Тождество личности во времени

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » 02 авг 2020, 07:38

Здесь предлагаю обсудить различные варианты решения проблемы тождества личности во времени.

Это важная проблема, поскольку она используется материалистами для опровержения Парадокса клонов (парадокса телепортации), доказывающего существование уникальной, неделимой и независимой от тела сущности - души. Отрицая тождественность Я во времени, материалисты избавляются таким образом от парадоксальности ситуации с клонированием или телепортацией человека. Вопрос, в каком из тел буду находиться Я в случае моего клонирования, становится в этом случае бессмысленным, ведь никакой преемственности "Я" во времени не существует, и после клонирования в обоих телах возникнут новые Я, никак не связанные с моим исходным Я.

Однако сам же Парадокс клонов и позволяет решить эту проблему в положительном ключе, то есть в пользу преемственности Я во времени (см. далее).


Вот как о проблеме тождества личности во времени пишет Википедия:

Тождество личности - Википедия
Одна из трудностей в решении проблемы тождества личности в разные моменты времени состоит в том, что тело человека участвует в обмене веществ, в силу которого составляющие его физические частицы постоянно меняются.

 По определению профессора Г. И. Челпанова, «тождеством личности я считаю то обстоятельство, что я отождествляю моё теперешнее „я“ с тем „я“, которое я имел много лет назад. Между ними в действительности есть огромная разница. В самом деле, когда я был ребёнком, то, употребляя слово „я“, я мыслил совсем не то, что я мыслю, когда я теперь употребляю это слово. Но мне кажется, что моё теперешнее „я“ тождественно с моим прошлым „я“».

 По мнению Лейбница, одушевлённые существа сохраняют своё тождество благодаря своей душе, которая у мыслящих субстанций составляет их «я». Что касается растений и животных, то, если они имеют душу, то их тождество реальное, если же не имеют, то оно только кажущееся. Тождество же человека безусловно сохраняется только благодаря душе, так как тело находится в постоянном изменении, а душа не помещается в каких-то предназначенных для неё атомах.

Изображение

Г. И. Челпанов

Изображение

Готфрид Лейбниц

Изображение

Лев Лопатин


 Горячим защитником тождества личности был русский философ-спиритуалист Л. М. Лопатин. В противовес феноменалистической теории душевной жизни, сводящей её к одним явлениям, Лопатин выдвинул принцип соотносительности явлений и субстанций. Согласно этому принципу, всякий реальный процесс предполагает две стороны: то, что возникает и уничтожается, и то, что пребывает неизменным; первое мы называем явлением, второе — субстанцией. Например, если мы наблюдаем движущееся тело, то процесс его движения включает два элемента: с одной стороны, последовательное положение тела в разных точках пространства, а с другой — само это тело, остающееся тем же самым при всех изменениях своего положения. Никто ведь не думает, что когда тело проходит через точки a и b, оно исчезает в точке a, а вместо него появляется другое такое же в точке b; напротив, мы убеждены, что тело в точке b — совершенно то же, что и в точке a. Но что верно в отношении физических, верно и в отношении психических процессов. Все явления нашего сознания суть только последовательные состояния пребывающей в них субстанции; эту субстанцию мы называем словом «я». Наши мысли, чувства, желания — не самодостаточные явления, а лишь моменты в непрерывно развивающейся жизни нашего духа. И как физическое движение немыслимо без движущегося тела, так душевные процессы немыслимы без духовной субстанции.

 Твёрдым доказательством тождества нашего «я» Лопатин считал сознание реальности времени. Время, полагал философ, не может быть сознано и понято тем, что само временно. Если бы душевный мир состоял из одних явлений, возникающих и исчезающих во времени, эти явления никогда не смогли бы объединиться в один ряд, который хранится в нашей памяти. Ведь всякое явление существует только в тот момент, когда оно совершается; когда есть настоящие явления, прошлых уже нет. Как же явления, разъединённые во времени, могут соединиться в одно целое? Как существующее может соединиться с несуществующим? Единственным ответом на этот вопрос, полагал Лопатин, является признание сверхвременной природы нашего «я». Сознать и объединить события, разделённые во времени, может лишь то, что само не является временным, но стоит над временем, усматривая в нём нечто мимо идущее. Лишь потому, что наше «я» сохраняет тождество во времени, оно может объединить исчезающие явления в один ряд. Но сверхвременность нашего «я» означает, что оно есть субстанция; следовательно, сознавая свою сверхвременность, мы тем самым сознаём и свою субстанциональность. Это не умозрительная идея, но факт непосредственного опыта, в достоверности которого невозможно усомниться. Итак, заключал философ, мы никогда не воспринимаем одних явлений; постоянным и единственным предметом нашего внутреннего опыта всегда является внутреннее тождество нашего «я» в многообразии своих состояний.


Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » 02 авг 2020, 09:29

Решение проблемы тождества личности с помощью определений

Решить проблему тождества личности во времени можно достаточно просто - с помощью определений.

  • Определение I. Противники тождества личности, материалисты, утверждают, что личность ("Я") остается той же самой лишь короткий промежуток времени (пока атомы тела не успели еще заметно изменить свое положение).
  • Определение II. Говорить о "Я", личности, можно лишь в том случае, если индивид находится в сознательном состоянии, т.е. если он что-то чувствует, ощущает, например, видит (если индивид ничего не ощущает, не видит, значит он либо мертв, либо без сознания, и значит личность, "Я", у него отсутствует).
    Каждое "Я", каждое сознание, обладает своим собственным набором ощущений, переживаний, недоступных другим личностям. Отсутствие "Я", личности, означает и отсутствие переживаний у этой личности.

