Сознание и точка взгляда

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
МихаилЕгармин
Активист
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 12 сен 2020, 17:27
Поблагодарили: 4 раза

Сознание и точка взгляда

Сообщение МихаилЕгармин » 08 ноя 2020, 22:16

Материализм не предполагает выделенной точки взгляда. На картинках показана возможность манипуляции с точкой взгляда, что показывает что она есть, а значит, сознание не является материей.
Источник: https://vk.com/andgey

1Изображение
2Изображение
3.Изображение
4.Изображение

Анатон
Пользователь
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 10:38
Поблагодарили: 14 раз

Сознание и точка взгляда

Сообщение Анатон » 09 ноя 2020, 17:24

Смешная тема)

Аватара пользователя
МихаилЕгармин
Активист
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 12 сен 2020, 17:27
Поблагодарили: 4 раза

Сознание и точка взгляда

Сообщение МихаилЕгармин » 09 ноя 2020, 17:31

Анатон писал(а):
09 ноя 2020, 17:24
Смешная тема)

Может и быть :pleasantry:

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Сознание и точка взгляда

Сообщение Анатолий » 09 ноя 2020, 21:55

МихаилЕгармин писал(а):
08 ноя 2020, 22:16
Материализм не предполагает выделенной точки взгляда. На картинках показана возможность манипуляции с точкой взгляда, что показывает что она есть, а значит, сознание не является материей.

Если так, то получается, что у слепых сознания нет, т.к. у них нет "точки взгляда".
А вот если у человека на картинке вынуть и уничтожить мозг, то видеть он себя не сможет, ни с глазами, ни с камерой заднего вида, потому что сознание и личность его исчезнет вместе с мозгом.

Аватара пользователя
МихаилЕгармин
Активист
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 12 сен 2020, 17:27
Поблагодарили: 4 раза

Сознание и точка взгляда

Сообщение МихаилЕгармин » 09 ноя 2020, 22:33

Анатолий писал(а):
09 ноя 2020, 21:55
МихаилЕгармин писал(а):
08 ноя 2020, 22:16
Материализм не предполагает выделенной точки взгляда. На картинках показана возможность манипуляции с точкой взгляда, что показывает что она есть, а значит, сознание не является материей.

Если так, то получается, что у слепых сознания нет, т.к. у них нет "точки взгляда".
А вот если у человека на картинке вынуть и уничтожить мозг, то видеть он себя не сможет, ни с глазами, ни с камерой заднего вида, потому что сознание и личность его исчезнет вместе с мозгом.

Так слепые могут ощущать мир и без глаз. Осязанием к примеру, на основе тронутой вещи может составить о ней впечатление. Можно сказать, что это и есть точка взгляда. Плюс в материи нет точки взгляда, все точки одинаковы. В сознании эту точку мы можем наблюдать. А значит, сознание не материя.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Сознание и точка взгляда

Сообщение Пафнутий » 09 ноя 2020, 23:10

Анатолий писал(а):
09 ноя 2020, 21:55
Если так, то получается, что у слепых сознания нет, т.к. у них нет "точки взгляда".
А вот если у человека на картинке вынуть и уничтожить мозг, то видеть он себя не сможет, ни с глазами, ни с камерой заднего вида, потому что сознание и личность его исчезнет вместе с мозгом.

Во-первых, у слепых тоже есть выделенное положение в пространстве, которое они ощущают, иначе они не смогли бы ориентироваться в пространстве. Во-вторых, при чем тут слепые, если мы говорим конкретно о зрении?

В-третьих, свою точку взгляда Вы усилием мысли и силой воли никак изменить не можете, следовательно, она является объективно выделенной, привилегированной, абсолютной. Но в физике ничего подобного не существует:


Википедия - Абсолютная система отсчёта
Окончательно предположения о существовании привилегированной системы отсчёта были отвергнуты теорией относительности. В современных представлениях никакой абсолютной системы отсчёта не существует.


