Какие причины определяют волю человека?

[Александр Филиппов]

Чем определяется воля человека? Какой причиной?

Эта тема создана по мотивам разговора начатого в теме Тождество личности во времени.



 

[Пафнутий]

Чем определяется воля человека? Какой причиной?

Здесь как минимум три темы для обсуждения я вижу:

• Свобода воли или детерминизм?
  
• Интеракционистский дуализм или эпифеноменализм?
  
• Каузальная замкнутость физического мира
  

Все три вопроса связаны друг с другом, но вопрос свободы воли для меня лично сводится к вопросу доказательства интеракционистского дуализма. А этот вопрос в свою очередь распадается на доказательство дуализма и доказательство интеракционизма.

Интеракционизм может доказываться как эмпирически, так и теоретически.

Эмпирически это делал, например, Джон Экклз - ПРОИСХОЖДЕНИЕ СОЗНАНИЯ. Джон Эклз. Дуализм-интеракционизм.

Или, например, Е.М. Иванов пишет о возможности эмпирического доказательства влияния сознания на мозг: 

Мне представляется совершенно неправдоподобным, что мозг своей деятельностью может порождать феноменальное сознание. Из идеи нервного процесса никак не следует, что что-то должно при этом переживаться. Да и зачем нужно феноменальное сознание - если все психические функции выполняет мозг? Оно тогда эволюционно совершенно бесполезно.

А если оно существует, то должно как-то действовать помимо функции мозга. Уже отсюда следует как минимум дуализм мозга и сознания. Иначе не понятно как мы вообще можем знать о существовании феноменального сознания - если оно бессильно, лишь пассивно сопровождает мозговые процессы, то оно и не в силах что-то о себе сообщить вовне.

Отсюда следует, что идеализм может быть подтвержден экспериментально - если мы сможем показать, что функция сознания не сводится к функции мозга (это касается, в первую очередь, памяти и творческого мышления). Вряд ли мозг, который работает в миллионы раз медленнее компьютера (скорость нервного сигнала в три миллиона раз медленнее скорости сигнала, распространяемого в компьютере) вообще способен осуществлять действительно сложную обработку информации. Здесь не спасет и параллелизм - вряд ли можно построить эффективный параллельный компьютер если глубина последовательной обработки информации в каждой его компоненте не превышает нескольких сотен операций, а именно столько последовательных переключений мозг и способен осуществить за характерное время решения достаточно сложных когнитивных задач (распознавание образов и.т.п.). Если сравнивать мозг и компьютер, то нужно признать, что в мозге до сих пор не найден два ключевых для компьютера элемента: "жесткий диск" (хранилище долговременной памяти) и "центральный процессор" - где бы интегрировалась вся сенсорная информация и создавалось "феноменальное поле воспринятого". Вероятно в мозге этого просто нет и эти функции осуществляются за счет самого феноменального сознания (экстасоматически).

Теоретически интеракционизм можно доказать, например, развив мысль Е.М. Иванова (см. выше) - "не понятно как мы вообще можем знать о существовании феноменального сознания - если оно бессильно, лишь пассивно сопровождает мозговые процессы, то оно и не в силах что-то о себе сообщить вовне".

Но ведь по факту мы же рассуждаем о феноменальном сознании, дуализме, квалиа, психофозической проблеме, и делаем это с помощью речи, то есть чисто физически. Значит, наш мозг знает о существовании феноменального нематериального сознания. А это возможно только в том случае, если сознание физически воздействует на мозг.
 

[Пафнутий]

Для теоретического обоснования интеракционизма также важно преодолеть аргумент каузальной замкнутости физического мира (который, по-моему, является чистой фикцией, околонаучным мифом). Этот миф кочует из одной философской работы в другую, и даже Евгений Михайлович его озвучивает в своих работах как серьезный научный аргумент.

[Александр Филиппов]

Сколько много сложных слов. Попроще нельзя было?
Я ничего не понял.

Доказывать ничего не надо. Мне пока достаточно простого постулирования. А дальше видно будет.

Объясните плиз, простыми словами, расшифруйте.
Чем определяется воля человека? Какой причиной (или причинами)?
 

[Александр Филиппов]

Что-то Вы не спешите пояснять простыми словами.
Попробую значит сам понять, что вы подразумевали.
Насколько я понял, воля человека, по-вашему, определяется его сознанием.

Но тогда возникает следующий вопрос, а чем определяется его сознание?
Вы уже догадались к чему я клоню?

Вопросы, "а чем это определяется" никогда не закончатся. 
Потому, что раньше или позже, Вы упрётесь в Бога. Но у Бога нет причины. Т.е. это просто случайность, по определению случайности. Случайность = беспричинность.
Т.е. вопрос "чем это определяется", останется без ответа, по существу. Т.к. причины нет (в корне). Ну или можно сказать, что воля человека в корне проистекает из случайности.

Ну или может Вы не упрётесь в Бога, а скажете, что воля не обуславливается ни Богом, ни остальными обстоятельствами.
Но тогда сразу получается, что воля человека, это просто случайность (случайность = беспричинность).