Из определений I и II с однозначностью следует, что Я буду ощущать и видеть окружающий мир не непрерывно и долго, а лишь в течение одного короткого мгновения - пока мое тело еще не успело в достаточной степени измениться. Когда тело изменится, Я исчезну, и перестану что-либо ощущать, мир для меня исчезнет, а вместо меня появится другое Я - уже не моё, со своими собственными переживаниями, ощущениями (тоже кратковременными). Всё это в строгом соответствии с приведенными выше определениями: I) моё Я определено как короткоживущий феномен; II) если отсутствует моё Я, то пропадают и все мои ощущения.

Моя жизнь будет представлять собой один единственный момент времени, и будет выглядеть для меня как короткая вспышка. Никакой длительной жизни от юности до старости у меня не будет, а будет лишь короткий момент, когда Я вдруг на мгновенье проявляюсь из небытия, становлюсь самим собой и получаю возможность ощущать мир.

Ощущение чего-то длительного при таком подходе становится принципиально невозможным, поскольку срок жизни любого "Я" в любом теле по материалистическому определению ограничен одним единственным непродолжительным промежутком времени, в течение которого Я только и могу что-то ощущать.


Ясно, что подобный подход расходится с наблюдаемой нами действительностью. В реальности наше видение мира не ограничивается одной короткой вспышкой, а длится непрерывно с утра до вечера и от молодости до старости. Следовательно, материалистическая позиция в этом вопросе неверна, и тождество личности во времени действительно имеет место быть.



Возможным возражением против приведенного решения может быть отрицание материалистами "вспышки" в нашем сознании. Наше короткое в физическом плане, и даже единомоментное, существование может казаться нам не вспышкой, а вполне длительным отрезком времени за счет того, что у нас есть память о недавнем и далеком прошлом. И за счет нашей памяти любой момент нашего материального существования, даже самый короткий, нам и будет казаться длительным, протяженным во времени событием. То есть короткое или даже мгновенное состояние нашего организма создаст у нас полную иллюзию нашего длительного существования, поскольку прошлое автоматически "подгружается" из памяти к нашему настоящему в каждый отдельно взятый момент времени.

Однако это возражение вступает в конфликт с материалистической парадигмой, ибо оно означает, что сознание длится дольше, чем существует материальный носитель этого сознания (в данном случае это состояние тела, ответственное за наше "Я"). Сознание, таким образом, признаётся нематериальной сущностью, существующей отдельно от материи, что для противников тождества личности неприемлемо. Таким образом, материалисты вынуждены признать, что сознание длится ровно столько, сколько и мозговые процессы, отвечающие за это сознание. В нашем случае это всего несколько мгновений, то есть это буквально одна короткая вспышка, что конечно же не соответствует наблюдаемой нами картине реальности.



Решение с помощью определений - крайне надёжное, поскольку любой желающий его оспорить будет сталкиваться с необходимостью переписывания устоявшихся и очевидных определений, что весьма проблематично, если вообще возможно.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » 04 авг 2020, 00:54

Решение проблемы тождества личности с помощью мысленного эксперимента Парадокс клонов

Как бы материалисты ни определяли понятия "личность" и "Я" (либо вовсе не определяли их или отрицали их существование), но мысленный эксперимент Парадокс клонов однозначно доказывает, что преемственность личности или "Я" во времени имеет место быть.

Вариант мысленного эксперимента "Парадокс клонов с двумя дверями" заключается в следующем. Экспериментатор проводит эксперимент над собой. В комнате две выходных двери. Экспериментатор входит в комнату и подходит к левой двери. Его тело в этот момент клонируют и помещают возле правой выходной двери. Затем они выходят каждый из своей двери, потом оборачиваются и понимают из какой двери кто вышел.

Если ставить этот эксперимент над собой, то эта ситуация приводит к противоречию с материалистической картиной мира, ведь тела одинаковые, и я должен выйти из обеих дверей сразу. Но я выхожу только через левую. Парадокс.

Но нас в данном случае интересует не парадоксальность ситуации, а доказательство тождественности личности во времени, и данный мысленный эксперимент позволяет это сделать. 

Ключевым моментом для нас здесь является наличие выделенного маршрута для экспериментатора, но не для его тела, а для его личности или "Я".

Действительно, материальные объекты - тела экспериментатора и клона - при прохождении дверей совершенно одинаковы. Следовательно, с материальной точки зрения не существует какого-либо выделенного маршрута для экспериментатора в этом опыте - ни через правую дверь, ни через левую. Однако по факту мы видим, что эта равнозначность маршрутов в эксперименте нарушается. Левый маршрут оказывается для меня, как для экспериментатора, выделенным, ведь я, выйдя из комнаты, обнаруживаю, что я вышел из левой двери, а не из правой. Этот наблюдаемый факт вступает в противоречие с утверждениями материалистов об отсутствии преемственности личности во времени.

Действительно, если бы материалисты оказались правы, и тождества личности во времени не существовало, то и выделенного маршрута прохождения экспериментатором (мной) комнаты также не существовало бы. На входе и выходах из комнаты были бы в этом случае совершенно разные личности, и говорить, по какому маршруту прошла исходная личность (я), было бы бессмысленно. Но на практике мы видим иную картину. При прохождении мной комнаты в итоге я обнаруживаю себя вышедшим именно из левой двери, а не из правой. Это эмпирический факт, и он говорит, что я, как личность, двигался по совершенно определенному маршруту - через левую дверь.

А если для личности существует маршрут движения, то существует и преемственность, тождественность, личности во времени. Что и требовалось доказать.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Александр Филиппов » 04 авг 2020, 07:35

Пафнутий, шикарная тема!

