Heromant писал(а): ↑15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а): ↑15 авг 2020, 01:14
Но я бы все же допускал и такую трактовку понятия Я - как целостность ментальной картинки, например, ее ограниченность, или как выделенная точка взгляда на мир, выделенное положение на оси времени, - потому что эти качества все же являются имманентными для Я.
Я правильно понимаю, что проще сказать Я - как выделенная траектория в 4D пространстве-времени? Такое "я" - как раз таки и представляет собой изменчивую личность. "Я", как субъект восприятия, по моему мнению может перемещаться по этим жизненным траекториям.
Этот вопрос еще требует проработки, потому что тут не все так ясно, как хотелось бы. Об изменчивости я не говорил бы, поскольку сама по себе целостность, ограниченность и наличие выделенной точки взгляда, как атрибуты "Я", никак не изменяются. Меняется только положение этого объекта (точки взгляда) в ментальном и физическом пространствах. Есть еще одно важное свойство "Я" - это "принадлежность мне". Оно тоже никак не меняется, то есть сохраняется тождественность меня в пространстве и во времени.
Но в принципе, сердцевиной понятия Я, его сутью, является конечно свойство "принадлежности мне" (не знаю, как это еще назвать, может быть, есть какое-то более научное название).
Это свойство - принадлежности мне - отделяет Я от НЕ Я. Остальные свойства не отделяют Я от НЕ Я и могут принадлежать разным субъектам, поэтому они являются вспомогательными, а не основными.
Heromant писал(а): ↑15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а): ↑15 авг 2020, 01:14
Я думаю, что научный, то есть эмпирический, метод познания может использоваться и по отношению к Богу, и по отношению к Я (субъекта восприятия). Мы можем познавать свойства Бога по его творениям (например, Бог как творец).
Если Вы постановляете, что существует отдельный от нас вечный, всемогущий Бог-творец, то да, можем. Но как Вы докажете данное исходное заявление? Это религиозная догма.
Да почему? Существует вагон и маленькая тележка доказательств существования Творца, и каждый день появляются всё новые. И все они сугубо рациональные, то есть научные. Например, математическое
доказательство Курта Геделя.
Heromant писал(а): ↑15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а): ↑15 авг 2020, 01:14
И свойства объекта Я мы тоже можем познавать - например, что Я существует, что оно тождественно себе во времени и имеет траекторию движения в пространстве... Ведь эмпирический метод не ограничивается наблюдениями, он включает еще и теоретическую часть, то есть аналитическую, логическую.
Вы никак не проследите траекторию в пространстве-времени даже своего собственного "Я", не говоря уже о других "Я", предполагать наличие которых, не как личностей, а как субъектов восприятия - уже определенное допущение. Вы не можете с уверенностью заявлять даже, что Вы действительно феноменально переживали события вчерашнего дня, а не очутились в этом теле сегодня утром уже со знанием о некой предыдущей жизни данного тела. Предыдущие события вашего тела вполне бы мог феноменально переживать другой субъект восприятия, не Вы, или же не переживал никто, то есть до текущего дня/часа/минуты ваше тело могло существовать, как философский зомби. Да и как вписываются в эту траекторию сны, большую часть из которых Вы даже не помните?
По поводу траектории - это весьма странное заявление. Ну вот я пошел в магазин, и вот Вам траектория меня. Или вот, пожалуйста, строгое доказательство наличия траектории (маршрута):
viewtopic.php?p=13415#p13415
Наличие других Я - это уже другой вопрос, не относящийся к траекториям, поскольку траектории доказываются на примере одного единственного Я. То же самое и с моим вчерашним Я - этот вопрос никакого отношения к множественности Я не имеет. Тождественность Я сегодняшнего и вчерашнего - это интересная тема, и над ней следует работать. Я думаю, она решаема. Что же касается траекторий, то они доказываются в дне сегодняшнем (без прерывания сознания на сон, кому, другие бессознательные состояния).
Собственно, доказательство наличия траектории (маршрута) движения Я - это есть доказательство тождественности Я во времени (в пределах сегодняшнего дня). А Вашу позицию я не очень понимаю, поскольку, если Вы отрицаете наличие траекторий, то Вы отрицаете наличие тождества личности во времени, и тем самым ставите крест на своей же собственной концепции переселения душ.
По поводу траекторий во снах - не вижу никаких проблем. Во-первых, во снах есть траектория Я в ментальном пространстве. Во-вторых, хоты траектории в физическом пространстве нет, но этого никто и не требует. Вполне допустимо, что не все состояния сознания сопровождаются наличием траектории Я в физическом пространстве. Ни на какие выводы и следствия этот факт не влияет.
