Парадокс клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 21 апр 2019, 09:06

МистерБублик писал(а):
21 апр 2019, 08:37
Виктор, успокойтесь уже. Вы этот спор с треском продули. Вы безуспешно пытались 8 лет приписывать материалистам точку зрения функционалистов. Blum1

Это все равно, что православным навязывать идею чистилища из католицизма.  Girl_crazy

У материалистов никаких проблем с наукой нет. Пока что данный парадокс решить невозможно т.к. неизвестен механизм сознания. Но в будущем он обязательно будет решен и кто бы ни оказался прав (фу-ты или ма-ты) научная точка зрения станет материалистичной.

Пока что у нас одна точка зрения - подопытный при любом раскладе умирает.

Дорогой МистерБублик!

В последних постах одно из ваших утверждений было опровергнуто.
Вы заявляли, что «материализм это и есть наука»
А вам четко показали, что версия Моравека, которая вас не устраивает – это тоже наука.
Таким образом данное ваше заявление опровергнуто.

Итак, ваш лично материализм, как минимум, более узкий взгляд на мир, чем научный.


Теперь будет показано внутреннее противоречие вашей главной доктрины.

Обратите внимание.
«Подопытный умирает» только у тех, кто решил что материализм прав.
Научных доказательств умирания подопытного нет.
Это чисто произвольное решение отдельных))) материалистов.
Которые не понимают, что это уже само по себе противоречит их главной доктрине :)

Сознание и жизнь подопытного должны зависеть от материи, а не от произвольных решений МистераБублика или Сирла :D

(к чести Сирла следует добавить, что он и не относит себя к материалистам!)

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 21 апр 2019, 09:21

Victor N писал(а):
21 апр 2019, 09:06
Таким образом данное ваше заявление опровергнуто.


Конечно нет. Т.к. наука это практический материализм.  8-)

(к чести Сирла следует добавить, что он и не относит себя к материалистам!)

Вообще-то он натуралист. Натурализм - разновидность материализма. :crazy:

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 21 апр 2019, 09:49

МистерБублик писал(а):
21 апр 2019, 09:21
Конечно нет. Т.к. наука это практический материализм.  Cool

Халва… :smile:

МистерБублик писал(а):
21 апр 2019, 09:21
(к чести Сирла следует добавить, что он и не относит себя к материалистам!)

Вообще-то он натуралист. Натурализм - разновидность материализма. Crazy

А вот Вика говорит:
Сёрл отвергает и материализм, и дуализм[5]. Наряду с лауреатом Нобелевской премии по физиологии и медицине Роджером Сперри он является одним из самых известных сторонников эмерджентного интеракционизма — теории, согласно которой сознание представляет собой продукт мозговой активности, однако при этом оказывает обратное воздействие на мозговую активность

Он бы не попался так нелепо как вы)))

Возражения на мой пост по существу будут?

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 21 апр 2019, 10:19

Victor N писал(а):
21 апр 2019, 09:49
А вот Вика говорит:
Сёрл отвергает и материализм, и дуализм[5]. Наряду с лауреатом Нобелевской премии по физиологии и медицине Роджером Сперри он является одним из самых известных сторонников эмерджентного интеракционизма — теории, согласно которой сознание представляет собой продукт мозговой активности, однако при этом оказывает обратное воздействие на мозговую активность

То, что вы не понимаете прочитанного это мы давно поняли. Хотя это странно, учитывая, что все в Вики пишется в крайне популярном стиле. 

А теперь читаем более специализированные источники информации:

В данной статье нами приводятся критические замечания относительно взглядов представителя американской аналитической школы Джона Сёрла на материализм и дуализм, а именно рассматривается альтернативная позиция «биологического натурализма», которой придерживается философ, обосновывая своё решение проблемы «сознание-тело».