Единственное, что могу возразить, так это то, что Парадокс клонов здесь смотрится всё же как-то излишне притянуто (за уши, как говорится) к теме. По моим ощущениям. Он или демонстрирует что-то иное, по сути. Или/и повторяет, по сути, аргументы изложенные в двух предыдущих сообщениях. Вы так не думаете?

Но первые два аргумента очень чётко изложены. Мне очень понравилось. 
Особенно аргументы из вики. Я когда-то читал статью там на эту тему, но что-то не запомнил такого там.
Либо память подвела, либо, статью хорошо обновили.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Александр Филиппов » 04 авг 2020, 07:54

Пафнутий писал(а):
02 авг 2020, 07:38
По мнению Лейбница, одушевлённые существа сохраняют своё тождество благодаря своей душе, которая у мыслящих субстанций составляет их «я».
По-моему, душа должна состоять и из субстанции и из явлений.
Считаю, что душа это набор своеобразных эмоционных "частиц", каждая из которых имеет (помимо всего прочего) один и тот же маркер, уникальный идентификатор, присущий только эмочастицам этой души.
Например, грубо говоря, эмочастицы сладкого вкуса. Которые могут быть у всех существ (душ).
За той лишь разницей, что маркер у этих "частиц" будет различный для каждого существа (для каждой души). 

Эмочастицы моей души трансформируются, превращаются одни в иные, и/или исчезают одни и появляются иные. Тем самым в моей душе происходят изменения. Значит явления.
Но маркер у всех эмочастиц моей души остаётся всегда одинаковым. Это уже ближе к субстанциональности. Маркер эмочастиц моей души это получается, субстанция.

 

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Александр Филиппов » 04 авг 2020, 08:14

А ещё, у каждой души существует состояние полной отключки. Это когда все эмочастицы души исчезли.
Т.е. душа состоит не только из эмоционных частиц, но и из иных частиц. Которые так же содержат всё тот же уникальный маркер души.
И по этому маркеру всегда можно отличить кому принадлежит эта душа. Что она принадлежит Васе, а не Пете. Даже тогда, когда Вася ничего не чувствует.
Когда Васи, по сути, нет, как в состоянии под наркозом, например.
По этому маркеру, даже тогда можно вычислить, что когда эта душа включится, когда у неё вновь появятся эмочастицы, то чувства соответсвующие этим эмочастицам (сладкий вкус, например) будет чувствовать именно Вася, а не кто-то иной.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » 04 авг 2020, 09:04

Александр Филиппов писал(а):
04 авг 2020, 07:35
Пафнутий, шикарная тема!

Спасибо!

На самом деле, эта тема перекочевала из нашей группы ВКонтакте. Обсуждали статью философа Е.М. Иванова, в которой как раз затрагивается проблема неудвоимости Я, то есть парадокса клонов. И зашла речь о себетождественности "Я" во времени. Вот я и решил перенести обсуждение на форум, ибо тема довольно обширная и интересная.


Александр Филиппов писал(а):
04 авг 2020, 07:35
Единственное, что могу возразить, так это то, что Парадокс клонов здесь смотрится всё же как-то излишне притянуто (за уши, как говорится) к теме. По моим ощущениям. Он или демонстрирует что-то иное, по сути. Или/и повторяет, по сути, аргументы изложенные в двух предыдущих сообщениях. Вы так не думаете?

Согласен. Я и сам это знаю. Но это просто потому, что я не доработал еще это доказательство. Спешил и сырой вариант выложил. Поэтому и кажется, что аргументы повторяются или неубедительные.

Александр Филиппов писал(а):
04 авг 2020, 07:35
Но первые два аргумента очень чётко изложены. Мне очень понравилось. 

Еще раз спасибо. У Лопатина хорошее доказательство, да. Но оно слишком академическое и простому народу непонятное. Поэтому и не слишком известно публике.

А я постарался сделать доказательства простыми и понятными даже самому далекому от философии человеку. Вот еще второе доказательство постараюсь "допилить", чтобы было таким же понятным, как и первое.

Думаю, что таких доказательств можно придумать много, и даже еще более простых, чем эти варианты. И нужно это делать, ибо эта тема весьма популярная сейчас и перспективная.

Есть еще хорошая тема о так называемой "каузальной замкнутости физической вселенной". Это какой-то совсем уж оголтелый и насквозь шарлатанский материалистический миф, кочующий из одной философской работы в другую, и сбивающий даже самых лучших философов-идеалистов с правильного пути. В общем, этот миф тоже стоит развенчать.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » 04 авг 2020, 10:03

Александр Филиппов писал(а):
04 авг 2020, 07:54
Пафнутий писал(а):
02 авг 2020, 07:38
По мнению Лейбница, одушевлённые существа сохраняют своё тождество благодаря своей душе, которая у мыслящих субстанций составляет их «я».
По-моему, душа должна состоять и из субстанции и из явлений.
Считаю, что душа это набор своеобразных эмоционных "частиц", каждая из которых имеет (помимо всего прочего) один и тот же маркер, уникальный идентификатор, присущий только эмочастицам этой души.
Например, грубо говоря, эмочастицы сладкого вкуса. Которые могут быть у всех существ (душ).
За той лишь разницей, что маркер у этих "частиц" будет различный для каждого существа (для каждой души). 

Эмочастицы моей души трансформируются, превращаются одни в иные, и/или исчезают одни и появляются иные. Тем самым в моей душе происходят изменения. Значит явления.
Но маркер у всех эмочастиц моей души остаётся всегда одинаковым. Это уже ближе к субстанциональности. Маркер эмочастиц моей души это получается, субстанция.