Heromant писал(а): ↑15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а): ↑15 авг 2020, 01:14
Вы же читали наверняка Станислава Лема "Звездные дневники Иона Тихого". Там есть эпизод с петлями времени, и герой встречается с самим собой - из прошлого и будущего. Или в фильме "Назад в будущее" герои встречают себя в молодости и в старости благодаря машине времени.
Нет, не читал и не смотрел ничего подобного. С детства не читал художественной литературы и почти не смотрел художественных фильмов.
О вкусах, разумеется, не спорят, но я бы порекомендовал эти два произведения к прочтению и просмотру. Это классика.
Heromant писал(а): ↑15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а): ↑15 авг 2020, 01:14
Может быть ученые изобретут когда-то нечто подобное для доказательства реинкарнации. Я вполне себе это допускаю. Но пока что я не вижу реальных возможностей это доказать.
Перемещения субъекта восприятия по траекториям в пространстве-времени невозможно отследить и доказать. Но кем бы ты не был, ты - это он прямо сейчас. Чтобы это можно было доказать, необходимо наличие ментальной каузальности и, следовательно, отсутствие каузальной замкнутости физического.
По поводу траекторий я уже сказал. А вот отсутствие каузальной замкнутости доказывать особенно не надо, поскольку в науке нет такого положения. Вы не найдете ни в физике, ни в химии, ни где-либо еще подобного закона, постулата или аксиомы. Этот аргумент используется исключительно в философии и взят исключительно с потолка. Это обычный миф, идеологический штамп.
Его можно с легкостью опровергнуть логически и фактически. Собственно, я и предлагал изначально заняться этим опровержением. Чего тянуть резину?
Но вот как отсутствие каузальной замкнутости может свидетельствовать в пользу реинкарнации, этого я понять пока не могу.
То же самое и в отношении ментальной каузальности.
Если же говорить об универсальном доказательстве тождества Я во времени - сразу на все случаи жизни, - то тут тоже я пока не вижу такой возможности. Тождество доказывается только для конкретных ситуаций, например, для преемственности личности во времени в пределах нескольких секунд. Или в пределах одного дня. Это уже доказано - см.
доказательство 1,
доказательство 2,
доказательство 3,
доказательство 4. Для преемственности Я в течение нескольких суток еще нет строгих доказательств, но я думаю, это доказать несложно, можно использовать те же самые схемы.
А вот доказать реинкарнацию - я даже теоретически не могу себе представить, как это можно сделать. Но, может быть, Вы и предложите какой-то эксперимент или логическую схему, как это можно осуществить. Я не исключаю, что это возможно.
Heromant писал(а): ↑15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а): ↑15 авг 2020, 01:14
И ко всему прочему я христианин, а христиане в реинкарнации не верят, тем более в такие, как у Вас.
Это не может быть аргументом в научной или философской дискуссии. Вот например, философия кашмирского шиваизма и адвайта-веданты соответствует моим взглядам. Но о этом совпадении я с интересом узнал постфактум.
Так я и не привожу это как аргумент. Просто поскольку я не верю в это, то и доказывать это я навряд ли возьмусь.
Если Вы в это верите, то и доказывайте пожалуйста. Кто же против?
Heromant писал(а): ↑15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а): ↑15 авг 2020, 01:14
Идея множества независимых душ и одной реинкарнирующей души равноценны с точки зрения бритвы Оккама, потому что пространственная тождественность личности отсутствует в обоих случаях. Следовательно, говорить, что другой человек - это Я (как в Вашей концепции) - значит отходить от классического понимания Я и добавлять ту же самую множественность душ, но уже как внутреннее качество одной души. То есть, получается, меняем шило на мыло.
Этот аргумент я не понимаю. Прямо сейчас в моём феноменальном времени любой другой человек - философский зомби. Но жизненные траектории могли быть пройдены или ещё могут быть пройдены (возможно, не все) моим субъектом восприятия. При этом нахождение субъекта восприятия в каком-либо теле ничего не меняет с точки зрения поведения данного индивида, то есть не несет ментальную каузальность и не нарушает каузальной замкнутости физического мира.