В физике мы можем произвольно выбирать любую систему отсчета, любую точку взгляда из любого места пространства, что невозможно проделать с нашим сознанием. Следовательно, Михаил совершенно прав - сознание не является материальной сущностью.
 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Сознание и точка взгляда

Сообщение Анатолий » 10 ноя 2020, 14:36

МихаилЕгармин писал(а):
09 ноя 2020, 22:33
Так слепые могут ощущать мир и без глаз.

  Так и я о том же. Не глаза являются вместилищем сознания, так что где находится камера, связанная с виртуальными очками, сзади или на где-нибудь Марсе - значения не имеет. Можно закрыть человеку глаза, заткнуть уши и сделать анестезию, отключив чувство осязания. Мышление, сознание, Я при этом останутся, если, конечно, не отключится мозговая деятельность.
   Поэтому "точка взгляда" (в широком смысле любого ощущения) не является местом нахождения сознания. Этим местом является мозг, который является записывающим устройством и обработчиком сигналов, поступающих от органов чувств. Процесс этой обработки и есть сознание.
  Выяснить, что сознание производится мозгом очень просто - при сильном ударе по голове сознание исчезает. Как Вы считаете - почему так происходит, если сознание не является функционалом мозга?
Последний раз редактировалось Анатолий 10 ноя 2020, 19:09, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Сознание и точка взгляда

Сообщение Анатолий » 10 ноя 2020, 19:07

Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 23:10
при чем тут слепые, если мы говорим конкретно о зрении?

Был вопрос - где будет находится сознание, если "точку взгляда" с помощью виртуальных очков и камеры переместить в другое место. Ответ: там же, где находится сознание у незрячих - в мозге. Перенос органов чувств не переносят сознание, которое может перемещаться лишь с мозгом.

Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 23:10
В-третьих, свою точку взгляда Вы усилием мысли и силой воли никак изменить не можете, следовательно, она является объективно выделенной, привилегированной, абсолютной. Но в физике ничего подобного не существует:

Совершенно некорректная аналогия! Как Вы любите выражаться - в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Усилием воли можно повернуть глазное яблоко, изменив угол зрения, поскольку оно физически связано с управляющим центром - мозгом. Но перенести своё зрение в другое тело не физическим образом с материалистической точки зрения невозможно, потому что "своё" есть продукт деятельности одного выделенного мозга и связанных с ним физически органов чувств.

Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 23:10
В физике мы можем произвольно выбирать любую систему отсчета, любую точку взгляда из любого места пространства, что невозможно проделать с нашим сознанием. Следовательно, Михаил совершенно прав - сознание не является материальной сущностью.

Продолжаю Вашу "аналогию". Речь идёт только об инерциальных системах отсчёта (ИСО), среди которых нет выделенных по отношению друг к другу. Но если взять множество всех систем отсчёта, в том числе и неинерциальных (НИСО), то каждая НИСО выделена по отношению к ИСО и по отношению друг к другу величиной силы инерции. Стало быть, следуя Вашей логике, изучая НИСО, физика "исследует нематериальные сущности"? Это я к тому, что выделенность не является критерием нематериальности.

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Сознание и точка взгляда

Сообщение Пафнутий » 10 ноя 2020, 20:25

Анатолий писал(а):
10 ноя 2020, 19:07
Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 23:10
при чем тут слепые, если мы говорим конкретно о зрении?

Был вопрос - где будет находится сознание,

Не было такого вопроса.

Анатолий писал(а):
10 ноя 2020, 19:07
Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 23:10
В-третьих, свою точку взгляда Вы усилием мысли и силой воли никак изменить не можете, следовательно, она является объективно выделенной, привилегированной, абсолютной. Но в физике ничего подобного не существует:

Совершенно некорректная аналогия! Как Вы любите выражаться - в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Усилием воли можно повернуть глазное яблоко, изменив угол зрения, поскольку оно физически связано с управляющим центром - мозгом. Но перенести своё зрение в другое тело не физическим образом с материалистической точки зрения невозможно, потому что "своё" есть продукт деятельности одного выделенного мозга и связанных с ним физически органов чувств.