 

Так душа и состоит из субстанции и ментальных объектов, явлений. И еще из Я. И еще из кармы. И еще из кучи всего. Поэтому я и не люблю пользоваться этим термином, ибо он перегружен лишними смыслами. Лучше пользоваться узкоспецифическими понятиями - Я (наблюдатель), ментальное пространство (субстанция), ментальные объекты.

А насчет частиц сладости, не думаю, что это хорошая идея. Вас же рано или поздно попросят их показать, продемонстрировать. Как вы это будете делать? 
К тому же, сладость, так же как и желтизна, - это скорее свойство, нежели объект. Как Вы будете делить на части свойство?


Александр Филиппов писал(а):
04 авг 2020, 08:14
А ещё, у каждой души существует состояние полной отключки. Это когда все эмочастицы души исчезли.
Т.е. душа состоит не только из эмоционных частиц, но и из иных частиц. Которые так же содержат всё тот же уникальный маркер души.
И по этому маркеру всегда можно отличить кому принадлежит эта душа. Что она принадлежит Васе, а не Пете. Даже тогда, когда Вася ничего не чувствует.
Когда Васи, по сути, нет, как в состоянии под наркозом, например.
По этому маркеру, даже тогда можно вычислить, что когда эта душа включится, когда у неё вновь появятся эмочастицы, то чувства соответсвующие этим эмочастицам (сладкий вкус, например) будет чувствовать именно Вася, а не кто-то иной.

Думаю, "эмочастицы" лучше заменить термином ментальные объекты, явления. Это более привычное и адекватное название. 

И если я ничего не чувствую и не вижу, то меня нет. Поэтому говорить о Васе, когда у него нет сознания, бессмысленно, ибо никакого Васи в этот момент нет.

Это происходит потому, что наблюдатель и изображение, которое он видит, однозначно связаны. Если нет наблюдателя, то нет и картинки, ибо некому её видеть. И наоборот, если нет картинки, то нет и наблюдателя, ибо в отсутствие наблюдаемого наблюдатель не может никак засвидетельствовать своё существование.

Поэтому я с сомнением отношусь к идее обнаружения Васи в отсутствие самого Васи (когда он ничего не чувствует).

Кстати, Ваши идеи перекликаются с идеями Вячеслава Моисеева. Он тоже предлагает внутреннюю субъективную реальность изучать как обычную материю, и построить детектор сознания, когда наличие сознания у человека можно будет определять обычным прибором.
Вот здесь, кажется, во втором ролике об этом рассказывает --> viewtopic.php?p=11326#p11326

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Александр Филиппов » 04 авг 2020, 19:30

Пафнутий писал(а):
04 авг 2020, 10:03
А насчет частиц сладости, не думаю, что это хорошая идея. Вас же рано или поздно попросят их показать, продемонстрировать. Как вы это будете делать? 
Мы не собираемся дожидаться когда нас попросят. Мы и сами собираемся их обнаружить поскорее и продемонстрировать. Как? Как обычно. Наука, наука, и ещё раз наука. Плюс молитва в помощь.

Только кроме собственно обнаружения есть ещё одна проблема. Кому стоит их демонстрировать? Ведь обнаруженная душа, или её части, это фактически огромный шаг к гипермогуществу.
Стоит ли делиться таким могуществом с кем попало? Например, с Гитлером и ему подобными стоило бы этим поделиться? Как думаете?

Есть мнение, что многое из этого уже кое-какими организациями давно было обнаружено. Но скрыто от большинства людей, по вполне понятным причинам.

Пафнутий писал(а):
04 авг 2020, 10:03
К тому же, сладость, так же как и желтизна, - это скорее свойство, нежели объект. Как Вы будете делить на части свойство?
А может "объект", а не только свойство? А по поводу деления на части, так ведь я не спроста в кавычках написал это слово частицы.
На самом деле это может быть что-то несколько более сложное, чем частицы.

Пафнутий писал(а):
04 авг 2020, 10:03
Думаю, "эмочастицы" лучше заменить термином ментальные объекты, явления. Это более привычное и адекватное название. 
А я наоборот, очень не люблю слово "объекты". Нет никаких объектов, по-моему. Сложный, очень мутный термин.
Последнее время, особенно в западных кругах, его всё чаще заменяют словом феномен.
Например, неопознанный летающий феномен, вместо НЛО. 
Ментальные, это тоже сложно для простого человека, обывателя, как говорится. Которых подавляющее большинство. Субстанция, феномен это может более точное что-то, но тоже сложное.
А я стараюсь быть ближе к народу. Поэтому использую слово частицы, беря его в кавычки. Ну и эмоционные частицы. 
Не забывая приводить конкретные примеры. Многие люди ведь как дети, лучше понимают на простых конкретных примерах. 

Пафнутий писал(а):
04 авг 2020, 10:03
И если я ничего не чувствую и не вижу, то меня нет. Поэтому говорить о Васе, когда у него нет сознания, бессмысленно, ибо никакого Васи в этот момент нет.
Так ведь я так там и написал, что, по сути, его нет в такие моменты. Но есть то, что от него осталось. И "переключив рычажок" в этом "остатке" можно этого Васю опять включить.
Например, это как разбудив "Васю" во время глубокого сна, когда он спал не видя снов, в полной отключке.
Все мы говорим пойду разбужу Васю. Вопреки тому, что Вася, на самом деле, в этот момент и не существует вовсе.
Просто так удобнее в быту, для сокращения. И привычнее.

