Тождество личности во времени

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Heromant » 11 авг 2020, 21:29

Во-первых сама проблема "тождества личности" названа некорректно, так как это приводит к двоякой интерпретации. С одной стороны, имеется в виду тождество субъекта восприятия во времени. Здесь ставится вопрос о том, действительно ли квалитативный/феноменальных опыт детских лет, зрелости и старости получает один и тот же адресат, одно и то же сознание. При рассмотрении этой проблемы должен выноситься за скобки вопрос сохранения каких-то личностных качеств, так как вполне очевидно, что они по большей части не сохраняются. Причём если рассматривать личность грудного младенца и старика, то можно говорить о том, что личностные качества изменены практически на 100%.
Но само название "тождество личности" даёт лазейку материалистам, которые рассматривают его с позиции преемственности психических состояний индивида. Они как раз таки наоборот рассматривают эту проблему только лишь с позиции третьего лица, как будто бы совсем не важно, кто получает феноменальный опыт. Они видят прикладной аспект своих изысканий в области криминалистики, когда под субъектом понимается субъект только лишь гражданско-правовых отношений.
Я считаю, что настоящей философской проблемой является первая, то есть тождество субъекта восприятия а совсем не изменчивой личности. И именно когда проведено такое разделение, мы понимаем, что порой два разных человека имеют между собой больше личностных сходств, чем один индивид в разные этапы своей жизни. В то же самое время субъект восприятия сам по себе не имеет практически никаких качеств, кроме способности квалитативно воспринимать информацию, то есть получать феноменальный опыт. При этом опыт кажимости свободы воли ничем не отличается от других. В то же самое время, действия любого биологического организма, включая человека, можно предсказать сколь угодно точно, следя за процессами в его теле и внешними воздействиями. Отсюда можно сделать вывод, что субъект восприятия в различных биологических органимах сам по себе ничем не отличается.
И вот мы приходим к самому важному. С чего мы тогда вообще должны утверждать, что существует несколько субъектов восприятия? Он всегда дан нам в единственном числе, мы никак не можем диагностировать наличие другого. Тем более, даже если бы субъектов восприятия существовало много, то они, по всей видимости, не чем бы друг от друга не отличались.
Но существует одно возражение. Как я могу быть одновременно собой и всеми остальными биологическими организмами. Действительно, существует религиозная концепция реинкарнации, но как я могу быть разными живыми существами, существующими в одно и то же историческое время?
Есть концепция этернализма в философии времени. Она говорит о том, что прошлое, настоящее и будущее (по крайней мере на какой-то достаточно длительный промежуток времени) уже существуют и преддетерминированны. Субъект восприятия же перемещается в 4D пространстве-времени, получая квалитативный (феноменальный) опыт различных существ. Таким образом другие - это твой прошлый или потенциальный будущий феноменальный опыт в твоём феноменальном времени. Вселенная проявлена только лишь на траекториях твоего движения в 4D пространстве-времени - об этом говорит нам квантовая механика. Вся вселенная имеет информационную природу и содержится в твоей памяти. Творение вселенной - всего лишь придумывание вселенной в твоём уме.
"Аз и Отец едино есма" - "Тат твам аси"

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » 13 авг 2020, 01:22

Heromant писал(а):
11 авг 2020, 21:29
Во-первых сама проблема "тождества личности" названа некорректно, так как это приводит к двоякой интерпретации. С одной стороны, имеется в виду тождество субъекта восприятия во времени. Здесь ставится вопрос о том, действительно ли квалитативный/феноменальных опыт детских лет, зрелости и старости получает один и тот же адресат, одно и то же сознание. При рассмотрении этой проблемы должен выноситься за скобки вопрос сохранения каких-то личностных качеств, так как вполне очевидно, что они по большей части не сохраняются. Причём если рассматривать личность грудного младенца и старика, то можно говорить о том, что личностные качества изменены практически на 100%.
Но само название "тождество личности" даёт лазейку материалистам, которые рассматривают его с позиции преемственности психических состояний индивида. Они как раз таки наоборот рассматривают эту проблему только лишь с позиции третьего лица, как будто бы совсем не важно, кто получает феноменальный опыт. Они видят прикладной аспект своих изысканий в области криминалистики, когда под субъектом понимается субъект только лишь гражданско-правовых отношений.
Я считаю, что настоящей философской проблемой является первая, то есть тождество субъекта восприятия а совсем не изменчивой личности. И именно когда проведено такое разделение, мы понимаем, что порой два разных человека имеют между собой больше личностных сходств, чем один индивид в разные этапы своей жизни. В то же самое время субъект восприятия сам по себе не имеет практически никаких качеств, кроме способности квалитативно воспринимать информацию, то есть получать феноменальный опыт.

Просто золотые слова! Под каждой строчкой подписываюсь. Редко кто может так ясно изложить самую суть проблемы.

У Евгения Михайловича, насколько я помню, точно такая же позиция по поводу субъекта восприятия, "Я". Но он все-таки не разводит понятия наблюдателя и наблюдаемого до конца, оставляет некоторые свойства наблюдаемого за наблюдателем. Что приводит, на мой взгляд, к противоречиям и неясностям в его картине реальности. Например, он приписывает объекту "Я" свойство изображения - целостность, единство (картинки). То есть, если проводить аналогию, он экран (свойство экрана) в кинотеатре отождествляет со зрителем в зале. Это запутывает ситуацию.

Но у Евгения Михайловича это смешение неизбежно, оно завязано на логику его дальнейших построений. У него "Я" - это не столько идеальный наблюдатель, сколько контейнер для субъективной реальности, которая в свою очередь есть некий срез глобальной многомировой квантовомеханической вероятностной реальности. То есть "Я" - это не тот, кто смотрит и выбирает (из множества альтернатив), а это сам выбор и есть, в виде среза реальностей. Поскольку этот срез мы видим в нашем сознании - этим решается проблема метафизичности "Я" (мы напрямую наблюдаем наше "Я"). А в случае, если "Я" является чистым наблюдателем, мы его не сможем увидеть, обнаружить в нашем сознании. Поэтому оно в этом случае метафизично, и следовательно, ненаучно.

В общем, вот так я понял. Но может я и неправ.

Heromant писал(а):
11 авг 2020, 21:29
При этом опыт кажимости свободы воли ничем не отличается от других. В то же самое время, действия любого биологического организма, включая человека, можно предсказать сколь угодно точно, следя за процессами в его теле и внешними воздействиями. Отсюда можно сделать вывод, что субъект восприятия в различных биологических органимах сам по себе ничем не отличается.
И вот мы приходим к самому важному. С чего мы тогда вообще должны утверждать, что существует несколько субъектов восприятия? Он всегда дан нам в единственном числе, мы никак не можем диагностировать наличие другого. Тем более, даже если бы субъектов восприятия существовало много, то они, по всей видимости, не чем бы друг от друга не отличались.
Но существует одно возражение. Как я могу быть одновременно собой и всеми остальными биологическими организмами. Действительно, существует религиозная концепция реинкарнации, но как я могу быть разными живыми существами, существующими в одно и то же историческое время?
Есть концепция этернализма в философии времени. Она говорит о том, что прошлое, настоящее и будущее (по крайней мере на какой-то достаточно длительный промежуток времени) уже существуют и преддетерминированны. Субъект восприятия же перемещается в 4D пространстве-времени, получая квалитативный (феноменальный) опыт различных существ. Таким образом другие - это твой прошлый или потенциальный будущий феноменальный опыт в твоём феноменальном времени. Вселенная проявлена только лишь на траекториях твоего движения в 4D пространстве-времени - об этом говорит нам квантовая механика. Вся вселенная имеет информационную природу и содержится в твоей памяти. Творение вселенной - всего лишь придумывание вселенной в твоём уме.
"Аз и Отец едино есма" - "Тат твам аси"

Здесь я солидарен с Евгением Михайловичем , что "как-то эта перспектива проживать жизни всех возможных существ не вдохновляет". И данная концепция также не проходит критерия Оккама. Но может я и здесь неправ.

Вкратце скажу, что дело здесь все-таки не в том, нравится мне Ваша концепция или нет, - я стараюсь не рассуждать такими категориями, - а в том, что она неверифицируема, недоказуема, то есть метафизична (ненаучна).

Для сравнения - те три решения проблемы тождества личности, что я привел на первой странице, вполне научны, поскольку эмпирически и логически доказуемы. То есть, они не принимаются на веру без доказательств, как Вашем случае, а подтверждаются практически и выводятся логически.

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Heromant » 13 авг 2020, 11:54

Пафнутий писал(а):
13 авг 2020, 01:22
А в случае, если "Я" является чистым наблюдателем, мы его не сможем увидеть, обнаружить в нашем сознании.
Мы обнаруживаем его в нашем сознании самим фактом наличия этого самого сознания.

Пафнутий писал(а):
13 авг 2020, 01:22
Поэтому оно в этом случае метафизично, и следовательно, ненаучно.
Если рассуждать в кантовской терминологии, то метафизичное - это трансцендентное. Это то, что принципиально недоступно познанию - отдельный от нас Бог, множество душ и т. д. В противовес этому Кант ввёл понятие "трансцедентальное" - то, что предшествует чувственному опыту и делает опыт возможным. В частности, Кант ввёл понятие "трансцедентальный субъект". Естественно, научный метод не может использоваться для исследований субъекта восприятия, так как он трансцедентален, предшествует чувственному опыту, а следовательно и научному эксперименту, как частному случаю этого опыта.
Но неправильно пытаться нашпиговать субъект восприятия какими-то качествами, только лишь для того, чтобы сделать его "научным", так как такой подход сам по себе не научен. Это всё равно, что приписывать воде свойство самой по себе быть голубой, только лишь потому, что часто голубизна сопутствует большим объёмам воды по несвязанным со свойствами самой воды причинам и потому, что нам так проще воду видеть и о ней рассуждать.

Пафнутий писал(а):
13 авг 2020, 01:22
Здесь я солидарен с Евгением Михайловичем , что "как-то эта перспектива проживать жизни всех возможных существ не вдохновляет".
Во-первых, многое в мире происходит не так, как нам хотелось бы на первый взгляд, но тем не менее мы не говорим, что нежелательное нереально. Вы даже не знаете, хорошо ли на самом деле для вас то, чего вы хотите, и плохо ли то, чего вы в данный момент не желаете.
Во-вторых, концепция, о которой я говорю не обязывает субъекта восприятия становиться всеми живыми организмами, которые, будучи другим живым организмом он наблюдал (даже всеми людьми). В противном случае, пришлось бы давать чёткое разграничение, начиная с какого уровня сложности организации организмом сознание может себя отождествлять (с бактерии, с муравья, с обезьяны, с человека).

Пафнутий писал(а):
13 авг 2020, 01:22
И данная концепция также не проходит критерия Оккама. Но может я и здесь неправ.
Как раз таки большинство других концепций противоречит бритве Оккама, а данная - не противоречит. Она не постулирует наличие большого количества субъектов восприятия (душ, сознаний), наличия Бога-творца, который отличен от нашего собственного истинного "Я", наличия независимой от нашего "Я" материи и предметов, как "вещей в себе", качественного (а не количественного) отличия состояния сновидения от состояния бодрствования. В то же самое время, все допущения, которые требует данная концепция уже существуют в науке независимо. Так, к этернализму в философии времени можно прийти независимо из анализа законов физики. К детерминизму можно прийти через супердетерминизм, как интерпретацию квантовой механики, которая наиболее соответствует бритве Оккама (хотя этернализм уже его предполагает). К отсутствию свободы воли можно прийти через эксперименты Либета (хотя этернализм и детерминизм уже это предполагают).

Пафнутий писал(а):
13 авг 2020, 01:22
Вкратце скажу, что дело здесь все-таки не в том, нравится мне Ваша концепция или нет, - я стараюсь не рассуждать такими категориями, - а в том, что она неверифицируема, недоказуема, то есть метафизична (ненаучна).