А кто-то тут говорил про глазное яблоко? Вот уж где бузина и киевский дядька :rofl2:

Если Вы не меняете положения тела, то усилием воли Вы не измените точку взгляда, чего в материализме быть не может, ибо в физике никаких выделенных точек не бывает и все они легко меняются усилием воли.

А "свое" - это невидимый розовый слоник Изображение, ибо "выделенных мозгов" примерно восемь миллиардов, и все они свои :yes: .

Анатолий писал(а):
10 ноя 2020, 19:07
Пафнутий писал(а):
09 ноя 2020, 23:10
В физике мы можем произвольно выбирать любую систему отсчета, любую точку взгляда из любого места пространства, что невозможно проделать с нашим сознанием. Следовательно, Михаил совершенно прав - сознание не является материальной сущностью.

Продолжаю Вашу "аналогию". Речь идёт только об инерциальных системах отсчёта (ИСО), среди которых нет выделенных по отношению друг к другу. Но если взять множество всех систем отсчёта, в том числе и неинерциальных (НИСО), то каждая НИСО выделена по отношению к ИСО и по отношению друг к другу величиной силы инерции. Стало быть, следуя Вашей логике, изучая НИСО, физика "исследует нематериальные сущности"? Это я к тому, что выделенность не является критерием нематериальности.

 

Во-первых, физика действительно исследует нематериальные сущности - законы природы. Тут Вы говорите очевидные истины.

Во-вторых, в физике вообще не бывает абсолютных, выделенных или привилегированных систем отсчета. Никаких. Так что Вы опять насочиняли каких-то розовых слоников. В физике есть только системы отсчета, в которых получаются более короткие уравнения. Но физик волен выбирать любую систему отсчета, какая заблагорассудится. Чего он не может проделать со своей точкой взгляда. Почувствуйте разницу.

А раз этого нет в физике, но есть в эксперименте, т. е. в эмпирической реальности, значит это и есть нефизическая сущность.
 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Сознание и точка взгляда

Сообщение Анатолий » 10 ноя 2020, 21:22

Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 20:25
Не было такого вопроса.

Посмотрите внимательно на последнюю картинку: "Где будет ощущать человек своё сознание - здесь или здесь?".

Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 20:25
Если Вы не меняете положения тела, то усилием воли Вы не измените точку взгляда,

Согласен. Усилием воли можно менять положение тела (в частности поворачивать глаза), т.к. оно подчиняется командам мозга. Без физических изменений в положении тела или дополнительных приспособлений к нему типа виртуальных очков "точку взгляда" перенести нельзя. Так в чём претензия?

Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 20:25
ибо в физике никаких выделенных точек не бывает и все они легко меняются усилием воли.

Вы слишком вольно трактуете положения ТО. Усилием воли Вы не сможете перенестись ни из одной ИСО в другую, ни даже из одного место в другое. Это запрещено законами физики, в которых нет ничего нематериального.

Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 20:25
Но физик волен выбирать любую систему отсчета, какая заблагорассудится.

Вы понимаете разницу между ВЫБОРОМ В МОДЕЛИ и ПЕРЕМЕЩЕНИЕМ В РЕАЛЬНОСТИ? Человек волен выбирать любую СО для моделирования. Но мы же обсуждаем ПЕРЕМЕЩЕНИЕ СОЗНАНИЯ В РЕАЛЬНОСТИ. Это же совершенно другое действие. Невозможно перемещаться между системами усилием воли. Чтобы переместиться в другую ИСО, нужно изменить скорость, т.е. применить физическую силу (а не силу воли). Перемещения с места на место усилием воли без физических воздействий возможно только по инерции, а не по воле выбирающего. Так что Ваша аналогия некорректна.

Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 20:25
физика действительно исследует нематериальные сущности - законы природы. Тут Вы говорите очевидные истины.

Я как раз говорю обратном.
Законы природы - отражение свойств материи, которые неотделимы от материи. Свойства также как и сознание без материального носителя не существуют. Поэтому физика изучает именно свойства материи, а всякими "нематериальными сущностями" занимаются "паранормальщики".