Пафнутий писал(а):
04 авг 2020, 10:03
Кстати, Ваши идеи перекликаются с идеями Вячеслава Моисеева. Он тоже предлагает внутреннюю субъективную реальность изучать как обычную материю, и построить детектор сознания, когда наличие сознания у человека можно будет определять обычным прибором.
Вот здесь, кажется, во втором ролике об этом рассказывает --> viewtopic.php?p=11326#p11326
Чуть посмотрел, в начале было интересно. Но потом стало скучно. Не смог заставить себя досмотреть даже до середины.
Насколько я понял, что-то схожее с моими идеями есть. Но в какой мере, не понятно.
И ещё, он очень любит слово "материя", на которое у меня аллергия жуткая.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Александр Филиппов » 07 авг 2020, 11:42

Пафнутий писал(а):
04 авг 2020, 10:03
И еще из кармы.
Из кармы? Вы меня удивляете. Я думал Вы христианин. Разве в христианстве существует карма?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » 08 авг 2020, 00:57

Александр Филиппов писал(а):
07 авг 2020, 11:42
Пафнутий писал(а):
04 авг 2020, 10:03
И еще из кармы.
Из кармы? Вы меня удивляете. Я думал Вы христианин. Разве в христианстве существует карма?

А как же!

Карма. ВикипедияКарма — ...причинно-следственный закон, согласно которому праведные или греховные действия человека определяют его судьбу, испытываемые им страдания или наслаждения.

В христианстве даже в этой земной жизни зачастую есть зависимость судьбы от праведности (христиане элементарно живут дольше), правда это не гарантируется Писанием и не всегда очевидно. Но уж в загробной жизни карма действует на все сто.


А теперь представьте себе клонирование человека. Если возникнет новая душа, то с какой кармой её Господь родит в новом теле? С каким грузом грехов? С тем, что был у оригинала? Но это несправедливо. Клон же не выбирал себе такую судьбу. Это за него решили. Получается, что никакой свободы воли и выбора у клона нет. Если оригинал был преступником, убийцей, например, то и клон должен за компанию попасть в ад? Это что за христианство такое? А если оригинал был святым, то почему клон должен тоже попасть в рай, ведь он ничего для этого не сделал?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » 08 авг 2020, 01:34

Простой экспериментальный метод проверки тождественности личности во времени

Подтвердить тождество личности во времени можно экспериментально. Самый простой способ сделать это заключается в том, чтобы ущипнуть себя несколько раз с перерывом во времени. Если преемственность личности во времени имеет место быть, то я должен почувствовать все щипки. Логика здесь состоит в том, что не почувствовать щипки я могу лишь в следующих случаях:
  • своей внезапной смерти, болезни, обморока, воздействия гипноза, анестетиков - что в большинстве реальных ситуаций исключается;
  • либо в результате утраты своей личности, "Я". Действительно, если меня нет (или есть вместо меня, например, другая личность, что то же самое) то я вряд ли что-либо почувствую.
В любых иных случаях я должен почувствовать ущипывание, что будет означать, что моя личность, моё Я никуда не исчезли и всё еще остаются моей личностью и моим Я.

Ясно, что любой экспериментатор, проведя подобный опыт, без труда подтвердит свое существование в разные моменты времени.
 



Но несмотря на простоту и кажущуюся очевидность, для материалистов данный эксперимент не является ни сколь-нибудь очевидным, ни убедительным по той же причине, по которой им бывает сложно или почти невозможно объяснить разницу между визуальными образами предметов - в нашем сознании - и реальными физическими предметами - за пределами нашего сознания. С их точки зрения абсурдно предполагать, что, имея физическую реакцию организма на раздражитель (щипки), мы можем само раздражение не почувствовать. Ведь, согласно материализму, ощущение - это и есть реакция организма. Так же и личность ("Я") в их представлении не может беспричинно пропасть, она может лишь измениться вместе с телом (стать нетождественной себе в прошлом), ведь личность - это и есть тело (состояние тела).

Можно было бы ввести в эксперимент двойника, клона, чтобы доказать, что ощущение не является просто телом (состоянием тела). Действительно, если ущипнуть клона, то он почувствует боль, а я нет, - при одинаковых телах. Однако этот вариант эксперимента не является корректным, поскольку идентичность тел клона и оригинала в момент ущипывания нарушается...

Немного более сложный эксперимент - Парадокс клонов с двумя дверями (см. выше) - позволяет решить эту проблему путем обнаружения траектории движения личности.


 

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Александр Филиппов » 08 авг 2020, 08:23

Пафнутий писал(а):
08 авг 2020, 00:57
Карма — ...причинно-следственный закон, согласно которому праведные или греховные действия человека определяют его судьбу
Интересно.
А чем определяются действия человека? Какой причиной?

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Тождество личности во времени

Сообщение Пафнутий » 08 авг 2020, 19:56

Александр Филиппов писал(а):
08 авг 2020, 08:23
Пафнутий писал(а):
08 авг 2020, 00:57
Карма — ...причинно-следственный закон, согласно которому праведные или греховные действия человека определяют его судьбу
Интересно.
А чем определяются действия человека? Какой причиной?

Его волей

Аватара пользователя
ЕвгенийИванов-Евгений
Эксперт
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 09 авг 2020, 09:40
Поблагодарили: 5 раз

Тождество личности во времени

Сообщение ЕвгенийИванов-Евгений » 09 авг 2020, 09:46

Иванов Е.М. К вопросу о тождестве "Я" во времени  // Социосфера, №2. 2018. С. 45-51.