Для сравнения - те три решения проблемы тождества личности, что я привел на первой странице, вполне научны, поскольку эмпирически и логически доказуемы. То есть, они не принимаются на веру без доказательств, как Вашем случае, а подтверждаются практически и выводятся логически.
Научная теория никогда не доказывается сразу целиком одним единственным экспериментом. Всё происходит несколько иначе. Теория выдвигается и в течении достаточно длительного (или не очень) времени происходит экспериментальная проверка отдельных её составляющих (например законов природы) в рамках отдельных научных экспериментов. При этом, практически любая научная теория требует под собой некой аксиоматики, некоторых вводных данных, которые сами по себе не проверяются, но кажутся очевидными. Это означает, что любая теория, в т. ч. теория эволюции, теория движения литосферных плит и т. д. никогда не может быть проверена на 100%. Так всегда остаётся какая то достаточно малая вероятность, к примеру, что Бог двигает эти самые литосферные плиты "вручную", прикрываясь законами физики:)

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » 15 авг 2020, 01:14

Heromant писал(а):
13 авг 2020, 11:54
Пафнутий писал(а):
13 авг 2020, 01:22
А в случае, если "Я" является чистым наблюдателем, мы его не сможем увидеть, обнаружить в нашем сознании.
Мы обнаруживаем его в нашем сознании самим фактом наличия этого самого сознания.

Да, это так. Я с этим полностью согласен. Я просто передавал точку зрения Евгения Михайловича.

Но я бы все же допускал и такую трактовку понятия Я - как целостность ментальной картинки, например, ее ограниченность, или как выделенная точка взгляда на мир, выделенное положение на оси времени, - потому что эти качества все же являются имманентными для Я. Именно по этим качествам можно установить существование Я, как отличную от материи субстанцию, сущность. Евгений Михайлович использует аргумент неудвоимости Я, основанный как раз на специфическом свойстве Я - локальности Я в пространстве, то есть ограниченности Я и наличия точки взгляда (для сравнения, материя неограничена и не имеет выделенной точки, точки взгляда).

Heromant писал(а):
13 авг 2020, 11:54
Пафнутий писал(а):
13 авг 2020, 01:22
Поэтому оно в этом случае метафизично, и следовательно, ненаучно.
Если рассуждать в кантовской терминологии, то метафизичное - это трансцендентное. Это то, что принципиально недоступно познанию - отдельный от нас Бог, множество душ и т. д. В противовес этому Кант ввёл понятие "трансцедентальное" - то, что предшествует чувственному опыту и делает опыт возможным. В частности, Кант ввёл понятие "трансцедентальный субъект". Естественно, научный метод не может использоваться для исследований субъекта восприятия, так как он трансцедентален, предшествует чувственному опыту, а следовательно и научному эксперименту, как частному случаю этого опыта.
Но неправильно пытаться нашпиговать субъект восприятия какими-то качествами, только лишь для того, чтобы сделать его "научным", так как такой подход сам по себе не научен. Это всё равно, что приписывать воде свойство самой по себе быть голубой, только лишь потому, что часто голубизна сопутствует большим объёмам воды по несвязанным со свойствами самой воды причинам и потому, что нам так проще воду видеть и о ней рассуждать.

Я думаю, что научный, то есть эмпирический, метод познания может использоваться и по отношению к Богу, и по отношению к Я (субъекта восприятия). Мы можем познавать свойства Бога по его творениям (например, Бог как творец). И свойства объекта Я мы тоже можем познавать - например, что Я существует, что оно тождественно себе во времени и имеет траекторию движения в пространстве... Ведь эмпирический метод не ограничивается наблюдениями, он включает еще и теоретическую часть, то есть аналитическую, логическую.


Heromant писал(а):
13 авг 2020, 11:54
Пафнутий писал(а):
13 авг 2020, 01:22
Здесь я солидарен с Евгением Михайловичем , что "как-то эта перспектива проживать жизни всех возможных существ не вдохновляет".
Во-первых, многое в мире происходит не так, как нам хотелось бы на первый взгляд, но тем не менее мы не говорим, что нежелательное нереально. Вы даже не знаете, хорошо ли на самом деле для вас то, чего вы хотите, и плохо ли то, чего вы в данный момент не желаете.
Во-вторых, концепция, о которой я говорю не обязывает субъекта восприятия становиться всеми живыми организмами, которые, будучи другим живым организмом он наблюдал (даже всеми людьми). В противном случае, пришлось бы давать чёткое разграничение, начиная с какого уровня сложности организации организмом сознание может себя отождествлять (с бактерии, с муравья, с обезьяны, с человека).

Да я же не против подобной концепции. Вы же читали наверняка Станислава Лема "Звездные дневники Иона Тихого". Там есть эпизод с петлями времени, и герой встречается с самим собой - из прошлого и будущего. Или в фильме "Назад в будущее" герои встречают себя в молодости и в старости благодаря машине времени. Может быть ученые изобретут когда-то нечто подобное для доказательства реинкарнации. Я вполне себе это допускаю. Но пока что я не вижу реальных возможностей это доказать.

И ко всему прочему я христианин, а христиане в реинкарнации не верят, тем более в такие, как у Вас.

Heromant писал(а):
13 авг 2020, 11:54
Пафнутий писал(а):
13 авг 2020, 01:22
И данная концепция также не проходит критерия Оккама. Но может я и здесь неправ.
Как раз таки большинство других концепций противоречит бритве Оккама, а данная - не противоречит. Она не постулирует наличие большого количества субъектов восприятия (душ, сознаний), наличия Бога-творца, который отличен от нашего собственного истинного "Я", наличия независимой от нашего "Я" материи и предметов, как "вещей в себе", качественного (а не количественного) отличия состояния сновидения от состояния бодрствования. В то же самое время, все допущения, которые требует данная концепция уже существуют в науке независимо. Так, к этернализму в философии времени можно прийти независимо из анализа законов физики. К детерминизму можно прийти через супердетерминизм, как интерпретацию квантовой механики, которая наиболее соответствует бритве Оккама (хотя этернализм уже его предполагает). К отсутствию свободы воли можно прийти через эксперименты Либета (хотя этернализм и детерминизм уже это предполагают).

Идея множества независимых душ и одной реинкарнирующей души равноценны с точки зрения бритвы Оккама, потому что пространственная тождественность личности отсутствует в обоих случаях. Следовательно, говорить, что другой человек - это Я (как в Вашей концепции) - значит отходить от классического понимания Я и добавлять ту же самую множественность душ, но уже как внутреннее качество одной души. То есть, получается, меняем шило на мыло.

В целом же Ваша концепция проигрывает традиционной картине и по количеству лишних сущностей и по доказуемости. Например, в Вашей концепции дополнительно постулируются временнЫе петли, избирательность и очерёдность переселения в новые тела. Это как минимум. И это всё новые сущности. А в обычной модели реальности ничего этого нет. Также множественность сознаний (Я) в традиционной модели реальности доказывается наличием самогО научного метода, который построен именно на множественности независимых и одинаковых экспериментаторов (точно таких же наблюдателей, как и я сам). На этом построена наука, ибо один экспериментатор науку делать не может, его мнение всегда субъективно. Объективностью обладает только знание, которое проверяется и подтверждается множеством независимых экспериментаторов. А коли научный метод реально работает, мы это видим, - самолеты летают, компьютеры считают, таблетки лечат, - то и сомневаться в наличии множества экспериментаторов (Я) нет оснований.

А от всех остальных сущностей, наподобие Бога-творца, материи и т.д. Вы все равно не избавились, поскольку все равно возникает вопрос, кто всё это сотворил? Сами вы в любом из своих воплощений творить окружающий мир (пусть даже это и сознание) не можете, следовательно, вы не Бог. И следовательно, Бог всё равно где-то должен существовать, вне вас. То же самое и с материей. Сознания разных людей всегда связываются определенными закономерностями, которые от вашей воли не зависят. Вы не можете усилием воли заставить яблоко не падать вниз с ускорением 9.8 м/с2. Это законы физики, объективная реальность, которую мы и называем материей. От наличия или отсутствия реинкарнаций объективность законов физики никак не зависит.

Про детерминизм говорить я бы не стал, поскольку квантовый шум принципиально случаен. А эксперименты Либета - это элементарная недобросовестность и спекуляции:




Heromant писал(а):
13 авг 2020, 11:54
Пафнутий писал(а):
13 авг 2020, 01:22
Вкратце скажу, что дело здесь все-таки не в том, нравится мне Ваша концепция или нет, - я стараюсь не рассуждать такими категориями, - а в том, что она неверифицируема, недоказуема, то есть метафизична (ненаучна).

Для сравнения - те три решения проблемы тождества личности, что я привел на первой странице, вполне научны, поскольку эмпирически и логически доказуемы. То есть, они не принимаются на веру без доказательств, как Вашем случае, а подтверждаются практически и выводятся логически.
Научная теория никогда не доказывается сразу целиком одним единственным экспериментом. Всё происходит несколько иначе. Теория выдвигается и в течении достаточно длительного (или не очень) времени происходит экспериментальная проверка отдельных её составляющих (например законов природы) в рамках отдельных научных экспериментов. При этом, практически любая научная теория требует под собой некой аксиоматики, некоторых вводных данных, которые сами по себе не проверяются, но кажутся очевидными. Это означает, что любая теория, в т. ч. теория эволюции, теория движения литосферных плит и т. д. никогда не может быть проверена на 100%. Так всегда остаётся какая то достаточно малая вероятность, к примеру, что Бог двигает эти самые литосферные плиты "вручную", прикрываясь законами физики:)

Ну так мы никуда и не спешим :)

Побеждает в итоге всегда та теория, которая соответствует всем критериям научности. Мы, собственно, здесь и собрались, чтобы обсуждать важные теории, концепции. Подход Евгения Михайловичя я считаю чрезвычайно важным для современной науки, поскольку он избавляет науку от идеологических наносов и мифов, которые накопились за прошлое и позапрошлое столетие. Я тоже стараюсь внести свой посильный вклад в разгром материализма.

Но мы же не только критикуем, мы и двигаем научно-философское знание вперед. И фактически мы находимся впереди планеты всей. Так что нам есть чем гордиться. Только нам нужно объединить все светлые головы в одну команду. Тогда мы свернем горы.

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Heromant » 15 авг 2020, 12:18

Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
Но я бы все же допускал и такую трактовку понятия Я - как целостность ментальной картинки, например, ее ограниченность, или как выделенная точка взгляда на мир, выделенное положение на оси времени, - потому что эти качества все же являются имманентными для Я.
Я правильно понимаю, что проще сказать Я - как выделенная траектория в 4D пространстве-времени? Такое "я" - как раз таки и представляет собой изменчивую личность. "Я", как субъект восприятия, по моему мнению может перемещаться по этим жизненным траекториям.

Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
Я думаю, что научный, то есть эмпирический, метод познания может использоваться и по отношению к Богу, и по отношению к Я (субъекта восприятия). Мы можем познавать свойства Бога по его творениям (например, Бог как творец).
Если Вы постановляете, что существует отдельный от нас вечный, всемогущий Бог-творец, то да, можем. Но как Вы докажете данное исходное заявление? Это религиозная догма.

Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
И свойства объекта Я мы тоже можем познавать - например, что Я существует, что оно тождественно себе во времени и имеет траекторию движения в пространстве... Ведь эмпирический метод не ограничивается наблюдениями, он включает еще и теоретическую часть, то есть аналитическую, логическую.
Вы никак не проследите траекторию в пространстве-времени даже своего собственного "Я", не говоря уже о других "Я", предполагать наличие которых, не как личностей, а как субъектов восприятия - уже определенное допущение. Вы не можете с уверенностью заявлять даже, что Вы действительно феноменально переживали события вчерашнего дня, а не очутились в этом теле сегодня утром уже со знанием о некой предыдущей жизни данного тела. Предыдущие события вашего тела вполне бы мог феноменально переживать другой субъект восприятия, не Вы, или же не переживал никто, то есть до текущего дня/часа/минуты ваше тело могло существовать, как философский зомби. Да и как вписываются в эту траекторию сны, большую часть из которых Вы даже не помните?

Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
Вы же читали наверняка Станислава Лема "Звездные дневники Иона Тихого". Там есть эпизод с петлями времени, и герой встречается с самим собой - из прошлого и будущего. Или в фильме "Назад в будущее" герои встречают себя в молодости и в старости благодаря машине времени.
Нет, не читал и не смотрел ничего подобного. С детства не читал художественной литературы и почти не смотрел художественных фильмов.

Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
Может быть ученые изобретут когда-то нечто подобное для доказательства реинкарнации. Я вполне себе это допускаю. Но пока что я не вижу реальных возможностей это доказать.
Перемещения субъекта восприятия по траекториям в пространстве-времени невозможно отследить и доказать. Но кем бы ты не был, ты - это он прямо сейчас. Чтобы это можно было доказать, необходимо наличие ментальной каузальности и, следовательно, отсутствие каузальной замкнутости физического.

Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
И ко всему прочему я христианин, а христиане в реинкарнации не верят, тем более в такие, как у Вас.
Это не может быть аргументом в научной или философской дискуссии. Вот например, философия кашмирского шиваизма и адвайта-веданты соответствует моим взглядам. Но о этом совпадении я с интересом узнал постфактум.

Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
Идея множества независимых душ и одной реинкарнирующей души равноценны с точки зрения бритвы Оккама, потому что пространственная тождественность личности отсутствует в обоих случаях. Следовательно, говорить, что другой человек - это Я (как в Вашей концепции) - значит отходить от классического понимания Я и добавлять ту же самую множественность душ, но уже как внутреннее качество одной души. То есть, получается, меняем шило на мыло.
Этот аргумент я не понимаю. Прямо сейчас в моём феноменальном времени любой другой человек - философский зомби. Но жизненные траектории могли быть пройдены или ещё могут быть пройдены (возможно, не все) моим субъектом восприятия. При этом нахождение субъекта восприятия в каком-либо теле ничего не меняет с точки зрения поведения данного индивида, то есть не несет ментальную каузальность и не нарушает каузальной замкнутости физического мира.

Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
Например, в Вашей концепции дополнительно постулируются временнЫе петли, избирательность и очерёдность переселения в новые тела.
Феноменальное время субъекта восприятия не имеет никаких петель. События же физического мира всего лишь имеют некоторые логические связи, обусловленные физическими законами, из-за которых мы предполагаем существование наличие некоего объективного, независимого от нас, времени вселенной. Но достаточно уже хотя бы поверхностного знания теории относительности, чтобы опровергнуть наличие такого объективного времени. Даже квантовую механику с её нелокальностью привлекать не обязательно.
А в том, что ваша душа попала именно в то тело, которым Вы сейчас обладаете нет избирательности? По-вашему, к примеру, тот же самый вопрос о том, начиная с какого уровня развития живого организма у него появляется душа является очевидным и лёгким в решении? По поводу очередности, да, тут есть определенная сложность. Что делать с парадоксом клоном или парадоксом телепортации? В теории, которую предлагаю я, решение, в каком из клонов продолжить свою феноменальную жизнь субъекту восприятия принципиально ничем не отличается от решения, в каком теле это сделать после физической смерти предыдущего или после "освобождения при жизни". Но, возможно, как раз в определении этой очерёдности и избирательности и проявляется ментальная каузальность, а не в нарушение каузальной замкнутости физического мира?

Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
Также множественность сознаний (Я) в традиционной модели реальности доказывается наличием самогО научного метода, который построен именно на множественности независимых и одинаковых экспериментаторов (точно таких же наблюдателей, как и я сам). На этом построена наука, ибо один экспериментатор науку делать не может, его мнение всегда субъективно. Объективностью обладает только знание, которое проверяется и подтверждается множеством независимых экспериментаторов. А коли научный метод реально работает, мы это видим, - самолеты летают, компьютеры считают, таблетки лечат, - то и сомневаться в наличии множества экспериментаторов (Я) нет оснований.
Без ментальной каузальности и нарушения каузальной замкнутости физического мира то, о чём Вы здесь говорите лишено смысла.

Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
А от всех остальных сущностей, наподобие Бога-творца, материи и т.д. Вы все равно не избавились, поскольку все равно возникает вопрос, кто всё это сотворил? Сами вы в любом из своих воплощений творить окружающий мир (пусть даже это и сознание) не можете, следовательно, вы не Бог. И следовательно, Бог всё равно где-то должен существовать, вне вас.
Почему же не могу? Вероятно, существует такое состояние сознание, в которой "Я" обладает истинной свободой воли для того, чтобы творить пространственно-временные миры в своём уме, в которых в дальнейшем будет путешествовать. Да, в вашей терминологии, это Бог-творец, но он, по всей видимости единственный, кто может что либо феноменально воспринимать от лица меня или Вас.

Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
То же самое и с материей. Сознания разных людей всегда связываются определенными закономерностями, которые от вашей воли не зависят. Вы не можете усилием воли заставить яблоко не падать вниз с ускорением 9.8 м/с2. Это законы физики, объективная реальность, которую мы и называем материей. От наличия или отсутствия реинкарнаций объективность законов физики никак не зависит.
Да, именно об этом я и говорю.

Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
Про детерминизм говорить я бы не стал, поскольку квантовый шум принципиально случаен.
Вам кажется, что квантовый шум принципиально случаен. На самом деле то, в каком именно направлении смещается распределение вероятностей в нём, помимо самих физических законов, и определяется нашим предшествующим состоянием Бога-творца. Я не разделяю взгляды Евгения Иванова, относительно сознательной "целесообразной селекции квантовой альтернативы" в режиме реального времени.

Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
А эксперименты Либета - это элементарная недобросовестность и спекуляции:
Я достаточно много трактовок данного эксперимента изучил. Именно та его трактовка, которая предполагает отсутствие свободы воли, лучше всего вписывается в существующую сейчас научную картину мира. Если бы аналогичный эксперимент был проведён при принятии человеком волевых решений высшего порядка, скорее всего результаты были бы теми же.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » 17 авг 2020, 08:23

Heromant писал(а):
15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
Но я бы все же допускал и такую трактовку понятия Я - как целостность ментальной картинки, например, ее ограниченность, или как выделенная точка взгляда на мир, выделенное положение на оси времени, - потому что эти качества все же являются имманентными для Я.
Я правильно понимаю, что проще сказать Я - как выделенная траектория в 4D пространстве-времени? Такое "я" - как раз таки и представляет собой изменчивую личность. "Я", как субъект восприятия, по моему мнению может перемещаться по этим жизненным траекториям.

Этот вопрос еще требует проработки, потому что тут не все так ясно, как хотелось бы. Об изменчивости я не говорил бы, поскольку сама по себе целостность, ограниченность и наличие выделенной точки взгляда, как атрибуты "Я", никак не изменяются. Меняется только положение этого объекта (точки взгляда) в ментальном и физическом пространствах. Есть еще одно важное свойство "Я" - это "принадлежность мне". Оно тоже никак не меняется, то есть сохраняется тождественность меня в пространстве и во времени.

Но в принципе, сердцевиной понятия Я, его сутью, является конечно свойство "принадлежности мне" (не знаю, как это еще назвать, может быть, есть какое-то более научное название).
Это свойство - принадлежности мне - отделяет Я от НЕ Я. Остальные свойства не отделяют Я от НЕ Я и могут принадлежать разным субъектам, поэтому они являются вспомогательными, а не основными.

Heromant писал(а):
15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
Я думаю, что научный, то есть эмпирический, метод познания может использоваться и по отношению к Богу, и по отношению к Я (субъекта восприятия). Мы можем познавать свойства Бога по его творениям (например, Бог как творец).
Если Вы постановляете, что существует отдельный от нас вечный, всемогущий Бог-творец, то да, можем. Но как Вы докажете данное исходное заявление? Это религиозная догма.

Да почему? Существует вагон и маленькая тележка доказательств существования Творца, и каждый день появляются всё новые. И все они сугубо рациональные, то есть научные. Например, математическое доказательство Курта Геделя.


Heromant писал(а):
15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
И свойства объекта Я мы тоже можем познавать - например, что Я существует, что оно тождественно себе во времени и имеет траекторию движения в пространстве... Ведь эмпирический метод не ограничивается наблюдениями, он включает еще и теоретическую часть, то есть аналитическую, логическую.
Вы никак не проследите траекторию в пространстве-времени даже своего собственного "Я", не говоря уже о других "Я", предполагать наличие которых, не как личностей, а как субъектов восприятия - уже определенное допущение. Вы не можете с уверенностью заявлять даже, что Вы действительно феноменально переживали события вчерашнего дня, а не очутились в этом теле сегодня утром уже со знанием о некой предыдущей жизни данного тела. Предыдущие события вашего тела вполне бы мог феноменально переживать другой субъект восприятия, не Вы, или же не переживал никто, то есть до текущего дня/часа/минуты ваше тело могло существовать, как философский зомби. Да и как вписываются в эту траекторию сны, большую часть из которых Вы даже не помните?

По поводу траектории - это весьма странное заявление. Ну вот я пошел в магазин, и вот Вам траектория меня. Или вот, пожалуйста, строгое доказательство наличия траектории (маршрута): viewtopic.php?p=13415#p13415

Наличие других Я - это уже другой вопрос, не относящийся к траекториям, поскольку траектории доказываются на примере одного единственного Я. То же самое и с моим вчерашним Я - этот вопрос никакого отношения к множественности Я не имеет. Тождественность Я сегодняшнего и вчерашнего - это интересная тема, и над ней следует работать. Я думаю, она решаема. Что же касается траекторий, то они доказываются в дне сегодняшнем (без прерывания сознания на сон, кому, другие бессознательные состояния). 

Собственно, доказательство наличия траектории (маршрута) движения Я  - это есть доказательство тождественности Я во времени (в пределах сегодняшнего дня). А Вашу позицию я не очень понимаю, поскольку, если Вы отрицаете наличие траекторий, то Вы отрицаете наличие тождества личности во времени, и тем самым ставите крест на своей же собственной концепции переселения душ.

По поводу траекторий во снах - не вижу никаких проблем. Во-первых, во снах есть траектория Я в ментальном пространстве. Во-вторых, хоты траектории в физическом пространстве нет, но этого никто и не требует. Вполне допустимо, что не все состояния сознания сопровождаются наличием траектории Я в физическом пространстве. Ни на какие выводы и следствия этот факт не влияет.


Heromant писал(а):
15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
Вы же читали наверняка Станислава Лема "Звездные дневники Иона Тихого". Там есть эпизод с петлями времени, и герой встречается с самим собой - из прошлого и будущего. Или в фильме "Назад в будущее" герои встречают себя в молодости и в старости благодаря машине времени.
Нет, не читал и не смотрел ничего подобного. С детства не читал художественной литературы и почти не смотрел художественных фильмов.

О вкусах, разумеется, не спорят, но я бы порекомендовал эти два произведения к прочтению и просмотру. Это классика.


Heromant писал(а):
15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
Может быть ученые изобретут когда-то нечто подобное для доказательства реинкарнации. Я вполне себе это допускаю. Но пока что я не вижу реальных возможностей это доказать.
Перемещения субъекта восприятия по траекториям в пространстве-времени невозможно отследить и доказать. Но кем бы ты не был, ты - это он прямо сейчас. Чтобы это можно было доказать, необходимо наличие ментальной каузальности и, следовательно, отсутствие каузальной замкнутости физического.

По поводу траекторий я уже сказал. А вот отсутствие каузальной замкнутости доказывать особенно не надо, поскольку в науке нет такого положения. Вы не найдете ни в физике, ни в химии, ни где-либо еще подобного закона, постулата или аксиомы. Этот аргумент используется исключительно в философии и взят исключительно с потолка. Это обычный миф, идеологический штамп. 

Его можно с легкостью опровергнуть логически и фактически. Собственно, я и предлагал изначально заняться этим опровержением. Чего тянуть резину? 

