Видео: "Как защищать Просвещение." И обсуждение затронутых в нём вопросов научной методологии.

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Видео: "Как защищать Просвещение." И обсуждение затронутых в нём вопросов научной методологии.

Сообщение Александр Филиппов » 07 сен 2020, 14:50

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 22:11
Если хотите доказать обратное - договоритесь с кем нибудь о том, чтобы яблоко падало вверх. И пусть оно упадёт вверх.

Вот тогда мы Вам поверим.
Если Вы никогда не видели как яблоки левитируют на Земле, и не слышали об этом от учёных, то что это означает?
Означает ли это, что яблоки на Земле никогда не левитировали по причинам неизвестным даже современной науке?
Не означает. Есть вариант, что ливитировали, но ни Вы, ни Ваши учёные об этом просто не знают.
И этот вариант Вы исключить не можете, не имеете на это никаких оснований.

И ещё, если Я Вам это покажу, продемонстрирую, то Вы сможете отличить это от фокуса?
Нет!

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Видео: "Как защищать Просвещение." И обсуждение затронутых в нём вопросов научной методологии.

Сообщение Александр Филиппов » 07 сен 2020, 15:58

Кстати, если я Вам покажу такое яблоко, и Вы даже согласитесь, что это не фокус, то какие выводы Вы из этого случая сделаете?
Такие, что оно полетело вверх из-за моей с кем-то договорённости? Или какие?

Аватара пользователя
Лев Смирный
Участник
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 08 фев 2020, 18:08
Поблагодарили: 9 раз

Видео: "Как защищать Просвещение." И обсуждение затронутых в нём вопросов научной методологии.

Сообщение Лев Смирный » 08 сен 2020, 01:10

Александр Филиппов писал(а):
07 сен 2020, 14:50

И ещё, если Я Вам это покажу, продемонстрирую, то Вы сможете отличить это от фокуса?
Нет!

Вот просто проходил тут мимо и не мог не остановиться, заинтриговали прямо. Вот уж я люблю фокусы как ни кто другой, сам ими занимался и изучал. 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Видео: "Как защищать Просвещение." И обсуждение затронутых в нём вопросов научной методологии.

Сообщение Пафнутий » 08 сен 2020, 06:45

Александр Филиппов писал(а):
07 сен 2020, 13:45
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 22:33
Летают столько, сколько надо. Спутники выводятся на орбиты, космонавты тоже доставляются, космические аппараты долетают аж до Плутона, и не промахиваются.
Вы просто не знаете сколько их падает раньше положенного. 

Очень даже знаю. Есть статистика. По ракетам носителям - аварий меньше 5%. 

А что касается Плутона, то без знания законов Кеплера и закона всемирного тяготения в космосе вообще делать нечего. Такая миссия как Новые горизонты без знания законов физики того же Плутона не достигла бы никогда.

Александр Филиппов писал(а):
07 сен 2020, 13:45
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 22:33
Она просто есть и всё, и равна 16,65 км/с. 
Да что Вы знаете на самом деле про эту скорость? Вы просто поверили тому, что Вам про неё где-то написали.
Вы это никак не проверяли сами. Может где-то существуют учёные которые с этими цифрами не согласны? А Вы про них даже ничего не знаете.

Я выше писал здесь про открытие Реакции Белоусова - Жаботинского.
К сожалению, не могу теперь найти видео в котором рассказывалось как Шноль (или кто-то, уж точно не помню) несколько лет бегал по научным заведениям и пытался доказывать всем, что это не фокус. 
Что это реальное явление такое. Но его везде посылали и смеялись над ним. Настолько чудесным выглядело это явление.

А потом он попал к Келдышу, и только через него получил признание этого открытия. Так как он сразу смекнул, что эта реакция может иметь отношение к взрывам ракетных двигателей.
Как оказалось, подобные колебательные процессы имели отношение к необъяснимым ранее не редким взрывам ракетных двигателей.
Вот так, двигатели взрывались, а причину взрывов считали невозможной, вздором, фокусом.