1. Наша повседневная активная жизнь основывается на презумпции себетождественности нашего «Я» во времени: я один и тот же тождественный себе субъект на протяжении всей моей жизни от рождения до момента смерти. В противном случае, если бы временное тождество  «Я» не сохранялось, трудно было бы найти основание для сохранения активной жизненной позиции — зачем мне что-то делать, предпринимать, если плодами моих трудов воспользуется кто-то другой, какой-то не тождественный мне индивид, хотя бы и обладающий подобным моему телом и личностью. Далее, временное тождество «Я» предполагается когда мы говорим о личной ответственности за свои поступки. Очевидно, я не должен отвечать за действия другого субъекта. Таким образом, идея временного тождества «Я» несомненно  имеет большое значение для обоснования этики. Что же представляет собой этот предполагаемый феномен временной себетождественности «Я»?  Чем это тождество определяется? Зависит ли оно от материальных факторов: состава и строения моего тела и мозга? От содержимого моей памяти? Можно ли тождество «Я» связать с тождеством моей личности? Зависит ли оно от причинно-следственной преемственности последовательных состояний моего сознания? Как  тождество «Я» соотносится с содержанием, а также с единством моего сознания? На эти и некоторые другие вопросы мы и попытаемся ответить в данной статье. Подчеркнем, что мы рассматриваем временное тождество «Я» как правдоподобную гипотезу и не претендуем на какое-либо доказательство реальной временной себетождественности «Я». Вполне мыслима ситуация, что мое «Я» существует лишь мгновение, а затем сменяется каким-то другим «Я» и этот процесс не наблюдаем именно в силу того, что каждое мгновенное «Я» будет ощущать свое тождество себе и не будет иметь возможности сравнить себя с предыдущими и последующими «Я». Таким образом вопрос стоит так: если реальное временное тождество «Я» действительно существует, то чем оно может являться, как его возможно описать и объяснить.
2. Тождество «Я» во времени не возможно  объяснить с позиции констатации какого-либо тождества или сходства последовательных во времени состояний моего тела, мозга, психики, личности, сознания — прежде всего потому, все во мне: и тело, и мозг, и психика, и личность, и сознание непрерывно меняются, тогда как «Я», по нашему предположению, остается тем же самым. Далее, достаточно очевидно, что любая сколь угодно точная моя материальная копия, даже если она будет иметь такую же как у меня память, личность, самосознание, будет восприниматься мной как иной субъект, иное «Я».  Я есть субъект своих переживаний и действий. Но я, очевидно, не буду чувствовать боли если мою копию бьют, не буду контролировать действия этой копии, а значит «Я» этой копии не будет моим «Я». Мое «Я» по самой своей сути есть нечто абсолютно единичное, оно не может одновременно существовать сразу в нескольких независимых друг от друга индивидах. Из этой сущностной неудвоимости «Я»  следует: а). Содержимое моей памяти не является фактором, однозначно детерминирующим мою себетождественность, т.к. мыслимо существо с тождественной памятью, но мною не являющееся. Кроме того, память зависит от случайных обстоятельств жизни и при других обстоятельствах я обладал бы иной памятью, но, очевидно, был бы тем же самым «Я». б). Тождество «Я» не есть тождество моей личности поскольку, опять-таки, мыслимы тождественные содержательно личности, но обладающие различными «Я». Кроме того, личность на больших временных интервалах может очень сильно изменяться тогда как «Я», по предположению, остается одним и тем же. в). По тем же причинам тождество «Я» не может определяться самосознанием: две точные копии будут иметь одинаковое самосознание (считать себя одним и тем же субъектом), но не будут иметь одно и то же «Я». г). Тождество «Я» не определяется непрерывностью причинно-следственных связей т.к. причинно-следственные линии способны ветвиться (как в  мысленном эксперименте с копированием), тогда как «Я» к какому-либо ветвлению не способно. д). Тождество «Я» не определяется тождеством составляющих меня атомов, поскольку последние в течение моей жизни  многократно обновляется. Оно также не определяется структурой моего тела и мозга, поскольку эта структура в принципе может быть сколь угодно точно скопирована. По сути тождество «Я» вообще не может определяться суммой каких-либо воспроизводимых материальных факторов, поскольку многократное воспроизведение этих факторов  привело бы к «размножению» «Я», что, как мы установили, в принципе не возможно.
3. Изменчивость моего тела, сознания и  личности пытаются согласовать с идеей себетождественности «Я» путем постулирования существования некоего вневременного «трансцендентного Я»,   являющегося  «чистым субъектом» - функция которого сводится только к пассивному созерцанию изменчивых состояний моего сознания. Данное  сознание  является «моим» именно в силу того, что его последовательные во времени состояния  созерцаются одним и тем же трансцендентным (по отношению к этим состояниям сознания) себетождественным «Я». Трансцендетность «Я» означает, что это «Я», будучи субъектом всех моих переживаний, само не является чем-то переживаемым, не есть какое-либо содержание моего сознания, никак не дано мне как предмет опыта.  Но если «Я» никак не дано в опыте, никак не переживается, то каким образом мы вообще можем знать о существовании этого «Я»? Всякое понятие осмысленно только в том случае, если оно указывает на какой-то фрагмент моего опыта, на нечто мне непосредственно данное, переживаемое. Таким образом, никакой содержательной идеей «трансцендентного Я» мы обладать не можем. Но в таком случае, если идея «Я» вообще осмысленна, то она должна указывать на нечто данное в опыте, являющееся непосредственным содержанием моего сознания.
