания? Вот лежит перед нами человек, он без сознания или вообще в коме. Где находится сознание в данный момент времени?Пафнутий писал(а): ↑19 ноя 2020, 18:36
Вот! Даже русский язык подтверждает очевидное
Но тут вопрос немного не в этом. Не в том, где находится сознание, а в том, что потерю сознания еще никто никогда не наблюдал. Это есть эмпирический научный факт, а с фактами не поспоришь. То есть заявление Анатолия об исчезновении сознания - это его очередная выдумка, невидимый розовый слоник, как я это называю, в общем, очередное ненаучное высказывание (на которых только и может строиться материалистическая аргументация).
И Анатолий об этом прекрасно знает, потому что этот вопрос поднимался в нашем с ним споре огромное количество раз, и никогда не заканчивался с его стороны прямыми ответами и примерами. Всегда это оборачивалось потоками мутной демагогии с его стороны, верчением ужом, танцами с бубном и стадами невидимых розовых слоников.
Действительно, с точки зрения постороннего человека потерю сознания у какого-то индивида невозможно зафиксировать в принципе, оно не видно внешнему наблюдателю никогда и ни при каких обстоятельствах. Например, хирург в мозгу пациента не обнаружит никогда никакого сознания, а обнаружит там только нейроны. С другой же стороны, сам пациент тоже не обнаружит никогда потери своего сознания, поскольку для того, чтобы что-то обнаруживать, нужно сознание.
Я бы так образно сформулировал данную мысль: сломать и испортить можно только мозг, но не сознание. Если испортить мозг, то сознание просто перестанет им пользоваться, но будет всё так же непрерывно существовать. Это есть эмпирический факт, а с фактами не спорят. Когда я засыпаю, например, или теряю сознание, то я просто не пользуюсь мозгом или материей. Но я этого не замечаю и не могу этого заметить в принципе, поскольку мое сознание никогда не прекращается и не может прекратиться. Я засыпаю вечером и мгновенно просыпаюсь утром без какого-либо перерыва. Это и означает, что я просто перестаю пользоваться мозгом, но не исчезаю. Ведь сознание по определению - это то, что есть, то, что я вижу, чувствую; а то, чего нет - чего я не вижу, не чувствую - это не сознание. И действительно, отсутствия сознания (своего сознания, разумеется, потому что чужого сознания никто не видел, и ввести такое научное понятие как чужое сознание можно только по аналогии со своим) никто никогда не видел, и не увидит, а значит и такого научного понятия, как отсутствие сознания, ввести невозможно.
Сознание и точка взгляда
Анатон писал(а): ↑19 ноя 2020, 19:09Вы так насилуете логику и здравый смысл, что даже не знаю что сказать. Нет, это просто... да это черт знает что Вы пишете. Ну хорошо, тогда позвольте Вас спросить куда же девается сознание когда человек, пардон за тавтологию, без сознания? Вот лежит перед нами человек, он без сознания или вообще в коме. Где находится сознание в данный момент времени?
Этот вопрос бессмысленный. Сознание - это комплекс моих ощущений. Где находятся мои ощущения - это по меньшей мере странный вопрос. В любом случае он ненаучный.
В Вашем случае можно задать лишь вопрос, где находитесь Вы (для моего сознания) в момент, допустим, проведения операции над моим телом? Ответ таков - нигде. Ни Вас, ни времени проведения операции для меня не существует.
Весь фокус здесь состоит в том, о чем я и говорил выше: сознание определяется только для его носителя. Больше никак оно не определяется и больше никак его определить невозможно. Поэтому и имеет смысл говорить о сознании только от первого лица. А от первого лица оно никогда не прекращается и не исчезает. Оно всегда есть. Это все остальные могут исчезнуть из моего сознания, но сам я исчезнуть не могу принципиально.
Всё остальное - ненаучно.
Сознание и точка взгляда
Бессмысленный если иметь в виду что сознание исчезает, потому и говорится "без сознания" тоесть нет никакого "комплекса ощущений" человек не испытывает. А как только человек пришел в себя, то есть весь "комплекс моих ощущений " восстановился, вот и появилось сознание. А если как Вы тут утверждали "поломать мозг" то "комплекс моих ощущений" уже не восстановится. Ибо человек мертв. Но имеет смысл когда Вы чуть выше утверждали что сознание никуда не исчезает. Вот я и спрашиваю где оно находится. А вы научно не научно, как будто то что вы тут пишете имеет какое-то отношение к науке!Пафнутий писал(а): ↑19 ноя 2020, 19:24Анатон писал(а): ↑19 ноя 2020, 19:09Вы так насилуете логику и здравый смысл, что даже не знаю что сказать. Нет, это просто... да это черт знает что Вы пишете. Ну хорошо, тогда позвольте Вас спросить куда же девается сознание когда человек, пардон за тавтологию, без сознания? Вот лежит перед нами человек, он без сознания или вообще в коме. Где находится сознание в данный момент времени?
Этот вопрос бессмысленный. Сознание - это комплекс моих ощущений. Где находятся мои ощущения - это по меньшей мере странный вопрос.
Сознание и точка взгляда
Анатон писал(а): ↑19 ноя 2020, 19:33Бессмысленный если иметь в виду что сознание исчезает, потому и говорится "без сознания" тоесть нет никакого "комплекса ощущений" человек не испытывает. А как только человек пришел в себя, то есть весь "комплекс моих ощущений " восстановился, вот и появилось сознание. А если как Вы тут утверждали "поломать мозг" то "комплекс моих ощущений" уже не восстановится. Ибо человек мертв. Но имеет смысл когда Вы чуть выше утверждали что сознание никуда не исчезает. Вот я и спрашиваю где оно находится. А вы научно не научно, как будто то что вы тут пишете имеет какое-то отношение к науке!
То, что Вы пишете, действительно не имеет никакого отношения к науке. Потому что бездоказательно. А наука строится на доказательствах, эмпирических фактах, а не на невидимых розовых слониках, как в Вашем случае или в случае с Анатолием.
Сознание не может ни исчезать, ни появляться. Это эмпирический факт. А с фактами не спорят. Если хотите спорить с наблюдаемыми фактами - спорьте. Но не здесь. Потому что здесь научный форум, а не клуб любителей ненаучной фантастики.
Человек со стороны не может говорить о другом человеке, есть у него сознание, или нет. Потому что у него нет способов проверки сего факта. А нет доказательств - нет и науки. О наличии у себя сознания может говорить только сам носитель этого сознания. И по результатам наблюдений (эмпирических фактов) он может заявить, есть у него сознание, или нет. Факты и наблюдения говорят о том, что сознание есть всегда. Это наука. А всё остальное - ненаучно.
Посторонний человек, например хирург или анестезиолог, может дать мне (моему сознанию, которое существует всегда) возможность воспользоваться моим телом, или не дать такой возможности, но к моему существованию он никакого отношения не имеет, потому что я существую всегда, и фактов своего несуществования не наблюдал.