Но вот как отсутствие каузальной замкнутости может свидетельствовать в пользу реинкарнации, этого я понять пока не могу.
То же самое и в отношении ментальной каузальности.

Если же говорить об универсальном доказательстве тождества Я во времени - сразу на все случаи жизни, - то тут тоже я пока не вижу такой возможности. Тождество доказывается только для конкретных ситуаций, например, для преемственности личности во времени в пределах нескольких секунд. Или в пределах одного дня. Это уже доказано - см. доказательство 1доказательство 2, доказательство 3, доказательство 4. Для преемственности Я в течение нескольких суток еще нет строгих доказательств, но я думаю, это доказать несложно, можно использовать те же самые схемы. 
А вот доказать реинкарнацию - я даже теоретически не могу себе представить, как это можно сделать. Но, может быть, Вы и предложите какой-то эксперимент или логическую схему, как это можно осуществить. Я не исключаю, что это возможно.



Heromant писал(а):
15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
И ко всему прочему я христианин, а христиане в реинкарнации не верят, тем более в такие, как у Вас.
Это не может быть аргументом в научной или философской дискуссии. Вот например, философия кашмирского шиваизма и адвайта-веданты соответствует моим взглядам. Но о этом совпадении я с интересом узнал постфактум.

Так я и не привожу это как аргумент. Просто поскольку я не верю в это, то и доказывать это я навряд ли возьмусь. 
Если Вы в это верите, то и доказывайте пожалуйста. Кто же против?


Heromant писал(а):
15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
Идея множества независимых душ и одной реинкарнирующей души равноценны с точки зрения бритвы Оккама, потому что пространственная тождественность личности отсутствует в обоих случаях. Следовательно, говорить, что другой человек - это Я (как в Вашей концепции) - значит отходить от классического понимания Я и добавлять ту же самую множественность душ, но уже как внутреннее качество одной души. То есть, получается, меняем шило на мыло.
Этот аргумент я не понимаю. Прямо сейчас в моём феноменальном времени любой другой человек - философский зомби. Но жизненные траектории могли быть пройдены или ещё могут быть пройдены (возможно, не все) моим субъектом восприятия. При этом нахождение субъекта восприятия в каком-либо теле ничего не меняет с точки зрения поведения данного индивида, то есть не несет ментальную каузальность и не нарушает каузальной замкнутости физического мира.

Ну во-первых, это невозможно - существование тела без сознания. Исключительно по физическим соображениям. Мозг работает крайне медленно и просто не может обрабатывать такое огромное количество информации. Об этом хорошо Евгений Михайлович пишет

Мне представляется совершенно неправдоподобным, что мозг своей деятельностью может порождать феноменальное сознание. Из идеи нервного процесса никак не следует, что что-то должно при этом переживаться. Да и зачем нужно феноменальное сознание - если все психические функции выполняет мозг? Оно тогда... совершенно бесполезно. А если оно существует, то должно как-то действовать помимо функции мозга. Уже отсюда следует как минимум дуализм мозга и сознания. Иначе не понятно как мы вообще можем знать о существовании феноменального сознания - если оно бессильно, лишь пассивно сопровождает мозговые процессы, то оно и не в силах что-то о себе сообщить вовне. Отсюда следует, что идеализм может быть подтвержден экспериментально - если мы сможем показать, что функция сознания не сводится к функции мозга (это касается, в первую очередь, памяти и творческого мышления). Вряд ли мозг, который работает в миллионы раз медленнее компьютера (скорость нервного сигнала в три миллиона раз медленнее скорости сигнала, распространяемого в компьютере) вообще способен осуществлять действительно сложную обработку информации. Здесь не спасет и параллелизм - вряд ли можно построить эффективный параллельный компьютер если глубина последовательной обработки информации в каждой его компоненте не превышает нескольких сотен операций, а именно столько последовательных переключений мозг и способен осуществить за характерное время решения достаточно сложных когнитивных задач (распознавание образов и.т.п.). Если сравнивать мозг и компьютер, то нужно признать, что в мозге до сих пор не найден два ключевых для компьютера элемента: "жесткий диск" (хранилище долговременной памяти) и "центральный процессор" - где бы интегрировалась вся сенсорная информация и создавалось "феноменальное поле воспринятого". Вероятно в мозге этого просто нет и эти функции осуществляются за счет самого феноменального сознания (экстасоматически).

И еще есть куча фактов, опровергающих эпифеноменализм. Например, если тело ничего не знает о сознании, то мы не смогли бы тогда обсуждать проблему квалиа, трудную проблему сознания, "Я" и т.д. Но мы их обсуждаем. Следовательно, сознание влияет на тело. 

А раз мы обсуждаем это с другими людьми, значит у них тоже есть сознание. А наличие сознания (феноменального опыта) в свою очередь является признаком наличия "Я".

Heromant писал(а):
15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
Например, в Вашей концепции дополнительно постулируются временнЫе петли, избирательность и очерёдность переселения в новые тела.
Феноменальное время субъекта восприятия не имеет никаких петель. События же физического мира всего лишь имеют некоторые логические связи, обусловленные физическими законами, из-за которых мы предполагаем существование наличие некоего объективного, независимого от нас, времени вселенной. Но достаточно уже хотя бы поверхностного знания теории относительности, чтобы опровергнуть наличие такого объективного времени. Даже квантовую механику с её нелокальностью привлекать не обязательно.
А в том, что ваша душа попала именно в то тело, которым Вы сейчас обладаете нет избирательности? По-вашему, к примеру, тот же самый вопрос о том, начиная с какого уровня развития живого организма у него появляется душа является очевидным и лёгким в решении? По поводу очередности, да, тут есть определенная сложность. Что делать с парадоксом клоном или парадоксом телепортации? В теории, которую предлагаю я, решение, в каком из клонов продолжить свою феноменальную жизнь субъекту восприятия принципиально ничем не отличается от решения, в каком теле это сделать после физической смерти предыдущего или после "освобождения при жизни". Но, возможно, как раз в определении этой очерёдности и избирательности и проявляется ментальная каузальность, а не в нарушение каузальной замкнутости физического мира?

Квантовая механика и теория относительности никак не опровергают время. Это какое-то странное заявление с Вашей стороны. И я не очень понимаю, что значит объективное время. Если Вы говорите о физическом времени, то оно прекрасно присутствует и там и там. И оно очень даже хорошо соотносится с ментальным временем. Мы живем каждый в своем собственном ментальном времени, но эти времена напрямую соотносятся с одним общим физическим временем (с учетом релятивистских поправок, естественно).

Парадокс клонов никак не доказывает реинкарнацию. Он всего лишь говорит о том, что душа (Я) не является телом. И всё. Больше ничего он не говорит. А этот факт, сам по себе, совершенно не означает, что душа должна переселяться в соседа, да еще и с возвратом в прошлое. Это необходимо доказывать, а не утверждать голословно. Методология науки не допускает голословных утверждений.


Heromant писал(а):
15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
Также множественность сознаний (Я) в традиционной модели реальности доказывается наличием самогО научного метода, который построен именно на множественности независимых и одинаковых экспериментаторов (точно таких же наблюдателей, как и я сам). На этом построена наука, ибо один экспериментатор науку делать не может, его мнение всегда субъективно. Объективностью обладает только знание, которое проверяется и подтверждается множеством независимых экспериментаторов. А коли научный метод реально работает, мы это видим, - самолеты летают, компьютеры считают, таблетки лечат, - то и сомневаться в наличии множества экспериментаторов (Я) нет оснований.
Без ментальной каузальности и нарушения каузальной замкнутости физического мира то, о чём Вы здесь говорите лишено смысла.

Ну так и Ваша концепция без этого не имеет смысла. Поэтому в этом вопросе наблюдается паритет - между Вашей концепцией реинкарнации и концепцией других Я. Но по остальным пунктам Ваша концепция проигрывает, поскольку она контринтуитивна и имеет множество недоказуемых посылок.

Heromant писал(а):
15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
А от всех остальных сущностей, наподобие Бога-творца, материи и т.д. Вы все равно не избавились, поскольку все равно возникает вопрос, кто всё это сотворил? Сами вы в любом из своих воплощений творить окружающий мир (пусть даже это и сознание) не можете, следовательно, вы не Бог. И следовательно, Бог всё равно где-то должен существовать, вне вас.
Почему же не могу? Вероятно, существует такое состояние сознание, в которой "Я" обладает истинной свободой воли для того, чтобы творить пространственно-временные миры в своём уме, в которых в дальнейшем будет путешествовать. Да, в вашей терминологии, это Бог-творец, но он, по всей видимости единственный, кто может что либо феноменально воспринимать от лица меня или Вас.

Ну вот видите, опять у Вас недоказуемая посылка - воплощение меня в следующей жизни во всемогущего Бога. Эти недоказуемые перевоплощения режутся бритвой Оккама. Есть более простая, интуитивно понятная, а главное, доказуемая модель.


Heromant писал(а):
15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
То же самое и с материей. Сознания разных людей всегда связываются определенными закономерностями, которые от вашей воли не зависят. Вы не можете усилием воли заставить яблоко не падать вниз с ускорением 9.8 м/с2. Это законы физики, объективная реальность, которую мы и называем материей. От наличия или отсутствия реинкарнаций объективность законов физики никак не зависит.
Да, именно об этом я и говорю.

Но Вы, вроде бы, утверждали, что Ваша модель реинкарнации избавлена от лишних сущностей, наподобие Бога, материи и т.д. И поэтому она, якобы, более экономна, не режется Бритвой Оккама, и выигрывает соревнование со стандартной моделью множества Я, которая перегружена лишними сущностями (материей, Богом...).


Heromant писал(а):
15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
Про детерминизм говорить я бы не стал, поскольку квантовый шум принципиально случаен.
Вам кажется, что квантовый шум принципиально случаен. На самом деле то, в каком именно направлении смещается распределение вероятностей в нём, помимо самих физических законов, и определяется нашим предшествующим состоянием Бога-творца. Я не разделяю взгляды Евгения Иванова, относительно сознательной "целесообразной селекции квантовой альтернативы" в режиме реального времени.

Ну так нет же в Вашей парадигме никакого Бога. Взгляды Евгения Иванова Вы не разделяете. Поэтому во всём, что касается материи, Вы должны придерживаться материалистических установок. А в них квантовый шум принципиально случаен, и никакого детерминизма нет.

А если Вы придерживаетесь все-таки наличия Бога и материи, то о большей экономности Вашей модели говорить уже никак не приходится. Ваша модель тогда по всем показателям - и по экономности, и по доказуемости, и по интуитивности - проигрывает обычной модели множества Я.


Heromant писал(а):
15 авг 2020, 12:18
Пафнутий писал(а):
15 авг 2020, 01:14
А эксперименты Либета - это элементарная недобросовестность и спекуляции:
Я достаточно много трактовок данного эксперимента изучил. Именно та его трактовка, которая предполагает отсутствие свободы воли, лучше всего вписывается в существующую сейчас научную картину мира. Если бы аналогичный эксперимент был проведён при принятии человеком волевых решений высшего порядка, скорее всего результаты были бы теми же.

Тут я вижу нелогичность в Вашей позиции. Если Вы ориентируетесь на "существующую сейчас научную картину мира", то в ней никакого детерминизма нет, а есть квантовый шум. И с Вашим детерминизмом Вас просто засмеют.

А если Вы предполагаете наличие Бога, насаждающего детерминизм вопреки квантовому шуму, то зачем Богу это вообще делать? Ради реинкарнации? Или ради развлечения? У него что, дел больше нет?

А по поводу эксперимента Либета совершенно очевидно, что это чистая спекуляция. Там всё шито белыми нитками, полнейший субъективизм и идеология вместо науки.

Был такой знаменитый нейрофизиолог, лауреат Нобелевской премии, Джон Экклз. Так вот он совершенно четко доказал, что клетки воли срабатывают намного раньше, чем наступает физиологическая реакция организма. Собственно, он за это и получил Нобелевскую премию.