Ну во-первых, это невозможно - существование тела без сознания. Исключительно по физическим соображениям. Мозг работает крайне медленно и просто не может обрабатывать такое огромное количество информации. Об этом хорошо Евгений Михайлович
пишет:
Мне представляется совершенно неправдоподобным, что мозг своей деятельностью может порождать феноменальное сознание. Из идеи нервного процесса никак не следует, что что-то должно при этом переживаться. Да и зачем нужно феноменальное сознание - если все психические функции выполняет мозг? Оно тогда... совершенно бесполезно. А если оно существует, то должно как-то действовать помимо функции мозга. Уже отсюда следует как минимум дуализм мозга и сознания. Иначе не понятно как мы вообще можем знать о существовании феноменального сознания - если оно бессильно, лишь пассивно сопровождает мозговые процессы, то оно и не в силах что-то о себе сообщить вовне. Отсюда следует, что идеализм может быть подтвержден экспериментально - если мы сможем показать, что функция сознания не сводится к функции мозга (это касается, в первую очередь, памяти и творческого мышления). Вряд ли мозг, который работает в миллионы раз медленнее компьютера (скорость нервного сигнала в три миллиона раз медленнее скорости сигнала, распространяемого в компьютере) вообще способен осуществлять действительно сложную обработку информации. Здесь не спасет и параллелизм - вряд ли можно построить эффективный параллельный компьютер если глубина последовательной обработки информации в каждой его компоненте не превышает нескольких сотен операций, а именно столько последовательных переключений мозг и способен осуществить за характерное время решения достаточно сложных когнитивных задач (распознавание образов и.т.п.). Если сравнивать мозг и компьютер, то нужно признать, что в мозге до сих пор не найден два ключевых для компьютера элемента: "жесткий диск" (хранилище долговременной памяти) и "центральный процессор" - где бы интегрировалась вся сенсорная информация и создавалось "феноменальное поле воспринятого". Вероятно в мозге этого просто нет и эти функции осуществляются за счет самого феноменального сознания (экстасоматически).
И еще есть куча фактов, опровергающих эпифеноменализм. Например, если тело ничего не знает о сознании, то мы не смогли бы тогда обсуждать проблему квалиа, трудную проблему сознания, "Я" и т.д. Но мы их обсуждаем. Следовательно, сознание влияет на тело.
А раз мы обсуждаем это с другими людьми, значит у них тоже есть сознание. А наличие сознания (феноменального опыта) в свою очередь является признаком наличия "Я".
Heromant писал(а): ↑15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а): ↑15 авг 2020, 01:14
Например, в Вашей концепции дополнительно постулируются временнЫе петли, избирательность и очерёдность переселения в новые тела.
Феноменальное время субъекта восприятия не имеет никаких петель. События же физического мира всего лишь имеют некоторые логические связи, обусловленные физическими законами, из-за которых мы предполагаем существование наличие некоего объективного, независимого от нас, времени вселенной. Но достаточно уже хотя бы поверхностного знания теории относительности, чтобы опровергнуть наличие такого объективного времени. Даже квантовую механику с её нелокальностью привлекать не обязательно.
А в том, что ваша душа попала именно в то тело, которым Вы сейчас обладаете нет избирательности? По-вашему, к примеру, тот же самый вопрос о том, начиная с какого уровня развития живого организма у него появляется душа является очевидным и лёгким в решении? По поводу очередности, да, тут есть определенная сложность. Что делать с парадоксом клоном или парадоксом телепортации? В теории, которую предлагаю я, решение, в каком из клонов продолжить свою феноменальную жизнь субъекту восприятия принципиально ничем не отличается от решения, в каком теле это сделать после физической смерти предыдущего или после "освобождения при жизни". Но, возможно, как раз в определении этой очерёдности и избирательности и проявляется ментальная каузальность, а не в нарушение каузальной замкнутости физического мира?
Квантовая механика и теория относительности никак не опровергают время. Это какое-то странное заявление с Вашей стороны. И я не очень понимаю, что значит объективное время. Если Вы говорите о физическом времени, то оно прекрасно присутствует и там и там. И оно очень даже хорошо соотносится с ментальным временем. Мы живем каждый в своем собственном ментальном времени, но эти времена напрямую соотносятся с одним общим физическим временем (с учетом релятивистских поправок, естественно).
Парадокс клонов никак не доказывает реинкарнацию. Он всего лишь говорит о том, что душа (Я) не является телом. И всё. Больше ничего он не говорит. А этот факт, сам по себе, совершенно не означает, что душа должна переселяться в соседа, да еще и с возвратом в прошлое. Это необходимо доказывать, а не утверждать голословно. Методология науки не допускает голословных утверждений.
Heromant писал(а): ↑15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а): ↑15 авг 2020, 01:14
Также множественность сознаний (Я) в традиционной модели реальности доказывается наличием самогО научного метода, который построен именно на множественности независимых и одинаковых экспериментаторов (точно таких же наблюдателей, как и я сам). На этом построена наука, ибо один экспериментатор науку делать не может, его мнение всегда субъективно. Объективностью обладает только знание, которое проверяется и подтверждается множеством независимых экспериментаторов. А коли научный метод реально работает, мы это видим, - самолеты летают, компьютеры считают, таблетки лечат, - то и сомневаться в наличии множества экспериментаторов (Я) нет оснований.