 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Сознание и точка взгляда

Сообщение Агний » 10 ноя 2020, 23:17

МихаилЕгармин писал(а):
08 ноя 2020, 22:16
Материализм не предполагает выделенной точки взгляда. На картинках показана возможность манипуляции с точкой взгляда, что показывает что она есть, а значит, сознание не является материей.
Источник: https://vk.com/andgey

1Изображение
2Изображение
3.Изображение
4.Изображение
У вас ошибка в отождествлении двух понятий - где фактически возникает сознание, и где человеку кажется, где он находится. Второе является продуктом первого. Т.е. вы от своего лица не можете знать, где конкретно в пространстве реализуется ваше сознание, в частности вы можете вообще спать и ощущать себя во сне на другом конце света.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Сознание и точка взгляда

Сообщение Пафнутий » 11 ноя 2020, 02:34

Анатолий писал(а):
10 ноя 2020, 21:22
Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 20:25
Не было такого вопроса.

Посмотрите внимательно на последнюю картинку: "Где будет ощущать человек своё сознание - здесь или здесь?".

А при чем тут картинка? Читайте: "На картинках показана возможность манипуляции с точкой взгляда". Вот для этого картинка и нужна, и больше ни за чем она не нужна.

Картинка, кстати, взята с развлекательного портала, и ссылка даже приводится. Так что там может любая ерунда быть написана. Но, кстати, там не совсем ерунда написана, и уж точно совсем не то, что Вы нам пытаетесь лукаво "продать". Там написано про "ощущение" сознания, то есть как раз про точку взгляда, а не про сознание. А само сознание не имеет никакой точки и никакого местоположения, что вообще абсурдно.

Анатолий писал(а):
10 ноя 2020, 21:22
Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 20:25
Если Вы не меняете положения тела, то усилием воли Вы не измените точку взгляда,

Согласен. Усилием воли можно менять положение тела (в частности поворачивать глаза), т.к. оно подчиняется командам мозга. Без физических изменений в положении тела или дополнительных приспособлений к нему типа виртуальных очков "точку взгляда" перенести нельзя. Так в чём претензия?


У нас никаких претензий. Это у Вас какие-то претензии.

Анатолий писал(а):
10 ноя 2020, 21:22
Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 20:25
ибо в физике никаких выделенных точек не бывает и все они легко меняются усилием воли.

Вы слишком вольно трактуете положения ТО. Усилием воли Вы не сможете перенестись ни из одной ИСО в другую, ни даже из одного место в другое. Это запрещено законами физики, в которых нет ничего нематериального.

Учите физику:

Физические основы механики
В принципе можно взять любую из бесчисленного множества систем отсчета. 



Анатолий писал(а):
10 ноя 2020, 21:22
Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 20:25
Но физик волен выбирать любую систему отсчета, какая заблагорассудится.

Вы понимаете разницу между ВЫБОРОМ В МОДЕЛИ и ПЕРЕМЕЩЕНИЕМ В РЕАЛЬНОСТИ? Человек волен выбирать любую СО для моделирования. Но мы же обсуждаем ПЕРЕМЕЩЕНИЕ СОЗНАНИЯ В РЕАЛЬНОСТИ. Это же совершенно другое действие. Невозможно перемещаться между системами усилием воли. Чтобы переместиться в другую ИСО, нужно изменить скорость, т.е. применить физическую силу (а не силу воли). Перемещения с места на место усилием воли без физических воздействий возможно только по инерции, а не по воле выбирающего. Так что Ваша аналогия некорректна.

А при чем тут вообще перемещение? Речь идет о выборе. Выборе точки отсчета, относительно которой определяется дальше-ближе, правее-левее, выше-ниже, по часовой-против часовой... В физике такой точкой может быть любая точка пространства. И она именно назначается, потому что без назначения такой точки вообще не существует. А вот в сознании она не может быть назначена (тем более произвольно), ибо она уже есть и строго задана. Вот это и говорит о том, что сознание - это не материя.