Враньё. Никаких реакций Белоусова-Жаботинского не существует. Ибо они невозможны. Научное сообщество никаких фокусов не признаёт. Вы же сами говорите, что если научное сообщество что-то считает, то это и есть истина. 

То же самое с колебаниями в двигателях. Просто надо собрать научное собрание, принять постановление, и отменить эти колебания. И сразу все колебания в двигателях прекратятся. Вы же сами за это выступаете.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Видео: "Как защищать Просвещение." И обсуждение затронутых в нём вопросов научной методологии.

Сообщение Пафнутий » 08 сен 2020, 06:56

Александр Филиппов писал(а):
07 сен 2020, 13:41
Разве что вот это сразу прокомментирую:
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 22:11
Яблоко падает вниз всегда с ускорением 9.8 м/с2, и никакие договоренности на это не влияют.
На каждой планете или спутнике ускорение свободного падения разное. А ещё существует невесомость, где яблоки не падают почти.
И даже на Земле ускорение свободного падения существенно разнится на полюсе и на экваторе.


Вах, Шайтан! :-o  Ну надо же, везде разные! А ученые-то и не знают об этом! Они, глупые, даже и не догадываются, что существует формула, по которой все эти ускорения можно рассчитать.

Александр Филиппов писал(а):
07 сен 2020, 13:41
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 22:11
Если хотите доказать обратное - договоритесь с кем нибудь о том, чтобы яблоко падало вверх. И пусть оно упадёт вверх.
Если они до сегодняшнего дня на Земле падали всегда вниз, к Земле, то что из этого следует?
Из этого таки не следует обязательно, что и завтра так же будет. Не следует с абсолютной точностью, что этот закон будет работать и завтра.
Есть только вероятность. Некая высокая вероятность, но не более того.

Наука и не требует абсолютного знания. --> 

Пафнутий писал(а):
12 авг 2020, 15:37
то это все равно не мешает им работать с определенной степенью надежности в границах практической применимости.

Александр Филиппов писал(а):
07 сен 2020, 13:41
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 22:11
Измеряются линейкой, а не прикидываются на глазок.
Измеряются приблизительно. И фактор "глазка" из этого никуда не девается, особенно, что касается измерения линейкой.
Откуда, по-вашему, берутся аксиомы и т.п. бездоказательные утверждения в науках?

Измеряются с любой степенью точности в пределах разрешающей способности прибора или погрешности измерения. Этого достаточно.

Аксиомы не бездоказательные, а не выводимые утверждения. Это большая разница. Аксиомы точно так же доказываются, как и все остальные утверждения. Они доказываются своей очевидностью, наблюдаемостью, то есть эмпирически.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Видео: "Как защищать Просвещение." И обсуждение затронутых в нём вопросов научной методологии.

Сообщение Пафнутий » 08 сен 2020, 07:01

Александр Филиппов писал(а):
07 сен 2020, 14:50
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 22:11
Если хотите доказать обратное - договоритесь с кем нибудь о том, чтобы яблоко падало вверх. И пусть оно упадёт вверх.

Вот тогда мы Вам поверим.
Если Вы никогда не видели как яблоки левитируют на Земле, и не слышали об этом от учёных, то что это означает?
Означает ли это, что яблоки на Земле никогда не левитировали по причинам неизвестным даже современной науке?
Не означает. Есть вариант, что ливитировали, но ни Вы, ни Ваши учёные об этом просто не знают.
И этот вариант Вы исключить не можете, не имеете на это никаких оснований.

И ещё, если Я Вам это покажу, продемонстрирую, то Вы сможете отличить это от фокуса?
Нет!

Будьте так любезны, продемонстрируйте. Заинтриговали :popc1:

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Видео: "Как защищать Просвещение." И обсуждение затронутых в нём вопросов научной методологии.

Сообщение Пафнутий » 08 сен 2020, 07:05

Александр Филиппов писал(а):
07 сен 2020, 15:58
Кстати, если я Вам покажу такое яблоко, и Вы даже согласитесь, что это не фокус, то какие выводы Вы из этого случая сделаете?
Такие, что оно полетело вверх из-за моей с кем-то договорённости? Или какие?