К материализму часто относят натурализм, поскольку он не отводит человеку особого места в природе;

Виктор даже не понял, что Сйрл отвергает материализм в его чистом виде, являясь сторонником натурализма. :yes: ​​​​​​​

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 21 апр 2019, 14:14

Victor N писал(а):
21 апр 2019, 09:49
Возражения на мой пост по существу будут?

А какие могут быть возражения на глупости? Мы с вами уже все обсудили. 

Вы пытались наглым образом приписать материалистам точку зрения функционалистов, но у вас ничего не получилось. :hi:

Пафнутий так вообще в обморок упал, когда узнал, что оказывается парадокс клонов к материализму никакого отношения не имеет. :wacko3:

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 21 апр 2019, 17:29

МистерБублик писал(а):
21 апр 2019, 14:14
А какие могут быть возражения на глупости? Мы с вами уже все обсудили.

Вы пытались наглым образом приписать материалистам точку зрения функционалистов, но у вас ничего не получилось. Hi

Пафнутий так вообще в обморок упал, когда узнал, что оказывается парадокс клонов к материализму никакого отношения не имеет. Wacko3

Никто вам не приписывает чужих точек зрения!
Вам было угодно откреститься от функционалистов? Да пожалуйста! :smile:


Иногда до вас доходило с 3-го раза. Давайте я попробую повторить.

Во-первых, доказано, что точка зрения Моравека и др. функционалистов тоже является научной.
Тем самым опровергнуто ваше утверждение, что «материализм – это и есть наука».


И во-вторых, точка зрения Сирла, которую вы сочли единственно возможной для материалистов, автоматически стала противоречить главной доктрине материализма :smile:

              Обратите внимание.

«Подопытный умирает» только у тех материалистов, кто, подобно вам, убежден что материализму кирдык, если подопытный останется жив.

Никаких материальных причин для умирания подопытного вы указать не можете. Единственная причина – ваши философские взгляды. Не забываем, что версия Моравека тоже научна!

Вам надо понять, что уже в этом есть парадокс.

Ваша главная доктрина требует чтобы сознание и жизнь подопытного зависели от материи, а не от философских взглядов МистераБублика или Сирла :D

Так что настаивая на правоте версии Сирла по той причине, что «иначе материализму кирдык», вы сами создали еще одну версию парадокса клонов :smile:

(я-то рассчитывал немножко дальше пойти. Но благодаря МистеруБублику в этом нет нужды)

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 21 апр 2019, 17:50

Иногда до вас доходило с 3-го раза. Давайте я попробую повторить.

Во-первых, доказано, что точка зрения Моравека и др. функционалистов тоже является научной.
Тем самым опровергнуто ваше утверждение, что «материализм – это и есть наука».

Нет не является. Вам придется привести цитату где бы говорилось, что точка зрения Моравека является научной. 
По современным научным представлениям после разрушения мозга сознание пропадает и совершенно неважно заменен ли он протезом или нет.
Никому в голову не приходит считать современные кибернетические протез руки настоящей рукой. 

И во-вторых, точка зрения Сирла, которую вы сочли единственно возможной для материалистов, автоматически стала противоречить главной доктрине материализма :smile:

              Обратите внимание.

«Подопытный умирает» только у тех материалистов, кто, подобно вам, убежден что материализму кирдык, если подопытный останется жив.

Разумеется, а вы что хотели? Вы обвиняете материалистов в материализме. :mail1:
Это все равно, что обвинять христиан за веру в Бога. 
Если объяснять по аналогии, то получится так:
Если человек говорит, что он христианин, но говорит, что не верит в Бога, то это не христианин.
Если человек говорит, что материалист, но при этом говорит, что сознание продолжает существовать после разрушения мозга, то это не материалист.

Никаких материальных причин для умирания подопытного вы указать не можете. Единственная причина – ваши философские взгляды. Не забываем, что версия Моравека тоже научна!