Без ментальной каузальности и нарушения каузальной замкнутости физического мира то, о чём Вы здесь говорите лишено смысла.
Ну так и Ваша концепция без этого не имеет смысла. Поэтому в этом вопросе наблюдается паритет - между Вашей концепцией реинкарнации и концепцией других Я. Но по остальным пунктам Ваша концепция проигрывает, поскольку она контринтуитивна и имеет множество недоказуемых посылок.
Heromant писал(а): ↑15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а): ↑15 авг 2020, 01:14
А от всех остальных сущностей, наподобие Бога-творца, материи и т.д. Вы все равно не избавились, поскольку все равно возникает вопрос, кто всё это сотворил? Сами вы в любом из своих воплощений творить окружающий мир (пусть даже это и сознание) не можете, следовательно, вы не Бог. И следовательно, Бог всё равно где-то должен существовать, вне вас.
Почему же не могу? Вероятно, существует такое состояние сознание, в которой "Я" обладает истинной свободой воли для того, чтобы творить пространственно-временные миры в своём уме, в которых в дальнейшем будет путешествовать. Да, в вашей терминологии, это Бог-творец, но он, по всей видимости единственный, кто может что либо феноменально воспринимать от лица меня или Вас.
Ну вот видите, опять у Вас недоказуемая посылка - воплощение меня в следующей жизни во всемогущего Бога. Эти недоказуемые перевоплощения режутся бритвой Оккама. Есть более простая, интуитивно понятная, а главное, доказуемая модель.
Heromant писал(а): ↑15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а): ↑15 авг 2020, 01:14
То же самое и с материей. Сознания разных людей всегда связываются определенными закономерностями, которые от вашей воли не зависят. Вы не можете усилием воли заставить яблоко не падать вниз с ускорением 9.8 м/с
2. Это законы физики, объективная реальность, которую мы и называем материей. От наличия или отсутствия реинкарнаций объективность законов физики никак не зависит.
Да, именно об этом я и говорю.
Но Вы, вроде бы, утверждали, что Ваша модель реинкарнации избавлена от лишних сущностей, наподобие Бога, материи и т.д. И поэтому она, якобы, более экономна, не режется Бритвой Оккама, и выигрывает соревнование со стандартной моделью множества Я, которая перегружена лишними сущностями (материей, Богом...).
Heromant писал(а): ↑15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а): ↑15 авг 2020, 01:14
Про детерминизм говорить я бы не стал, поскольку квантовый шум принципиально случаен.
Вам кажется, что квантовый шум принципиально случаен. На самом деле то, в каком именно направлении смещается распределение вероятностей в нём, помимо самих физических законов, и определяется нашим предшествующим состоянием Бога-творца. Я не разделяю взгляды Евгения Иванова, относительно сознательной "целесообразной селекции квантовой альтернативы" в режиме реального времени.
Ну так нет же в Вашей парадигме никакого Бога. Взгляды Евгения Иванова Вы не разделяете. Поэтому во всём, что касается материи, Вы должны придерживаться материалистических установок. А в них квантовый шум принципиально случаен, и никакого детерминизма нет.
А если Вы придерживаетесь все-таки наличия Бога и материи, то о большей экономности Вашей модели говорить уже никак не приходится. Ваша модель тогда по всем показателям - и по экономности, и по доказуемости, и по интуитивности - проигрывает обычной модели множества Я.
Heromant писал(а): ↑15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а): ↑15 авг 2020, 01:14
А эксперименты Либета - это элементарная недобросовестность и спекуляции:
Я достаточно много трактовок данного эксперимента изучил. Именно та его трактовка, которая предполагает отсутствие свободы воли, лучше всего вписывается в существующую сейчас научную картину мира. Если бы аналогичный эксперимент был проведён при принятии человеком волевых решений высшего порядка, скорее всего результаты были бы теми же.
Тут я вижу нелогичность в Вашей позиции. Если Вы ориентируетесь на "существующую сейчас научную картину мира", то в ней никакого детерминизма нет, а есть квантовый шум. И с Вашим детерминизмом Вас просто засмеют.
А если Вы предполагаете наличие Бога, насаждающего детерминизм вопреки квантовому шуму, то зачем Богу это вообще делать? Ради реинкарнации? Или ради развлечения? У него что, дел больше нет?
А по поводу эксперимента Либета совершенно очевидно, что это чистая спекуляция. Там всё шито белыми нитками, полнейший субъективизм и идеология вместо науки.
Был такой знаменитый нейрофизиолог, лауреат Нобелевской премии, Джон Экклз. Так вот он совершенно четко доказал, что клетки воли срабатывают намного раньше, чем наступает физиологическая реакция организма. Собственно, он за это и получил Нобелевскую премию.