Что это фокус. В любом случае это не будет наукой. Наука не делается в фотошопе или ютубе. Она работает только с воспроизводимыми явлениями, причем с воспроизводимыми любым экспериментатором. А если явление воспроизводится любым экспериментатором, то это и означает, что оно подчиняется закономерностям и ни от каких договоренностей не зависит.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Видео: "Как защищать Просвещение." И обсуждение затронутых в нём вопросов научной методологии.

Сообщение Александр Филиппов » 23 сен 2020, 12:07

Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 06:45
То же самое с колебаниями в двигателях. Просто надо собрать научное собрание, принять постановление, и отменить эти колебания.
Так ведь так оно и было уже. Считали, что их не существует. Просто большинством авторитетного мнения проголосовали против, и задавили инфу об этом, загнали её под чулан.
Откуда она только через многие годы с большим трудом смогла выбраться, и взять реванш.

Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 06:45
Вы же сами говорите, что если научное сообщество что-то считает, то это и есть истина. 
Я так не говорил. Я просто объясняю как работает официальная, академическая наука.
А я или Вы или ещё кто-то вольны считать научным что угодно, никто не запрещает иметь личное мнение отличное от академического.

Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 06:45
Очень даже знаю. Есть статистика. По ракетам носителям - аварий меньше 5%. 
Вот видите, аварии есть. А Вы утверждали, что летают столько сколько надо.
Даже полёты шатлов пришлось отменить, если мне не изменяет память, после того как при аварии погибли несколько астронавтов.
не думаю, что семьи погибших астронавтов согласятся, что это столько сколько надо.

Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 06:56
Они доказываются своей очевидностью, наблюдаемостью, то есть эмпирически.
Очевидное и наблюдаемое отличаться может. Даже в самых простых случаях. Глюки у кого-то могут быть, например.
А ведь бывают ещё и сложные случаи. Ну и просто враньё бывает. Как их отсеивают в академической науке? Только элитарным голосованием с победой большинства.


Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 07:05
Александр Филиппов писал(а):
07 сен 2020, 15:58
Кстати, если я Вам покажу такое яблоко, и Вы даже согласитесь, что это не фокус, то какие выводы Вы из этого случая сделаете?
Такие, что оно полетело вверх из-за моей с кем-то договорённости? Или какие?
Что это фокус. 
А говорили, что тогда вы мне поверите. Помните?  :blush:

Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 07:01
Будьте так любезны, продемонстрируйте. Заинтриговали
Даже если я могу это сделать, то для чего мне это делать, если Вы всё равно посчитаете это всего лишь фокусом?

Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 07:05
Наука не делается в фотошопе или ютубе. Она работает только с воспроизводимыми явлениями, причем с воспроизводимыми любым экспериментатором.
Так не бывает. Всегда находятся те, кто говорят, что у них это явление не воспроизводится. Образно говоря, что "яблоки у них взлетают вверх, а не падают вниз".
И тогда научной считается точка зрения большинства. А оставшиеся меньшинство провозглашается фриками, как минимум. Как максимум даже дураками или злонамеренными вредителями.
Это и есть метод голосования большинством. Так устроена официальная наука.

Тут ещё следует уточнить, что не просто голосованием, а элитарным голосованием. Голосованием только официально признанных учёных.
Т.е. сначала естественным оспособом формируется элита (по праву сильного, т.е. самые могущественные люди), которая решает кто вообще допускается к такому голосованию, а кто нет, кто учёный, а кто нет.

И только потом проводится голосование. Зачастую это голосование имеет очень сложные формы. Но, по сути, оно именно голосование.
Часто небольшой перевес считается недостаточным, и требуется согласие подавляющего большинства учёных.

А мнение простых людей обычно вообще не учитывается при этом.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Видео: "Как защищать Просвещение." И обсуждение затронутых в нём вопросов научной методологии.