Мне в связи с этим ещё вспомнился разговор с одним православным верующим. Вроде умный человек, с высшим образованием, изобретатель.
Но на вопрос откуда у человека берутся желания, он мне сначала сказал, что "из его произволения", потом сказал, что "произволения берутся из его устремлений".
Это всё тавтология какая-то пустая. Рекурсия. Типа как когда явление пытаются объяснить через него же. Это нелогично и ничего не объясняет.

В общем, суть моего ответа на вопрос темы в том, что кому-то случайно выпало быть добрым и попасть в рай, а кому-то злым и попасть в ад. 
Получается всё типа "лотерея".

Строго говоря, Бог такой, а не иной, без причины, а значит по слепой случайности.
И всё остальное оказалось таким, а не иным без причины, по слепой случайности. Потому, что создано беспричинным Богом.

В иных мировоззрениях то же самое, по сути. Почему всё прошлое (и настоящее) оказалось такое, а не иное?
На этот вопрос, по сути, не может быть хоть сколь нибудь разумного объяснения.
Разумеется можно что-то сказать про закономерности, мол, потому, что есть такие и такие закономерности.
Но почему эти закономерности такие, а не иные? И почему они, вообще, есть? Почему, вообще, что-то существует?
На это разумных объяснений быть не может.
Закономерности помогают нам предсказывать будущее (в некоторой, весьма не малой мере),
и посредством этих предсказаний "управлять" этим будущим (тоже в немалой мере).
Не даром предсказательная функция науки считается самой важной, самой главной.
А объяснительная функция науки, по сути, ничего не объясняет. Поэтому не так важна.

Т.е. абсолютных закономерностей не бывает. Таких, в корне которых всё не упирается в слепую случайность.
Бывают только не полные закономерности, в самом корне которых лежит слепой случай.

Строго говоря, есть судьба, которую изменить невозможно.
И остаётся только верить в некоторую благосклонность судьбы, в осуществимость наших хороших и высоких целей.
В то, что судьба приведёт всех (когда-то и навсегда) к светлому будущему. 
Потому, что это помогает действовать целеустремлённо, и исходя из предполагаемой целесообразности.
Тут ещё фишка в том, что мы в точности не знаем нашу судьбу, поэтому, получается, что мы, в каком-то смысле, отчасти сами её творим.
Т.е. получается какой-то своеобразный эффект "управления".

К тому же жизнь на Земле улучшается, что внушает оптимизм, и вселяет надежду.

Ещё можно сказать, что в таких условиях, я просто хочу действовать целеустремлённо, целесообразно. Хочу сделать жизнь всех существ лучше, приятной.
Почему хочу действовать именно так, а не иначе? Потому, что так сложилась моя судьба. 

[ЕвгенийИванов]

К тому же жизнь на Земле улучшается, что внушает оптимизм, и вселяет надежду.

А вот это действительно смешно было. Вы в какой такой изолированной коробочке живете, что утверждаете подобную ерунду? В мире с каждым годом творится всё больший трындец, как в социально-экономическом, так и в климатическом плане, а вы такой "жизнь улучшается". Ну-ну.

[Александр Филиппов]

А вот это действительно смешно было. Вы в какой такой изолированной коробочке живете, что утверждаете подобную ерунду? В мире с каждым годом творится всё больший трындец, как в социально-экономическом, так и в климатическом плане, а вы такой "жизнь улучшается". Ну-ну.

Доказательства в студию.

[ЕвгенийИванов]

Доказательства в студию.

Ну откройте глаза и посмотрите новости, поищите по тематическим каналам, и т.д. Я за вас гуглить буду? Радикальное увеличение наводнений по миру вы отказываетесь наблюдать? Резкое таяние ледников, страшные пожары, та же саранча, которая уже с полгода терроризирует северную Африку и ближний Восток, а недавно стала заезжать еще и в Европу.
Вот вам например: https://www.youtube.com/c/FacingFuture/videos
И даже не заводите разговор о том, что "так было всегда". Не было.
Извините за оффтоп, если что.

[Пафнутий]

Вопросы, "а чем это определяется" никогда не закончатся. 
Потому, что раньше или позже, Вы упрётесь в Бога. Но у Бога нет причины. Т.е. это просто случайность, по определению случайности. Случайность = беспричинность.
Т.е. вопрос "чем это определяется", останется без ответа, по существу. Т.к. причины нет (в корне). Ну или можно сказать, что воля человека в корне проистекает из случайности.


К тому же жизнь на Земле улучшается, что внушает оптимизм, и вселяет надежду.

Ещё можно сказать, что в таких условиях, я просто хочу действовать целеустремлённо, целесообразно. Хочу сделать жизнь всех существ лучше, приятной.
Почему хочу действовать именно так, а не иначе? Потому, что так сложилась моя судьба. 

Закономерность (и определенность) не может произойти случайно, поскольку вероятность такого случайного события строго нулевая. Следовательно, если уж закономерность есть, то она появилась не случайно, а намеренно.