4. Если «Я» имманентно сознанию, то оно должно мною непосредственно переживаться как некоторое содержание моего сознания, как нечто «данное». Вместе с тем, было бы напрасным занятием искать в сознании какие-то специфические переживания, соответствующие «чувству Я».  Д. Юм был прав говоря: «Вижу стену, но не вижу «Я» взирающего на эту стену». В таком случае, для того, чтобы сохранить идею осмысленности понятия «Я»,  нам остается только признать, что «Я» - это и есть любое мое переживание. Я есть все, что я переживаю - любой факт сознания есть переживание самого себя,  поскольку я и есть совокупность всех возможных моих переживаний. Иными словами, я и есть мое сознание во всей его актуальной и потенциальной полноте —  я есть не только настоящее, но и мое прошлое и мое будущее сознание: все, что я переживал, переживаю и буду переживать в будущем. Относительная противоположность субъекта и объекта является в таком случае противоположностью целого и части: всеполноты возможного опыта и некоторого частного опыта. Принадлежность элемента опыта к «Я» есть следствие вхождения этого элемента в единую целостность моего возможного опыта (а не в целостность какого-то иного опыта). В таком случае «Я» можно определить как мое сознание, рассматриваемое в аспекте его  синхронического (одномоментного) и диахронического  (разномоментного) единства. Сознание  «мое» именно в силу его единства, взаимной связанности его элементов, и характер этой связанности принципиально отличен от характера связи элементов опыта различных субъектов. Единство опыта субъекта, очевидно, является необходимым основанием существования феномена знания как такового.  Ведь всякое знание есть синтез, результат сопоставления одних элементов опыта с другими элементами опыта, и именно единство «Я» обеспечивает возможность сопоставления всех этих элементов опыта — как переживаемых одним и тем же субъектом. Объяснить что такое «Я» — значит объяснить что и каким образом создает единство моего сознания, в том числе, его единство во времени (которое и есть его временное тождество).
5. Поскольку мы отвергли существование «трансцендентного» «Я», как бы извне «скрепляющего» разнородные содержания моего сознания, то нам остается искать основание единства «Я» внутри самого сознания, как нечто непосредственно в сознании наблюдаемое. На уровне актуального чувственного содержания моего сознания единство «Я» проявляется как единство переживаемых мною чувственных образов и как единство переживаемого мною полимодального перцептивного поля в целом. Всё актуально переживаемое мною в данный момент образует полимодальный «гештальт» - целостную структуру  переживаемого, в котором отдельные элементы опыта не изолированы друг от друга, но, напротив, сопереживаются, т.е. переживаются вместе с отношениями между ними - как единый образ, едина цельная картина окружающего меня мира. При этом, существуют не только пространственные (одномоментные) гештальты, объединяющие элементы данного «сейчас» опыта, но и чувственные временные гештальты — в которых схватываются последовательные во времени ощущения как единый протяженный во времени образ. Типичными примерами временных чувственных гештальтов являются: восприятие мелодии, восприятие слов и фраз слышимой речи, восприятие движения и т.п. Отсюда следует некоторая ограниченная временная нелокальность нашего чувственного «сейчас»: это «сейчас» переживается не как бесконечно тонкий, «мгновенный» временной «срез» чувственного опыта, а как некий относительно протяженный   интервал «видимого присутствия», охватывающий, по некоторым оценкам, промежуток  времени порядка нескольких секунд (до четырех секунд, в слуховой модальности). Внутри этого интервала  последовательные во времени элементы опыта непосредственно схватываются сознанием как единое целое, как единый протяженный во времени образ, гештальт.
6. Если синхроническая тождественность моего чувственного актуального «Я» в каждый момент «сейчас» есть не что иное, как внутреннее (имманентное самому сознанию) единство актуально переживаемого (гештальтность, сопереживаемость, соданность элементов опыта), то, очевидно, аналогичным образом  -  как единство, сопереживаемость, но уже разнесенных во времени содержаний сознания, нужно понимать и временное (диахроническое) тождество «Я» на больших временных интервалах, выходящих за ограниченные рамки чувственно переживаемого «сейчас». Также как синхроническое тождество «Я» не сводимо к сходству или причинной связи одновременно переживаемых элементов сознания (поскольку они и не похожи друг на друга и не связаны причинно), а есть единство этих разнородных, разномодальных элементов, так и диахроническое тождество  «Я» не сводимо к сходству или причинной связи последовательных состояний сознания — а есть проявление сверхвременного единства сознания. Я реально есть не только то, что я переживаю «сейчас», но также и то, что я переживал ранее и буду переживать в отдаленном будущем. Временное тождество «Я» в таком случае есть не что иное, как временная нелокальность моего сознания, в котором разновременные фрагменты опыта (относящиеся к разным «сейчас») объединены в некое нечувственное подобие чувственного временного гештальта. Поскольку мы не переживаем прошлое и будущее за пределами «сейчас» в  чувственной форме, речь должна идти именно о неком «сверхчувственном» сверхвременном гештальте, в котором переживаемое «сейчас», как-то соединено, имманентно соотносится с чувственно не данным, находящимся за пределами «сейчас», но некоторым образом все же «имеющимся»  бывшим и возможным будущим моим опытом. Заметим,что идея тождества «Я» во времени осмысленна  (имеет определенное содержание) только в том случае, если она основана на опыте. Опыт же констатации временной себетождественности «Я» возможен лишь в том случае, если мы можем каким-то образом непосредственно соотнести настоящее и прошлое «Я» и констатировать их тождество, а такое соотнесение возможно лишь в том случае, если сознание нелокально во времени и допускает прямое соотнесение прошлого и настоящего. Таким образом, если сознание не обладает временной нелокальностью, то и какая-либо осмысленная, содержательная идея  временной себетождественности  «Я» в принципе не возможна.