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Heromant » 17 авг 2020, 12:08

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Да почему? Существует вагон и маленькая тележка доказательств существования Творца, и каждый день появляются всё новые. И все они сугубо рациональные, то есть научные. Например, математическое доказательство Курта Геделя.
Научных доказательств существования христианского Бога нет. Есть научные (статистические) доказательства существования разумного замысла. Они могут оспариваться.

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
По поводу траектории - это весьма странное заявление. Ну вот я пошел в магазин, и вот Вам траектория меня. Или вот, пожалуйста, строгое доказательство наличия траектории (маршрута): viewtopic.php?p=13415#p13415
Наличие других Я - это уже другой вопрос, не относящийся к траекториям, поскольку траектории доказываются на примере одного единственного Я. То же самое и с моим вчерашним Я - этот вопрос никакого отношения к множественности Я не имеет. Тождественность Я сегодняшнего и вчерашнего - это интересная тема, и над ней следует работать. Я думаю, она решаема. Что же касается траекторий, то они доказываются в дне сегодняшнем (без прерывания сознания на сон, кому, другие бессознательные состояния). Собственно, доказательство наличия траектории (маршрута) движения Я  - это есть доказательство тождественности Я во времени (в пределах сегодняшнего дня).
Тождество Я во времени, именно как субъекта восприятия, может оспариваться независимо от того, прерывалась ли сознательная деятельность сном или нет. Существует так называемый "пустой индивидуализм", который утверждает, что Я, как субъект восприятия, существует вообще бесконечно малое время. Траектория/маршрут, которую можно эмпирически изучать - это лишь траектория движения вашего тела. Эмпирически подтвердить существование субъекта восприятия, отождествленного с вашим телом, Вы можете только прямо здесь и сейчас, но даже не минуту назад.

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
А Вашу позицию я не очень понимаю, поскольку, если Вы отрицаете наличие траекторий, то Вы отрицаете наличие тождества личности во времени, и тем самым ставите крест на своей же собственной концепции переселения душ.
Моя позиция, в отличие от вашей, заключается в том, что я с интересом изучаю все направления научной и философской мысли, а не ищу только те из них, которые совпадают с моими изначальными взглядами, отвергая без изучения любые другие, которые им противоречат. Я не отрицаю тождество субъекта восприятия во времени, но сразу же, полемизируя сам с собой, привожу противоположные взгляды. Я бы не стал называть свои взгляды "переселением душ", так как я использую термин "душа" лишь в полемике с вами. В понятие "душа" Вы вкладываете гораздо больше (личностные качества, каузальная роль в физ. мире), чем я в понятие "субъект восприятия" (чистое сознание).

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
По поводу траекторий во снах - не вижу никаких проблем. Во-первых, во снах есть траектория Я в ментальном пространстве. Во-вторых, хоты траектории в физическом пространстве нет, но этого никто и не требует. Вполне допустимо, что не все состояния сознания сопровождаются наличием траектории Я в физическом пространстве. Ни на какие выводы и следствия этот факт не влияет.
Я считаю, что прибывание субъекта восприятия во снах качественно не отличается от его прибывания в состоянии бодрствования, только количественно. Более лаконичным решением было бы предполагать, что нет никакого физического пространства - есть лишь ментальное. Аналогично, траектории существуют лишь в ментальном пространстве субъекта восприятия.

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
По поводу траекторий я уже сказал. А вот отсутствие каузальной замкнутости доказывать особенно не надо, поскольку в науке нет такого положения. Вы не найдете ни в физике, ни в химии, ни где-либо еще подобного закона, постулата или аксиомы. Этот аргумент используется исключительно в философии и взят исключительно с потолка. Это обычный миф, идеологический штамп. 
Понятие "каузальная замкнутость физического мира" как термин получил своё название благодаря философии. Однако, в науке такой принцип существовал всегда. Наука двигалась вперёд, благодаря тому, что люди, вместо того, чтобы искать сверхъестественные объяснения явлениям, искали научные физические причины. Так, к примеру, природа возникновения грома и молний стала активно исследоваться лишь после того, как учёные отказались от гипотезы, что эти явления посылает на землю Зевс.

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Его можно с легкостью опровергнуть логически и фактически. Собственно, я и предлагал изначально заняться этим опровержением. Чего тянуть резину? 
Вы мне предлагаете опровергать принцип каузальной замкнутости физического мира? Я думал, Вы его стремитесь опровергнуть.

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Но вот как отсутствие каузальной замкнутости может свидетельствовать в пользу реинкарнации, этого я понять пока не могу.
То же самое и в отношении ментальной каузальности.
Я выступаю не за "отсутствие каузальной замкнутости" а за существование каузальной замкнутости физического мира. Скорее, через детерминизм, она лишь показывает возможность перемещения субъекта восприятия в прошлое без "эффекта бабочки".

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Если же говорить об универсальном доказательстве тождества Я во времени - сразу на все случаи жизни, - то тут тоже я пока не вижу такой возможности. Тождество доказывается только для конкретных ситуаций, например, для преемственности личности во времени в пределах нескольких секунд. Или в пределах одного дня. Это уже доказано - см. доказательство 1доказательство 2, доказательство 3, доказательство 4. Для преемственности Я в течение нескольких суток еще нет строгих доказательств, но я думаю, это доказать несложно, можно использовать те же самые схемы. 
А вот доказать реинкарнацию - я даже теоретически не могу себе представить, как это можно сделать. Но, может быть, Вы и предложите какой-то эксперимент или логическую схему, как это можно осуществить. Я не исключаю, что это возможно.
Логическая схема такова: я не могу эмпирически опровергнуть солипсизм. Главный парадокс солипсизма - почему именно моё тело обладает сознанием, а тела других людей не обладают, ведь они качественно не отличаются от моего. Так к нам на помощь приходит концепция, согласно которой другие тела тоже могут обладать сознанием, но именно моим сознанием. Это возможно, если верен детерминизм и мой субъект восприятия может перемещаться в разных направлениях в историческом времени. Эмпирического доказательства этого быть не может в принципе, из-за изначальных теоретических предпосылок, то есть потому, что наличие субъекта восприятия в теле не несет никакой каузальной роли и не определяет никакие физические действия.

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Ну во-первых, это невозможно - существование тела без сознания. Исключительно по физическим соображениям. Мозг работает крайне медленно и просто не может обрабатывать такое огромное количество информации.
Научных доказательств этому нет. При всём уважении, Евгений Михайлович придерживаться крайне маргинальных и экзотических взглядов, из-за которых подвергается обоснованной критике в философской среде. Для вас же его слова - истина в последней инстанции. Также, Вы почему то крайне избирательно относитесь к высказываниям Вадима Васильева, отфильтровывая лишь те из них, которые соответствуют вашим изначальным взглядам.

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
И еще есть куча фактов, опровергающих эпифеноменализм. Например, если тело ничего не знает о сознании, то мы не смогли бы тогда обсуждать проблему квалиа, трудную проблему сознания, "Я" и т.д. Но мы их обсуждаем. Следовательно, сознание влияет на тело.
А раз мы обсуждаем это с другими людьми, значит у них тоже есть сознание. А наличие сознания (феноменального опыта) в свою очередь является признаком наличия "Я".
То что кто-то рассуждает о сознании не доказывает то, что у него есть сознание. Можете поговорить с голосовым помощником "Алиса" от Яндекс о проблемах сознания, что это докажет? :)

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Квантовая механика и теория относительности никак не опровергают время. Это какое-то странное заявление с Вашей стороны. И я не очень понимаю, что значит объективное время. Если Вы говорите о физическом времени, то оно прекрасно присутствует и там и там. И оно очень даже хорошо соотносится с ментальным временем. Мы живем каждый в своем собственном ментальном времени, но эти времена напрямую соотносятся с одним общим физическим временем (с учетом релятивистских поправок, естественно).
Почитайте о этернализме в философии времени.

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Парадокс клонов никак не доказывает реинкарнацию. Он всего лишь говорит о том, что душа (Я) не является телом. И всё. Больше ничего он не говорит. А этот факт, сам по себе, совершенно не означает, что душа должна переселяться в соседа, да еще и с возвратом в прошлое. Это необходимо доказывать, а не утверждать голословно. Методология науки не допускает голословных утверждений.
Я не утверждал, что парадокс клонов доказывает реинкарнацию.

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Heromant писал(а):
15 авг 2020, 12:18
Без ментальной каузальности и нарушения каузальной замкнутости физического мира то, о чём Вы здесь говорите лишено смысла.
Ну так и Ваша концепция без этого не имеет смысла. Поэтому в этом вопросе наблюдается паритет - между Вашей концепцией реинкарнации и концепцией других Я. Но по остальным пунктам Ваша концепция проигрывает, поскольку она контринтуитивна и имеет множество недоказуемых посылок.
Да, моя концепция предполагает каузальную замкнутость физического мира. Паритета не наблюдается в том, что "концепция других Я" не может эмпирически доказать наличия других "Я".

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Ну вот видите, опять у Вас недоказуемая посылка - воплощение меня в следующей жизни во всемогущего Бога. Эти недоказуемые перевоплощения режутся бритвой Оккама. Есть более простая, интуитивно понятная, а главное, доказуемая модель.
Наличие христианского бога, который не является нами, не является более доказуемой. Если Я - Бог, то Бог трансцедентален, а если Бог существует независимо от меня, то Бог - трансцендентен. В первом случае теоретически возможно его исследование с помощью рефлексии и интроспекции, во втором - нет. Так что, положение, что Я- Бог более выигрышно. Да и не всегда самый простые и интуитивно понятные гипотезы верны.

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Но Вы, вроде бы, утверждали, что Ваша модель реинкарнации избавлена от лишних сущностей, наподобие Бога, материи и т.д. И поэтому она, якобы, более экономна, не режется Бритвой Оккама, и выигрывает соревнование со стандартной моделью множества Я, которая перегружена лишними сущностями (материей, Богом...).
Так и есть. Я - Бог, материя имеет ментальную природу.

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Ну так нет же в Вашей парадигме никакого Бога. Взгляды Евгения Иванова Вы не разделяете. Поэтому во всём, что касается материи, Вы должны придерживаться материалистических установок. А в них квантовый шум принципиально случаен, и никакого детерминизма нет.
А что, есть взгляды великого философа Евгения Иванова и материализм? Третьей точки зрения не может быть? Забавно.

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
А если Вы придерживаетесь все-таки наличия Бога и материи, то о большей экономности Вашей модели говорить уже никак не приходится. Ваша модель тогда по всем показателям - и по экономности, и по доказуемости, и по интуитивности - проигрывает обычной модели множества Я.
Я уже сказал, что считаю, что материя имеет ментальную природу, также как и материя в сновидении. Поэтому, по экономичности моя модель всё же впереди.

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Тут я вижу нелогичность в Вашей позиции. Если Вы ориентируетесь на "существующую сейчас научную картину мира", то в ней никакого детерминизма нет, а есть квантовый шум. И с Вашим детерминизмом Вас просто засмеют.
Не засмеют. Читайте про такую интерпретацию квантовой механики, как "супердетерминизм".

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
А если Вы предполагаете наличие Бога, насаждающего детерминизм вопреки квантовому шуму, то зачем Богу это вообще делать? Ради реинкарнации? Или ради развлечения? У него что, дел больше нет?
Да, именно так я и считаю. Бог делает это всё для собственного развлечения, маскируя свои действия. В индийской религиозно-философской мысли есть такое понятие, как "лила" - божественная игра.

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
А по поводу эксперимента Либета совершенно очевидно, что это чистая спекуляция. Там всё шито белыми нитками, полнейший субъективизм и идеология вместо науки.
Либет и его последователи делали свои эксперименты, насколько я знаю, без каких-то идеологических установок. Также, он утверждал, что результаты его эксперимента свободны для разнообразных трактовок. Так что называть Либета ангажированным учёным по меньшей мере странно.

Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Был такой знаменитый нейрофизиолог, лауреат Нобелевской премии, Джон Экклз. Так вот он совершенно четко доказал, что клетки воли срабатывают намного раньше, чем наступает физиологическая реакция организма. Собственно, он за это и получил Нобелевскую премию.
А что за "клетки воли" такие? Они что, располагаются непосредственно в душе, не в теле? Разве их активизация сама по себе не является частью физиологической деятельности организма и, таким образом, процессом физического мира? Или "клетки воли" активизирует непосредственно нефизическая душа, влияя таким образом на события физического мира? У Декарта ещё подобная гипотеза была.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » 18 авг 2020, 09:08

Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Да почему? Существует вагон и маленькая тележка доказательств существования Творца, и каждый день появляются всё новые. И все они сугубо рациональные, то есть научные. Например, математическое доказательство Курта Геделя.
Научных доказательств существования христианского Бога нет. Есть научные (статистические) доказательства существования разумного замысла. Они могут оспариваться.


Ну значит и науки нет, если второе начало термодинамики и математические теоремы уже оспариваются.

Между прочим, Разумный замысел - это научное направление и доказательства соответственно также строго научные. Например, есть аргумент неуменьшаемой сложности Майкла Бихи, много разных вариантов: Рубрика - Неуменьшаемая сложность

Или, например, можете про исследования Щербака и Макукова посмотреть: WOW-signal

Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
По поводу траектории - это весьма странное заявление. Ну вот я пошел в магазин, и вот Вам траектория меня. Или вот, пожалуйста, строгое доказательство наличия траектории (маршрута): viewtopic.php?p=13415#p13415
Наличие других Я - это уже другой вопрос, не относящийся к траекториям, поскольку траектории доказываются на примере одного единственного Я. То же самое и с моим вчерашним Я - этот вопрос никакого отношения к множественности Я не имеет. Тождественность Я сегодняшнего и вчерашнего - это интересная тема, и над ней следует работать. Я думаю, она решаема. Что же касается траекторий, то они доказываются в дне сегодняшнем (без прерывания сознания на сон, кому, другие бессознательные состояния). Собственно, доказательство наличия траектории (маршрута) движения Я  - это есть доказательство тождественности Я во времени (в пределах сегодняшнего дня).
Тождество Я во времени, именно как субъекта восприятия, может оспариваться независимо от того, прерывалась ли сознательная деятельность сном или нет. Существует так называемый "пустой индивидуализм", который утверждает, что Я, как субъект восприятия, существует вообще бесконечно малое время. Траектория/маршрут, которую можно эмпирически изучать - это лишь траектория движения вашего тела. Эмпирически подтвердить существование субъекта восприятия, отождествленного с вашим телом, Вы можете только прямо здесь и сейчас, но даже не минуту назад.

Видно, что мои ссылки Вы совсем не читаете, обидно (зачем я стараюсь? :unknown: ). Посмотрите всё же ту ссылку, что я привел. Заодно и другие доказательства на той же странице, возможно, прочтете (с синими заголовками).

Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
А Вашу позицию я не очень понимаю, поскольку, если Вы отрицаете наличие траекторий, то Вы отрицаете наличие тождества личности во времени, и тем самым ставите крест на своей же собственной концепции переселения душ.
Моя позиция, в отличие от вашей, заключается в том, что я с интересом изучаю все направления научной и философской мысли, а не ищу только те из них, которые совпадают с моими изначальными взглядами, отвергая без изучения любые другие, которые им противоречат. Я не отрицаю тождество субъекта восприятия во времени, но сразу же, полемизируя сам с собой, привожу противоположные взгляды. Я бы не стал называть свои взгляды "переселением душ", так как я использую термин "душа" лишь в полемике с вами. В понятие "душа" Вы вкладываете гораздо больше (личностные качества, каузальная роль в физ. мире), чем я в понятие "субъект восприятия" (чистое сознание).

Это Вы так думаете :) . Я в понятие душа как раз ничего не вкладываю, кроме понятия "Я". И нигде даже повода не давал, что я в это понятие что-то другое вкладываю. Так же как и в понятие личность.

И если у Вас нет собственной позиции, то почему моя позиция должна быть от этого неверна? Или что позиция Евгения Михайловича неверна. Вообще, мне кажется, это слабый аргумент - апелляция к множеству позиций. Не думаю, чтобы он когда-либо кого-нибудь убедил. Людям же всё равно, сколько в мире существует неправильных позиций. Важна одна правильная позиция - та, которая научно обоснована. А те, которые не укладываются в научный метод, являются пустым звуком, сколько бы этих позиций ни было.


Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
По поводу траекторий во снах - не вижу никаких проблем. Во-первых, во снах есть траектория Я в ментальном пространстве. Во-вторых, хоты траектории в физическом пространстве нет, но этого никто и не требует. Вполне допустимо, что не все состояния сознания сопровождаются наличием траектории Я в физическом пространстве. Ни на какие выводы и следствия этот факт не влияет.
Я считаю, что прибывание субъекта восприятия во снах качественно не отличается от его прибывания в состоянии бодрствования, только количественно. Более лаконичным решением было бы предполагать, что нет никакого физического пространства - есть лишь ментальное. Аналогично, траектории существуют лишь в ментальном пространстве субъекта восприятия.

Тогда Вы отменяете всю физику. Все учебники надо тогда выбрасывать, а школы закрывать. Ну и заводы закрывать и промышленность останавливать заодно. Поскольку всё это работает на законах физики, а законы физики имеют дело только с физическим пространством, единым для всех людей, но никак не с ментальным пространством.


Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
По поводу траекторий я уже сказал. А вот отсутствие каузальной замкнутости доказывать особенно не надо, поскольку в науке нет такого положения. Вы не найдете ни в физике, ни в химии, ни где-либо еще подобного закона, постулата или аксиомы. Этот аргумент используется исключительно в философии и взят исключительно с потолка. Это обычный миф, идеологический штамп. 
Понятие "каузальная замкнутость физического мира" как термин получил своё название благодаря философии. Однако, в науке такой принцип существовал всегда. Наука двигалась вперёд, благодаря тому, что люди, вместо того, чтобы искать сверхъестественные объяснения явлениям, искали научные физические причины. Так, к примеру, природа возникновения грома и молний стала активно исследоваться лишь после того, как учёные отказались от гипотезы, что эти явления посылает на землю Зевс.

Это какие-то атеистические байки из склепа, времен Хрущева. Никогда в науке не было такого принципа, только в методичке идеологического работника. Никаких Зевсов с приходом христианства уже не было. А наука возникла в средневековой Европе и благодаря христианству.

И никаких естественных или сверхъестественных причин в науке не бывает. В науке бывают только научные или ненаучные идеи. 

Пожалуйста, если Вы считаете, что в научном методе есть разграничение на "естественное" и "сверхъестественное" - приведите соответствующий критерий из методологии науки. Но, боюсь, что это окажется Вам не под силу, ибо в методологии науки нет такого критерия.


Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Его можно с легкостью опровергнуть логически и фактически. Собственно, я и предлагал изначально заняться этим опровержением. Чего тянуть резину? 
Вы мне предлагаете опровергать принцип каузальной замкнутости физического мира? Я думал, Вы его стремитесь опровергнуть.

Я-то с удовольствием, у меня уже много опровержений скопилось. Уже некоторые успел Евгению Михайловичу выложить.

А Вы разве не хотите опровергнуть?


Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Но вот как отсутствие каузальной замкнутости может свидетельствовать в пользу реинкарнации, этого я понять пока не могу.
То же самое и в отношении ментальной каузальности.
Я выступаю не за "отсутствие каузальной замкнутости" а за существование каузальной замкнутости физического мира. Скорее, через детерминизм, она лишь показывает возможность перемещения субъекта восприятия в прошлое без "эффекта бабочки".

Так это у Вас материализм фактически получается. Если сознание никак не может общаться с внешним миром, то зачем оно вообще нужно? Бесплатное приложение к материи? Полностью бессмысленное существование.

Но помимо бессмысленности, это же еще и крайне непопулярная в философии позиция (именно в силу бессмысленности). Я думаю, что сторонников у этой позиции почти нет. И она еще к тому же тупиковая, никуда не ведет. Более того, она еще и опровергается множеством фактов и логическими доводами. Евгений Михайлович уже приводил многие из этих доводов. Да и банальная квантовая механика с ее особой ролью наблюдателя, формирующего физическую реальность, опровергает эту позицию.


Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Если же говорить об универсальном доказательстве тождества Я во времени - сразу на все случаи жизни, - то тут тоже я пока не вижу такой возможности. Тождество доказывается только для конкретных ситуаций, например, для преемственности личности во времени в пределах нескольких секунд. Или в пределах одного дня. Это уже доказано - см. доказательство 1доказательство 2, доказательство 3, доказательство 4. Для преемственности Я в течение нескольких суток еще нет строгих доказательств, но я думаю, это доказать несложно, можно использовать те же самые схемы. 
А вот доказать реинкарнацию - я даже теоретически не могу себе представить, как это можно сделать. Но, может быть, Вы и предложите какой-то эксперимент или логическую схему, как это можно осуществить. Я не исключаю, что это возможно.
Логическая схема такова: я не могу эмпирически опровергнуть солипсизм. Главный парадокс солипсизма - почему именно моё тело обладает сознанием, а тела других людей не обладают, ведь они качественно не отличаются от моего. Так к нам на помощь приходит концепция, согласно которой другие тела тоже могут обладать сознанием, но именно моим сознанием. Это возможно, если верен детерминизм и мой субъект восприятия может перемещаться в разных направлениях в историческом времени. Эмпирического доказательства этого быть не может в принципе, из-за изначальных теоретических предпосылок, то есть потому, что наличие субъекта восприятия в теле не несет никакой каузальной роли и не определяет никакие физические действия.

Ну вот, значит Ваша концепция - ненаучная.

Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Ну во-первых, это невозможно - существование тела без сознания. Исключительно по физическим соображениям. Мозг работает крайне медленно и просто не может обрабатывать такое огромное количество информации.
Научных доказательств этому нет. При всём уважении, Евгений Михайлович придерживаться крайне маргинальных и экзотических взглядов, из-за которых подвергается обоснованной критике в философской среде. Для вас же его слова - истина в последней инстанции. Также, Вы почему то крайне избирательно относитесь к высказываниям Вадима Васильева, отфильтровывая лишь те из них, которые соответствуют вашим изначальным взглядам.

Вадим Васильев - замечательный рассказчик и популяризатор. Но у него ведь нет собственных исследований, собственной концепции. У него всё вторично. Пережевывание западных идей, причем не первой свежести.

А у Евгения Михайловича самая прогрессивная и самая продуманная из всех философских систем, которые только существовали в истории философии. Это не пережевывание давно пережеванного и никому не нужного, а именно самый передовой край науки. То есть мы находимся впереди планеты всей. Я об этом уже говорил. 

И как же это нет доказательств, когда Евгений Михайлович приводит очевидные и всем давно известные факты. Нейроны действительно работают крайне медленно, с этим никто из ученых нейрофизиологов не спорит.


Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
И еще есть куча фактов, опровергающих эпифеноменализм. Например, если тело ничего не знает о сознании, то мы не смогли бы тогда обсуждать проблему квалиа, трудную проблему сознания, "Я" и т.д. Но мы их обсуждаем. Следовательно, сознание влияет на тело.
А раз мы обсуждаем это с другими людьми, значит у них тоже есть сознание. А наличие сознания (феноменального опыта) в свою очередь является признаком наличия "Я".
То что кто-то рассуждает о сознании не доказывает то, что у него есть сознание. Можете поговорить с голосовым помощником "Алиса" от Яндекс о проблемах сознания, что это докажет? :) 

Алиса копирует чужие мысли, своих у нее нет.

Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Квантовая механика и теория относительности никак не опровергают время. Это какое-то странное заявление с Вашей стороны. И я не очень понимаю, что значит объективное время. Если Вы говорите о физическом времени, то оно прекрасно присутствует и там и там. И оно очень даже хорошо соотносится с ментальным временем. Мы живем каждый в своем собственном ментальном времени, но эти времена напрямую соотносятся с одним общим физическим временем (с учетом релятивистских поправок, естественно).
Почитайте о этернализме в философии времени.