Далее, случайность - это хаотичность, а хаотичность сама по себе не может произвести закономерность и определенность. Снова у вас логическая ошибка в рассуждениях.

И приведенные рассуждения никак не зависят от факта существования начала причинности - первопричины. Если Вы упираетесь в рассуждениях в первопричину, то нет никаких оснований утверждать, что она лишена закономерностей. Это странный вывод, ниоткуда не следующий. В нашем случае мы хорошо видим следствия - законы природы. Они закономерны, а не хаотичны. Значит и их причина - Бог - тоже закономерен. Ибо я уже сказал ранее, что вероятность случайного возникновения закономерности строго нулевая.

А по поводу улучшения жизни, если Вы предполагаете, что это случайность, то это какая-то странная случайность, очень устойчивая во времени. А если это закономерность, то непонятно, откуда Вы взяли, что "оно как-то само собой" так вышло. Явно же, что без объективных моральных ценностей, то есть без участия религии, тут дело не обошлось.

[Александр Филиппов]

Радикальное увеличение наводнений по миру вы отказываетесь наблюдать? Резкое таяние ледников, страшные пожары, та же саранча, которая уже с полгода терроризирует северную Африку и ближний Восток, а недавно стала заезжать еще и в Европу.
Вот вам например: https://www.youtube.com/c/FacingFuture/videos
И даже не заводите разговор о том, что "так было всегда". Не было.

Предположим, что так (хотя легко могу оспорить). Но как из этого следуют все остальные Ваши утверждения, которым я попросил привести доказательства? Никак.

[Александр Филиппов]

случайность - это хаотичность

Случайность - отсутствие причинной обусловленности, закономерности чего-либо.
Это определение по мотивам словарной статьи на https://ru.wiktionary.org/wiki/случайность

Если Вы упираетесь в рассуждениях в первопричину, то нет никаких оснований утверждать, что она лишена закономерностей.

Причина - явление, обстоятельство, непосредственно порождающее, обусловливающее другое явление.
По мотивам словарной статьи на https://ru.wiktionary.org/wiki/причина

Т.е. есть основания утверждать, что она (первопричина) лишена причинной обусловленности, по определениям причины и первопричины.
А отсутствие причинной обусловленности, это основание считать первопричину случайностью, по определению случайности.

Ибо я уже сказал ранее, что вероятность случайного возникновения закономерности строго нулевая.

Интересно, как это Вы вычислили, что она строго нулевая?

А если это закономерность,

Это закономерность второго рода. Т.е. закономерность порождённая случайностью в корне.
Т.е. было какое-то первое состояние которое породило второе состояние по какой-то закономерности, значит содержало в себе законы природы.
Но само это первое состояние (вместе с содержащимися в нём законами природы) не было порождено ничем, а значит было случайно. Существовало случайно, беспричинно.

то непонятно, откуда Вы взяли, что "оно как-то само собой" так вышло.

Взял из того, что нет причины у первого состояния Вселенной. И оно (первое состояние) не вышло, не появилось. Оно было изначально. Т.е. до него даже времени не было.
Т.е. Вселенная не появлялась, она была всегда с самого первого момента времени.

[ЕвгенийИванов]

Предположим, что так (хотя легко могу оспорить). Но как из этого следуют все остальные Ваши утверждения, которым я попросил привести доказательства? Никак.

Конечно, закрыть глаза можно на что угодно. А вы вылезьте из теплого кресла, и съездите в горящую Калифорнию, в затопленную Эфиопию, или еще куда-нибудь. А потом рассуждать будете.

Ну а дальше у вас просто какой-то поток чепухи, который даже комментировать всерьёз сложно:

Но само это первое состояние (вместе с содержащимися в нём законами природы) не было порождено ничем, а значит было случайно. Существовало случайно, беспричинно.

Вселенная не появлялась, она была всегда с самого первого момента времени.

Причина есть, и она вполне ясна: «В начале сотворил Бог небо и землю.» /Бытие 1:1/ Бог, будучи достаточной первопричиной, сотворил всё, включая время.
А здесь у вас случайность заменяет Бога. И вы делаете ВСЁ, городите самые нелепые утверждения, с ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ причиной - не признавать Бога.
Почему? Потому что до сих пор под властью сатаны, который в своё время соблазнил Еву такими словами: "...будете как боги...".
Не будете.

"Ничего" не порождает "нечто". Случайность не порождает законы. НИКОГДА. Чтобы в это верить (а на это требуется именно вера) - нужно быть помраченным разумом. Собственно, это подтверждает Писание:
«будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердца их.» /К Ефесянам 4:18/
Обратите внимание - по причине невежества (т.е. АКТИВНОГО НЕЖЕЛАНИЯ принять истину, исследовать её, принять её выводы) у людей появляется помраченный разум. Хотите избавиться от следствия - поработайте с причиной. Потому что ожесточение сердца крайне опасно - человек будет отвергать истину, даже зная её. Это смертельно.