Сообщение Александр Филиппов » 23 сен 2020, 12:09

Лев Смирный писал(а):
08 сен 2020, 01:10
Вот просто проходил тут мимо и не мог не остановиться, заинтриговали прямо.
Жаль Вас разочаровывать, но похоже шоу не будет.  :cray:
Почему-то сразу вспомнилось крылатое выражение "факир был пьян, и фокус не удался".  :biggrin:

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Видео: "Как защищать Просвещение." И обсуждение затронутых в нём вопросов научной методологии.

Сообщение Александр Филиппов » 23 сен 2020, 13:45

Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 07:05
Она работает только с воспроизводимыми явлениями
К тому же она работает не со всеми воспроизводимыми явлениями.
А только с теми о которой ей известно, что они воспроизводимы. С остальными воспроизводимыми явлениями она не работает, т.к. просто не знает об их существовании.
И иногда даже зная об их существовании всё равно не работает с ними, загоняет инфу о них в чулан, как, например, обсуждаемую здесь химическую реакцию.

Аватара пользователя
Лев Смирный
Участник
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 08 фев 2020, 18:08
Поблагодарили: 9 раз

Видео: "Как защищать Просвещение." И обсуждение затронутых в нём вопросов научной методологии.

Сообщение Лев Смирный » 28 сен 2020, 22:05

Александр Филиппов писал(а):
23 сен 2020, 12:09
Лев Смирный писал(а):
08 сен 2020, 01:10
Вот просто проходил тут мимо и не мог не остановиться, заинтриговали прямо.
Жаль Вас разочаровывать, но похоже шоу не будет.  :cray:
Почему-то сразу вспомнилось крылатое выражение "факир был пьян, и фокус не удался".  :biggrin:

Если Вы видели полтергейст, то и я видел,и не я один, это проявление было 30 лет назад, если Вы думаете, что это можно воспроизвести, то ошибаетесь, ибо происходит это спонтанно и внезапно, и Боже упаси ещё раз увидеть это

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Видео: "Как защищать Просвещение." И обсуждение затронутых в нём вопросов научной методологии.

Сообщение Пафнутий » 29 сен 2020, 05:51

Александр Филиппов писал(а):
23 сен 2020, 13:45
Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 07:05
Она работает только с воспроизводимыми явлениями
К тому же она работает не со всеми воспроизводимыми явлениями.
А только с теми о которой ей известно, что они воспроизводимы. С остальными воспроизводимыми явлениями она не работает, т.к. просто не знает об их существовании.
И иногда даже зная об их существовании всё равно не работает с ними, загоняет инфу о них в чулан, как, например, обсуждаемую здесь химическую реакцию.

Как явление может быть воспроизводимым, если его никто не воспроизводил? :D

И, как Вы видите, никто эту реакцию так и не смог отменить. А не смог отменить, потому что она есть и воспроизводится.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Видео: "Как защищать Просвещение." И обсуждение затронутых в нём вопросов научной методологии.

Сообщение Пафнутий » 29 сен 2020, 06:30

Александр Филиппов писал(а):
23 сен 2020, 12:07
Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 06:45
То же самое с колебаниями в двигателях. Просто надо собрать научное собрание, принять постановление, и отменить эти колебания.
Так ведь так оно и было уже. Считали, что их не существует. Просто большинством авторитетного мнения проголосовали против, и задавили инфу об этом, загнали её под чулан.
Откуда она только через многие годы с большим трудом смогла выбраться, и взять реванш.

То есть не смогли отменить. Это и называется объективное или научное знание - которое нельзя отменить. Этим оно и отличается от необъективного и ненаучного - тем, что его нельзя отменить.

Александр Филиппов писал(а):
23 сен 2020, 12:07
Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 06:45
Вы же сами говорите, что если научное сообщество что-то считает, то это и есть истина. 
Я так не говорил. Я просто объясняю как работает официальная, академическая наука.
А я или Вы или ещё кто-то вольны считать научным что угодно, никто не запрещает иметь личное мнение отличное от академического.