Анатолий писал(а):
10 ноя 2020, 21:22
Пафнутий писал(а):
10 ноя 2020, 20:25
физика действительно исследует нематериальные сущности - законы природы. Тут Вы говорите очевидные истины.

Я как раз говорю обратном.
Законы природы - отражение свойств материи, которые неотделимы от материи. Свойства также как и сознание без материального носителя не существуют. Поэтому физика изучает именно свойства материи, а всякими "нематериальными сущностями" занимаются "паранормальщики".

Ну значит, по-вашему, все физики - "паранормальщики", с чем Вас и поздравляю :handshake: . Потому что любые свойства не являются предметами, ибо ни цвет, ни температура, ни масса, ни координата... чайника, ни уж тем более численные значения, которыми они выражаются, ни уж тем более математические законы, которым они подчиняются в форме физических формул... - не являются чайником, и тем более не являются атомами-молекулами. А следовательно, они не являются материей, ибо кроме атомов-молекул никакой материи не существует. 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Сознание и точка взгляда

Сообщение Пафнутий » 11 ноя 2020, 02:44

Агний писал(а):
10 ноя 2020, 23:17
У вас ошибка в отождествлении двух понятий - где фактически возникает сознание, и где человеку кажется, где он находится. Второе является продуктом первого. Т.е. вы от своего лица не можете знать, где конкретно в пространстве реализуется ваше сознание, в частности вы можете вообще спать и ощущать себя во сне на другом конце света.

Это не его картинка. Там ссылка есть. Эта картинка взята с какого-то развлекательного портала и только для иллюстрации тезиса о возможности манипуляции точкой взгляда (т.е. для объективного подтверждения существования такой точки). Поэтому всё, что написано на этих картинках, не имеет особого значения.

И ко всему прочему, на самой картинке и не написано ни о каком сознании и его местоположении. А написано об ощущении сознания, т.е. по сути об ощущении своего местоположения в пространстве, что абсолютно корректно.

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Сознание и точка взгляда

Сообщение Агний » 11 ноя 2020, 09:36

Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 02:44
И ко всему прочему, на самой картинке и не написано ни о каком сознании и его местоположении. А написано об ощущении сознания, т.е. по сути об ощущении своего местоположения в пространстве, что абсолютно корректно.
Нет, эту фразу еще можно понять, где находится само сознание человека

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Сознание и точка взгляда

Сообщение Анатолий » 11 ноя 2020, 14:42

Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 02:34
А при чем тут картинка?

Картинка была, вопрос на ней написан был именно тот, на который я дал ответ. Местоположение сознания не определяется местом, которое оно видит. Виртуальные очки могут передавать в мозг видеотрансляцию, например, с лунохода. Это не означает, что при этом сознание человека находится на Луне.

Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 02:34
А при чем тут вообще перемещение? Речь идет о выборе.

Как "причём, если Вы опровергаете материализм, необоснованно обвиняя его в допущении ПЕРЕМЕЩЕНИЯ сознаний между телами? Выбор СО для моделирования никаких паранормальных перемещений не предполагает, тогда как выбор сознания, в каком теле ему находится, означает возможность перемещения усилием воли, чего в материализме нет и быть не может.

Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 02:34
Потому что любые свойства не являются предметами

Свойства предметами не являются, но без предметов не существуют! Материализм не отрицает нематериальное, а отрицает его независимое от материи существование, т.е. отрицает нематериальные сущности.
"Су́щность — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе".
Нет нематериального самого по себе, а есть только в качестве свойства материального объекта.

Пафнутий писал(а):
11 ноя 2020, 02:34
А следовательно, они не являются материей, ибо кроме атомов-молекул никакой материи не существует. 

Совершенно верно! Всё остальное есть свойства различных образований атомов-молекул: форма, цвет, запах, законы, сознание и прочие нематериальные понятия (не сущности), не имеющие самостоятельного существования.
 

Ответить