Ну Вы тезисно изложите, пожалуйста. Я подозреваю, что там опять метафизические схемы какие-то, которые принципиально невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Либо просто неверные представления.

Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Парадокс клонов никак не доказывает реинкарнацию. Он всего лишь говорит о том, что душа (Я) не является телом. И всё. Больше ничего он не говорит. А этот факт, сам по себе, совершенно не означает, что душа должна переселяться в соседа, да еще и с возвратом в прошлое. Это необходимо доказывать, а не утверждать голословно. Методология науки не допускает голословных утверждений.
Я не утверждал, что парадокс клонов доказывает реинкарнацию.

Мне показалось, Вы проводите параллель между переселением субъекта из тела в тело в Парадоксе клонов и переселением в другое тело после смерти. Но это неверно, ибо Парадокс клонов доказывает только возможность переселения, но не сам факт. Конкретный же факт реинкарнации после смерти в новом теле надо доказывать научными методами.

Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23

Ну так и Ваша концепция без этого не имеет смысла. Поэтому в этом вопросе наблюдается паритет - между Вашей концепцией реинкарнации и концепцией других Я. Но по остальным пунктам Ваша концепция проигрывает, поскольку она контринтуитивна и имеет множество недоказуемых посылок.
Да, моя концепция предполагает каузальную замкнутость физического мира. Паритета не наблюдается в том, что "концепция других Я" не может эмпирически доказать наличия других "Я".

Почему не может? Я же выше привел множество доказательств.

Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Ну вот видите, опять у Вас недоказуемая посылка - воплощение меня в следующей жизни во всемогущего Бога. Эти недоказуемые перевоплощения режутся бритвой Оккама. Есть более простая, интуитивно понятная, а главное, доказуемая модель.
Наличие христианского бога, который не является нами, не является более доказуемой. Если Я - Бог, то Бог трансцедентален, а если Бог существует независимо от меня, то Бог - трансцендентен. В первом случае теоретически возможно его исследование с помощью рефлексии и интроспекции, во втором - нет. Так что, положение, что Я- Бог более выигрышно. Да и не всегда самый простые и интуитивно понятные гипотезы верны.

Бог может быть кем угодно, на то он и Бог. Но вот я не могу быть Богом, потому что я не всемогущ. Я не могу превращать воду в вино и ходить по воде. Это эмпирический факт. Так что эта Ваша гипотеза не просто недоказуема, она неверна.

Если даже Ваша теория и более выигрышна, но доказательства пока никто не отменял.  Сначала требуется доказать, что я могу превращаться в Бога, а потом только эту гипотезу можно рассматривать как серьезную и строить на ней какие-то выводы и следствия.


Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Но Вы, вроде бы, утверждали, что Ваша модель реинкарнации избавлена от лишних сущностей, наподобие Бога, материи и т.д. И поэтому она, якобы, более экономна, не режется Бритвой Оккама, и выигрывает соревнование со стандартной моделью множества Я, которая перегружена лишними сущностями (материей, Богом...).
Так и есть. Я - Бог, материя имеет ментальную природу.

Ну так я же не всегда Бог, я только превращаюсь в него изредка. Во время своей обычной жизни я же не всемогущ, значит я не Бог. Следовательно, Я и Бог - это разные сущности, хоть они и могут иногда по какой-то неясной причине совпадать.

 

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Heromant » 18 авг 2020, 12:11

Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Научных доказательств существования христианского Бога нет. Есть научные (статистические) доказательства существования разумного замысла. Они могут оспариваться.
Ну значит и науки нет, если второе начало термодинамики и математические теоремы уже оспариваются.
Между прочим, Разумный замысел - это научное направление и доказательства соответственно также строго научные...
Вы подтверждаете отсутствие доказательств христианского Бога и наличие доказательств разумного замысла.

Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
Видно, что мои ссылки Вы совсем не читаете, обидно (зачем я стараюсь? :unknown: ). Посмотрите всё же ту ссылку, что я привел. Заодно и другие доказательства на той же странице, возможно, прочтете (с синими заголовками).
Я их читал. Но то, что вы считаете эмпирическими доказательствами на самом деле таковыми не являются. Понятно почему, или нужно по каждому отдельно разбор делать?

Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Моя позиция, в отличие от вашей, заключается в том, что я с интересом изучаю все направления научной и философской мысли, а не ищу только те из них, которые совпадают с моими изначальными взглядами, отвергая без изучения любые другие, которые им противоречат. Я не отрицаю тождество субъекта восприятия во времени, но сразу же, полемизируя сам с собой, привожу противоположные взгляды. Я бы не стал называть свои взгляды "переселением душ", так как я использую термин "душа" лишь в полемике с вами. В понятие "душа" Вы вкладываете гораздо больше (личностные качества, каузальная роль в физ. мире), чем я в понятие "субъект восприятия" (чистое сознание).
Это Вы так думаете :) . Я в понятие душа как раз ничего не вкладываю, кроме понятия "Я". И нигде даже повода не давал, что я в это понятие что-то другое вкладываю. Так же как и в понятие личность.
Вы, как минимум, вкладываете в понятие "душа" свойство быть источником ментальной каузальности, то есть каузальную роль в физическом мире. По вашему душа может быть источником свободы физических действий, тем самым нарушая каузальную замкнутость физического мира. То есть причиной физических событий, по вашему, могут быть не только другие физические процессы и даже не только они и квантовая случайность, а ещё и проявление воли душ. Также, Вы говорите о том, что:
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Мозг работает крайне медленно и просто не может обрабатывать такое огромное количество информации.
Таким образом, Вы утверждаете, что в душе содержатся дополнительные "вычислительные мощности", которых недостаёт в мозге и которые позволяют организму нормально функционировать. Я это отвергаю.

Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
И если у Вас нет собственной позиции, то почему моя позиция должна быть от этого неверна? Или что позиция Евгения Михайловича неверна. Вообще, мне кажется, это слабый аргумент - апелляция к множеству позиций. Не думаю, чтобы он когда-либо кого-нибудь убедил. Людям же всё равно, сколько в мире существует неправильных позиций. Важна одна правильная позиция - та, которая научно обоснована. А те, которые не укладываются в научный метод, являются пустым звуком, сколько бы этих позиций ни было.
У меня есть собственная позиция, которую я считаю наиболее вероятной. Я апеллирую к "пустому индивидуализму" не просто так, а с конкретной целью. Тем самым я пытаюсь показать что возможность нахождения одного и того же субъекта восприятия в человеке в детские и зрелые годы не существенно выше, чем возможность нахождения одного и того же субъекта восприятия в разных людях.

Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Я считаю, что прибывание субъекта восприятия во снах качественно не отличается от его прибывания в состоянии бодрствования, только количественно. Более лаконичным решением было бы предполагать, что нет никакого физического пространства - есть лишь ментальное. Аналогично, траектории существуют лишь в ментальном пространстве субъекта восприятия.
Тогда Вы отменяете всю физику. Все учебники надо тогда выбрасывать, а школы закрывать. Ну и заводы закрывать и промышленность останавливать заодно. Поскольку всё это работает на законах физики, а законы физики имеют дело только с физическим пространством, единым для всех людей, но никак не с ментальным пространством.
Это почему же? Физические законы действуют в рамках моего ментального пространства. Я могу их исследовать, даже если они существуют лишь в моём уме. Я даже могу применять научные методы для их исследовании, почему нет? Во снах предметы тоже чаще всего падают вниз, вода остаётся в жидком состоянии при тёплой погоде и в твёрдом при холодной. Значит во снах тоже действуют какие-то физические законы.

Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
И никаких естественных или сверхъестественных причин в науке не бывает. В науке бывают только научные или ненаучные идеи. 
Пожалуйста, если Вы считаете, что в научном методе есть разграничение на "естественное" и "сверхъестественное" - приведите соответствующий критерий из методологии науки. Но, боюсь, что это окажется Вам не под силу, ибо в методологии науки нет такого критерия.
В науке в целом два основных принципа: "бритвы Оккама" и фальсифицируемости. Сверхестесвтенными, а следовательно, ненаучными являются идеи, которые теоретически могут быть проверены, то есть принципиально фальсифицируемые, но которые предлагается принять без такой проверки. Также сверхестественными идеи, которые даже в теории не могут быть проверены (нефальсифицируемые) но в то же самое время не отвечают принципу "бритвы Оккама", то есть множат сущности и увеличивают сложность объяснения без необходимости. Та теория, которую отстаиваю я, принципиально нефальсифицируема, но зато наилучшим образом, по моему мнению, отвечает принципу бритвы Оккама.

Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Вы мне предлагаете опровергать принцип каузальной замкнутости физического мира? Я думал, Вы его стремитесь опровергнуть.
Я-то с удовольствием, у меня уже много опровержений скопилось. Уже некоторые успел Евгению Михайловичу выложить.
А Вы разве не хотите опровергнуть?
А зачем мне его опровергать здесь, если я за него выступаю? Да, я рассматриваю для себя различные аргументы против него. Но здесь то я его отстаиваю, а пытаетесь опровергнуть Вы.

Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Я выступаю не за "отсутствие каузальной замкнутости" а за существование каузальной замкнутости физического мира. Скорее, через детерминизм, она лишь показывает возможность перемещения субъекта восприятия в прошлое без "эффекта бабочки".
Так это у Вас материализм фактически получается. Если сознание никак не может общаться с внешним миром, то зачем оно вообще нужно? Бесплатное приложение к материи? Полностью бессмысленное существование.
Физический мир обретает жизнь только в сознании субъекта восприятия и существует лишь в его уме.
Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
Но помимо бессмысленности, это же еще и крайне непопулярная в философии позиция (именно в силу бессмысленности). Я думаю, что сторонников у этой позиции почти нет. И она еще к тому же тупиковая, никуда не ведет.
Да полно сторонников. Есть целое философское направление "открытый индивидуализм" (есть соответствующая статья в Википедии). Существует, как я уже сказал, кашмирский шиваизм и адвайта-веданта. Но и представители других философских и религиозных взглядов высказываются в пользу данного взгляда на мира. Вот пример: http://hardcorezen.info/other-people-ar ... 2gVgD7VidA  

Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
Более того, она еще и опровергается множеством фактов и логическими доводами. Евгений Михайлович уже приводил многие из этих доводов. Да и банальная квантовая механика с ее особой ролью наблюдателя, формирующего физическую реальность, опровергает эту позицию.
Не опровергает. Объяснять почему? То, что "наблюдатель формирует физическую реальность" не доказано. Я уже отсылал вас к изучению такого понятия, как "супердетерминизм" - интерпретации КМ. Она более удачна, так как лучше соответствует принципу "бритвы Оккама".

Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Логическая схема такова: я не могу эмпирически опровергнуть солипсизм. Главный парадокс солипсизма - почему именно моё тело обладает сознанием, а тела других людей не обладают, ведь они качественно не отличаются от моего. Так к нам на помощь приходит концепция, согласно которой другие тела тоже могут обладать сознанием, но именно моим сознанием. Это возможно, если верен детерминизм и мой субъект восприятия может перемещаться в разных направлениях в историческом времени. Эмпирического доказательства этого быть не может в принципе, из-за изначальных теоретических предпосылок, то есть потому, что наличие субъекта восприятия в теле не несет никакой каузальной роли и не определяет никакие физические действия.
Ну вот, значит Ваша концепция - ненаучная.
Ваша позиция, которая предполагает наличие множества субъектов восприятия/душ ненаучна, так как нефальсифицируема. Моя же, как я уже сказал, тоже нефальсифицируема, однако лучше соответствует принципа "бритвы Оккама", не множа души без необходимости.

Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
Вадим Васильев - замечательный рассказчик и популяризатор. Но у него ведь нет собственных исследований, собственной концепции. У него всё вторично. Пережевывание западных идей, причем не первой свежести.
Вы не правы, у Вадима Васильева есть собственная концепция "локальный интеракционизм".

Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
И как же это нет доказательств, когда Евгений Михайлович приводит очевидные и всем давно известные факты. Нейроны действительно работают крайне медленно, с этим никто из ученых нейрофизиологов не спорит.
Приведите ссылки на научные исследования, в которых говорится о том, что производительности нейронов в головном мозге недостаточно для функционирования человека и требуется привлечение дополнительных вычислительных мощностей души.

Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
То что кто-то рассуждает о сознании не доказывает то, что у него есть сознание. Можете поговорить с голосовым помощником "Алиса" от Яндекс о проблемах сознания, что это докажет? :) 
Алиса копирует чужие мысли, своих у нее нет.
"Алиса" не только копирует, но и перерабатывает информацию. То же самое делает и человек. Качественной разницы нет, есть лишь количественная, благодаря которой ответы человека (причём даже не любого и не всегда) выглядят более осмысленно, чем голосового помощника. И то это до поры до времени. Когда-то говорили, что компьютер никогда не обыграет человека в шахматы.

Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Почитайте о этернализме в философии времени.
Ну Вы тезисно изложите, пожалуйста. Я подозреваю, что там опять метафизические схемы какие-то, которые принципиально невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Либо просто неверные представления.
Откройте хотя бы одноимённую статью в Википедии и почитайте. Ну не хотите - не надо. Если Вам лень это сделать, то мне лень ссылки приводить.

Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Да, моя концепция предполагает каузальную замкнутость физического мира. Паритета не наблюдается в том, что "концепция других Я" не может эмпирически доказать наличия других "Я".
Почему не может? Я же выше привел множество доказательств.
Вам в другой теме, посвященной парадоксу клонов, другой участник с аватаркой кота объяснял, что Вы не можете эмпирически доказать наличие других Я, то есть опровергнуть солипсизм. Вы не поняли, или даже не хотели понять. Не вижу смысла повторять попытку Вас в этом убедить.

Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
Бог может быть кем угодно, на то он и Бог. Но вот я не могу быть Богом, потому что я не всемогущ. Я не могу превращать воду в вино и ходить по воде. Это эмпирический факт. Так что эта Ваша гипотеза не просто недоказуема, она неверна.
Если даже Ваша теория и более выигрышна, но доказательства пока никто не отменял.  Сначала требуется доказать, что я могу превращаться в Бога, а потом только эту гипотезу можно рассматривать как серьезную и строить на ней какие-то выводы и следствия.
Вы также не докажите существование других "Я" и не опровергните солипсизм эмпирически. Все ваши доказательства носят теоретический характер. Значит Ваша гипотеза не просто недоказуема, она неверна.
Кстати говоря, Иисус не стал доказывать дьяволу :evil: , что он Бог, прыгнув с башни :wacko3: , но оставшись при этом живым :cool:

Пафнутий писал(а):
18 авг 2020, 09:08
Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Так и есть. Я - Бог, материя имеет ментальную природу.
Ну так я же не всегда Бог, я только превращаюсь в него изредка. Во время своей обычной жизни я же не всемогущ, значит я не Бог. Следовательно, Я и Бог - это разные сущности, хоть они и могут иногда по какой-то неясной причине совпадать.
Идея в том, что Я - всегда Бог, но не всегда Бог-творец. То, что Бог может наложить на себя временные ограничения, лишь подтверждает, что он всемогущ :new_russian:  Разве вашу свободу воли ограничивает просмотр фильма, в котором Вы не можете изменить сюжет по ходу просмотра?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » 18 авг 2020, 23:23

Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Ну так нет же в Вашей парадигме никакого Бога. Взгляды Евгения Иванова Вы не разделяете. Поэтому во всём, что касается материи, Вы должны придерживаться материалистических установок. А в них квантовый шум принципиально случаен, и никакого детерминизма нет.
А что, есть взгляды великого философа Евгения Иванова и материализм? Третьей точки зрения не может быть? Забавно.

Может быть, но по факту ее нет. Отсутствие квантовой случайности объясняется только в концепции Евгения Михайловича (аналог многомировой интерпретации КМ). И еще отменить законы физики может Бог (но пока что такого никто не наблюдал). Третьего не дано.

Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
А если Вы придерживаетесь все-таки наличия Бога и материи, то о большей экономности Вашей модели говорить уже никак не приходится. Ваша модель тогда по всем показателям - и по экономности, и по доказуемости, и по интуитивности - проигрывает обычной модели множества Я.
Я уже сказал, что считаю, что материя имеет ментальную природу, также как и материя в сновидении. Поэтому, по экономичности моя модель всё же впереди.

Ну законы физики Вы же не отрицаете, Стандартную модель элементарных частиц. Частицы не даны нам в ощущениях, мы их увидеть не можем. Следовательно это не сознание и не сновидения.

Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Тут я вижу нелогичность в Вашей позиции. Если Вы ориентируетесь на "существующую сейчас научную картину мира", то в ней никакого детерминизма нет, а есть квантовый шум. И с Вашим детерминизмом Вас просто засмеют.
Не засмеют. Читайте про такую интерпретацию квантовой механики, как "супердетерминизм".

Скорее всего это какая-то маргинальная модель. Вы вкратце объясните суть.

Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
А если Вы предполагаете наличие Бога, насаждающего детерминизм вопреки квантовому шуму, то зачем Богу это вообще делать? Ради реинкарнации? Или ради развлечения? У него что, дел больше нет?
Да, именно так я и считаю. Бог делает это всё для собственного развлечения, маскируя свои действия. В индийской религиозно-философской мысли есть такое понятие, как "лила" - божественная игра.

Квантовый шум принципиально случаен, и нарушений никто не наблюдал. Поэтому по факту мы не видим, чтобы Бог насаждал какой-то детерминизм. Следовательно, Ваше утверждение недоказуемо или ложно.

Даже если предположить какие-то особо секретные механизмы насаждения Богом детерминизма в обход физики, то все равно это ненаучно, ибо неверефицируемо. Это можно причислить к лишним сущностям.

Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
А по поводу эксперимента Либета совершенно очевидно, что это чистая спекуляция. Там всё шито белыми нитками, полнейший субъективизм и идеология вместо науки.
Либет и его последователи делали свои эксперименты, насколько я знаю, без каких-то идеологических установок. Также, он утверждал, что результаты его эксперимента свободны для разнообразных трактовок. Так что называть Либета ангажированным учёным по меньшей мере странно.

Да как же без идеологических установок, когда они "действия принимают за волю, сознание за мозговые процессы..." Чистейшая идеология.

Heromant писал(а):
17 авг 2020, 12:08
Пафнутий писал(а):
17 авг 2020, 08:23
Был такой знаменитый нейрофизиолог, лауреат Нобелевской премии, Джон Экклз. Так вот он совершенно четко доказал, что клетки воли срабатывают намного раньше, чем наступает физиологическая реакция организма. Собственно, он за это и получил Нобелевскую премию.
А что за "клетки воли" такие? Они что, располагаются непосредственно в душе, не в теле? Разве их активизация сама по себе не является частью физиологической деятельности организма и, таким образом, процессом физического мира? Или "клетки воли" активизирует непосредственно нефизическая душа, влияя таким образом на события физического мира? У Декарта ещё подобная гипотеза была.

А почему Вы в отношении эксперимента Либета такие вопросы не задаете? Попахивает лицемерием.

У Экклза (в отличие от Либета) как раз есть четкое обоснование, почему именно эти клетки ответственны за волю. 

Аватара пользователя
Heromant
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 19:07
Поблагодарили: 6 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Heromant » 19 авг 2020, 00:23

Думаю, нет смысла продолжать дискуссию. Вы нахватались поверхностных знаний в разных научных областях и философии и не хотите разбираться глубже, изучать литературу. При этом по какой-то причине ставите цель не узнать что-то новое, а во что бы то ни стало переспорить оппонента. Вам даже статью в Википедии лень прочитать. Вам наверняка неизвестно, почему та же многомировая интерпретация КМ непопулярна в среде тех, кто занимается именно КМ, а не лишь использует некоторые её следствия в философских дискуссиях. Супердетерминизм, как единственную возможность сохранения локальности упомянал ещё сам Аспе, хотя откуда вам это знать. Вам же важнее, чтобы все поверили в бытие Бога и поскорее включили креационизм в школьные учебники биологии.
То, что Вы называете аргументами или даже доказательствами на деле таковыми не являются. К примеру, что с того, что я во сне не вижу атомов и других мельчайших частиц? Ну так я и наяву их не вижу. Теоретически я могу начать их изучать их наяву специальными приборами. Ну так и во сне могу, причём, вероятно даже с большей  вероятностью.
И эксперименты Либета, как я вижу, Вы тоже не разбирали, равно как и опыты КМ.
"Квантовый шум принципиально случаен, и нарушений никто не наблюдал."
А Вы вообще знаете отличия истинно случайного процесса от псевдослучайного? Если истинно случайный процесс записать на каком-то носителе в виде последовательности, к примеру нулей и единиц, а потом воспроизвести вам в виде мигания лампочки, то мигание лампочки будет случайным процессом? А если Вы не знаете о носителе, сможете ли Вы отличить этот процесс от случайного? Даже если речь идёт о каком-то редком совпадении, но распределение отвечает уравнениям Шредингера, то это будет нарушением КМ? И Вы ведь наверняка ведь считаете, что первые живые организмы не могли зародиться в результате истинно случайных процессов. Или вы думаете Бог породил их не в результате целенаправленной селекции квантовых альтернатив (по Иванову), а буквально с неба протянулись руки Бога и собрали эти несчастные бактерии из специально заготовленных органических молекул? И главное, почему же то, что всё это происходит в сознании Бога должно отменять физические законы (пусть даже он их автор)?
Ну не могу я больше с Вами дискутировать, низкий уровень аргументации, низкий уровень дискуссии, нежелание слушать оппонента и воспринимать новые для себя идеи (пусть даже критически), заготовленные ответы (которые заготавливались не для этого и не подходят).

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » 19 авг 2020, 02:03

Heromant писал(а):
19 авг 2020, 00:23
Думаю, нет смысла продолжать дискуссию. Вы нахватались поверхностных знаний в разных научных областях и философии и не хотите разбираться глубже, изучать литературу. При этом по какой-то причине ставите цель не узнать что-то новое, а во что бы то ни стало переспорить оппонента. Вам даже статью в Википедии лень прочитать.

Вы не кипятитесь. Я Вам все Ваши обвинения в нахватанности, непонимании сути и нежелании изучать литературу могу вернуть обратно. И то, что Вы не хотите узнавать новое, а только ставите цель переспорить, я тем более могу адресовать Вам же. И это действительно так, поскольку мы здесь обсуждаем по-настоящему революционные идеи и концепции (в частности Е.М. Иванова), которые двигают науку вперед, а Вы лишь пережевываете банальщину полувековой (в лучшем случае) давности, которая даже в те годы была никому не нужна, а теперь и подавно.


При этом я Вам отвечаю всегда предельно конструктивно и аргументированно и всегда остаюсь в раках научного метода. Еще ни разу Вы меня не поймали на бездоказательности. А вот Вас я могу в ответ обвинить в бездоказательности (заметьте, не я начал бросаться обвинениями), поскольку обычно Вы не приводите реальных эмпирических подтверждений своей позиции, а ограничиваетесь отсылками к заезженным околонаучным штампам.

Но я предлагаю оставить эмоции, поскольку это действительно неконструктивно, а сосредоточиться на обсуждении реально важных научно-философских проблем. Таковых немало. Прежде всего я хотел бы обсудить вопросы:
  1. каузальной замкнутости физического мира
  2. редукции волновой функции (объективной, субъективной, мнимой...), переход от квантового мира к классическому (кот Шредингера), состоятельность многомировой интерпретации
  3. механизма связи сознания и мозга
  4. неудвоимости "Я" (парадокса клонов)
  5. тождества личности во времени (в пределах минуты, часа, нескольких суток, жизни, за пределами жизни)
Детерминизм тоже можно рассмотреть, поскольку он тесно связан с переходом от квантового принципиально случайного вероятностного мира к классическому.

(На остальные Ваши вопросы отвечу позже).

Ответить