Ну отмените падение яблока вниз, я же Вам предлагал. Но Вы почему-то предпочли отшутиться. Следовательно, Вы так и не смогли доказать свое утверждение об отсутствии научного знания. А на нет и суда нет.

Александр Филиппов писал(а):
23 сен 2020, 12:07
Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 06:45
Очень даже знаю. Есть статистика. По ракетам носителям - аварий меньше 5%. 
Вот видите, аварии есть. А Вы утверждали, что летают столько сколько надо.
Даже полёты шатлов пришлось отменить, если мне не изменяет память, после того как при аварии погибли несколько астронавтов.
не думаю, что семьи погибших астронавтов согласятся, что это столько сколько надо.

Вообще-то погибает отнюдь не 5% космонавтов. Статистика по космосу, я думаю, примерно такая же, как и по другим видам транспорта, или даже еще ниже. Во-вторых, как смерть людей отменяет науку? Я тут совсем никакой связи не вижу. В огороде бузина, в Киеве дядька. В-третьих, если уж говорить о смертях, то они наоборот, подтверждают науку, а не отменяют. Если бы не было реактивной тяги и гравитации, то никто и не погиб бы.

Александр Филиппов писал(а):
23 сен 2020, 12:07
Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 06:56
Они доказываются своей очевидностью, наблюдаемостью, то есть эмпирически.
Очевидное и наблюдаемое отличаться может. Даже в самых простых случаях. Глюки у кого-то могут быть, например.
А ведь бывают ещё и сложные случаи. Ну и просто враньё бывает. Как их отсеивают в академической науке? Только элитарным голосованием с победой большинства.

Это все пустые слова. Никто еще ничего не отсеил за всю историю существования науки. Я же Вам предлагал отсеить голосованием падение яблока вниз, или ту же самую реакцию Белоусова-Жаботинского, которую вы так любите. Что-то не получается это у Вас никак.

Александр Филиппов писал(а):
23 сен 2020, 12:07
Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 07:05

Что это фокус. 
А говорили, что тогда вы мне поверите. Помните?  :blush:

Где я такое говорил?

Александр Филиппов писал(а):
23 сен 2020, 12:07
Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 07:01
Будьте так любезны, продемонстрируйте. Заинтриговали
Даже если я могу это сделать, то для чего мне это делать, если Вы всё равно посчитаете это всего лишь фокусом?

Для того, чтобы доказать свои слова. В науке на слово никто не верит, на то она и наука. Если не можете доказать свои утверждения, значит и верить мы Вам не обязаны, ибо это не наука.

Александр Филиппов писал(а):
23 сен 2020, 12:07
Пафнутий писал(а):
08 сен 2020, 07:05
Наука не делается в фотошопе или ютубе. Она работает только с воспроизводимыми явлениями, причем с воспроизводимыми любым экспериментатором.
Так не бывает. Всегда находятся те, кто говорят, что у них это явление не воспроизводится. Образно говоря, что "яблоки у них взлетают вверх, а не падают вниз".
И тогда научной считается точка зрения большинства. А оставшиеся меньшинство провозглашается фриками, как минимум. Как максимум даже дураками или злонамеренными вредителями.
Это и есть метод голосования большинством. Так устроена официальная наука.

Тут ещё следует уточнить, что не просто голосованием, а элитарным голосованием. Голосованием только официально признанных учёных.
Т.е. сначала естественным оспособом формируется элита (по праву сильного, т.е. самые могущественные люди), которая решает кто вообще допускается к такому голосованию, а кто нет, кто учёный, а кто нет.

И только потом проводится голосование. Зачастую это голосование имеет очень сложные формы. Но, по сути, оно именно голосование.
Часто небольшой перевес считается недостаточным, и требуется согласие подавляющего большинства учёных.

А мнение простых людей обычно вообще не учитывается при этом.

Но у большинства-то падают вниз, а не вверх :yes: Это и есть наука.

И я Вам предлагал отменить падение яблока голосованием...

Ответить