7. Каким же образом непосредственно переживается мною эта имманентная соотнесенность чувственных элементов «сейчас» с элементами прошлого и возможного будущего моего опыта? Мы полагаем, что она переживается как феномен  смысла.   Смысл рождается когда осмысляемое соотносится с теми или иными контекстами, с некой информацией, по большей части содержащейся в прошлом, а отчасти и в возможном будущем.  Я понимаю что со мной происходит сейчас, поскольку это «сейчас» переживается мною как непосредственное продолжение того, что было ранее в моем опыте и того, что вероятно ожидает меня в будущем.  При этом я, как правило, не замечаю какой-либо когнитивной работы моего сознания по «созданию», «конструированию» смысла. Смысл ситуации, объекта, схватывается прямо и непосредственно, без каких-либо явных извлечений информации из памяти или фантазий о будущем. Это, с нашей точки зрения, происходит потому, что сознание как бы «прозрачно» во временном направлении — прошлое не исчезает из моего сознания когда я его уже прожил, а будущее также не возникает из ничего, а некоторым образом (в системе альтернатив) «имеется» до того, как я им  чувственно овладел.  Иными словами, смысл — это и есть  эффект временной нелокальности сознания, следствие того, что я реально существую  не только «сейчас», но и некоторым нечувственным образом  присутствую и в собственном прошлом и в вариантах будущего и это единство  всех разновременных элементов моего «Я» (реальная протяженность «Я» во времени) и есть, по отношению к чувственному «сейчас», основа переживания смысла происходящего в этом «сейчас» (см. подробнее [1]).
8. Если я реально существую не только в настоящем, но и в прошлом,  и в будущем, то не следует ли отсюда фатализм, предопределенность событий моей жизни? Ведь с этой точки зрения моя жизнь, как готовый кинофильм, существует сразу во всей своей протяженности, как совокупность всех последовательных моментов моего личного существования. Мое эмпирическое временное существование в этом случае подобно просмотру, временной развертке по отдельным кадрам этого предсуществующего «фильма моей жизни» Для того, чтобы избежать предопределенности, необходимо, очевидно, включить в состав моего реального сверхвременного «Я» не только мое реальное прошлое, настоящее и будущее, но также и все варианты моего возможного (альтернативного) прошлого, настоящего и будущего.  Мое «Я» в этом случае — есть универсум всего моего потенциально возможного опыта, существующего как единое целое в неком вневременном плане бытия. Иными словами, реальное мое  «Я» есть все то, что я потенциально (в разных внешних обстоятельствах) способен почувствовать, помыслить, пережить тем или иным способом.  Все эти возможные вариации моей психической жизни уже как бы потенциально во мне присутствуют в неком «неявном» виде. Поэтому любые мои изменения, любые повороты моей судьбы не способны вывести меня за пределы собственного «Я» - поскольку в этом «Я» все эти возможные вариации моего опыта уже заранее содержатся. Но и это «неявное» присутствие во мне моих «возможных» (виртуальных) жизней должно мною в каждый момент времени непосредственно переживаться  - в виде неких компонентов переживаемого мною смысла. Смысл опирается не только на мой реальный опыт, но и, в значительной мере,  на опыт возможный (воображаемый). Именно эта особенность смыслообразования, как представляется, и позволяет человеку дистанцироваться от наличной чувственной эмпирической действительности и позволяет нам мыслить мир в системе альтернатив (в модальности «как если бы») - что и составляет основу чисто человеческой способности к творчеству, к генезису культуры.
9. Идея временной нелокальности сознания как коррелят временного тождества «Я» не будет выглядеть чем-то противоестественным и невозможным если мы соотнесем ее с концепцией 4-мерного псевдоевклидова пространственно-временного континуума в теории относительности. Поскольку пространственно-временной континуум разделяется на временную и пространственную компоненты индивидуально для каждого наблюдателя (с временной осью отождествляется мировая линия наблюдателя в пространстве-времени и т.о., если наблюдатели двигаются относительно друг друга, то их «временные оси» не будут параллельны), то мы должны мыслить физическое время как нечто онтологически однородное пространству т.е. как некую статичную протяженность [3].  В этой картине время мыслится статично (т.н. «этернализм», или концепция «блок-вселенной), а становление, видимо, нужно понимать как результат последовательного «считывания» чувственным сознанием наблюдателя событий при  «движении» этого сознания вдоль мировой линии его тела. Т.е. становление, разделение на настоящее, прошлое и будущее, существует не объективно, но лишь в чувственном восприятии наблюдателя — мы воспринимаем мир как бы через некую «временную щель», скользящую вдоль предсуществующей временной оси. Смысловая же компонента сознания, напротив, как бы «размазана» по всей временной оси.  Учет также и квантовомеханической картины физической реальности позволяет нам оценить как реалистическую и концепцию наличия во мне универсума возможного  (альтернативного) моего опыта. Действительно, в силу квантовой (волновой)  природы реальности мировая линия моего тела должна непрерывно ветвиться, охватывая т.о. все возможные варианты действия моего  тела во всевозможных (также бесконечно ветвящихся) внешних условиях. На уровне чувственного восприятие сознание селективно выбирает лишь одну квантовую альтернативу, делая ее воспринимаемой (интерсубъективным образом — значимо для всех сознаний нашего мира), тогда как чувственный доступ ко всем  другим альтернативам интерсубъективно блокируется. Этот акт селекции квантовой альтернативы соответствует акту редукции волновой функции (которая, таким образом, имеет место лишь в интерсубъективном восприятии, а не как объективный феномен) [2]. Но на уровне смысла сознание не селективно - имеет дело сразу со всеми ветвями квантовой реальности и таким образом  содержит в себе все возможные вариации моего опыта — составляющие в совокупности мое себетождественное «Я».


Литература

1. Иванов Е.М. Онтология субъективного.  Саратов: Издательский центр «Наука», 2007.
2. Иванoв Е.М. Гипoтеза oб экстрасoматическoй прирoде памяти // NB: Филoсoфская мысль. 2013. №8. С. 1-69. DOI: 10.7256/2306-0174.2013.8.792. URL: http://e-notabene.ru/fr/article_792.html.
3. Сазанoв А.А. Четырехмерный мир Минкoвскoгo. М., Наука, 1988.

Ответить