Единственная причина - это общепризнанный научный факт, что после распада мозга человек умирает. Точка. :blum1:

Вам надо понять, что уже в этом есть парадокс.
Ваша главная доктрина требует чтобы, сознание и жизнь подопытного зависели от материи, а не от философских взглядов МистераБублика или Сирла :D
Так что настаивая на правоте версии Сирла по той причине, что «иначе материализму кирдык», вы сами создали еще одну версию парадокса клонов :smile:

Разумеется в материализме жизнь не зависит от мнения, в отличие от вашего идеализма.  8-)
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 21 апр 2019, 18:18

МистерБублик писал(а):
21 апр 2019, 17:50
Нет не является. Вам придется привести цитату где бы говорилось, что точка зрения Моравека является научной.

Точка зрения Моравека является научной. Это уже доказано.
Она опубликована в научных трудах, на нее ссылаются другие учёные.

Даже Дж.Сёрл никогда не заявлял, что Моравек высказал не научную точку зрения.

Если вы не согласны, вам надо привести прямую цитату, где бы точка зрения Моравека объявлялась не научной.

МистерБублик писал(а):
21 апр 2019, 17:50
По современным научным представлениям после разрушения мозга сознание пропадает и совершенно неважно заменен ли он протезом или нет.
Никому в голову не приходит считать современные кибернетические протез руки настоящей рукой.

Здесь всё зависит именно от того, считать ли замененные нейроны частью мозга или не считать.

Это произвольное решение вашего сознания.

И нет никаких научных причин утверждать что качественный кибернетический протез руки не является настоящей рукой. Это исключительно вопрос предпочтения.

МистерБублик писал(а):
21 апр 2019, 17:50
«Подопытный умирает» только у тех материалистов, кто, подобно вам, убежден что материализму кирдык, если подопытный останется жив.

Разумеется, а вы что хотели? Вы обвиняете материалистов в материализме. Mail1
Это все равно, что обвинять христиан за веру в Бога.

Вы нечаянно проговорились. Оговорка по Фрейду? :)
Действительно, ваш материализм оказался в одинаковом положении с другими философиями мира.

Христиане никогда не говорили, что вера в Бога – это научная точка зрения.

Точно так следует поступать и материалистам.

Вы не смогли указать научных причин для умирания подопытного. Вы необоснованно отвергаете научную версию Моравека только лишь потому, что она противоречит вашей главной доктрине.

Что и требовалось доказать! Вся «научность» вашего материализма развеялась как дым :)

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 21 апр 2019, 18:49

Точка зрения Моравека является научной. Это уже доказано.
Она опубликована в научных трудах, на нее ссылаются другие учёные.
Даже Дж.Сёрл никогда не заявлял, что Моравек высказал не научную точку зрения.
Если вы не согласны, вам надо привести прямую цитату, где бы точка зрения Моравека объявлялась не научной.

А смысл? Вы же так и не доказали, что точка зрения Моравека научная.

Здесь всё зависит именно от того, считать ли замененные нейроны частью мозга или не считать.
Это произвольное решение вашего сознания.
И нет никаких научных причин утверждать что качественный кибернетический протез руки не является настоящей рукой. Это исключительно вопрос предпочтения.

Разумеется это глупость т.к. никому в голову не придет считать протез настоящей рукой. 


Вы нечаянно проговорились. Оговорка по Фрейду? :smile:
Действительно, ваш материализм оказался в одинаковом положении с другими философиями мира.
Христиане никогда не говорили, что вера в Бога – это научная точка зрения.
Точно так следует поступать и материалистам.
Вы не смогли указать научных причин для умирания подопытного. Вы необоснованно отвергаете научную версию Моравека только лишь потому, что она противоречит вашей главной доктрине.
Что и требовалось доказать! Вся «научность» вашего материализма развеялась как дым :smile:

Никаких оговорок нет. Вы обвиняете материалистов в том что они поддерживают материалистическую точку зрения. :sarcastic_hand:
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 21 апр 2019, 19:08

МистерБублик писал(а):
21 апр 2019, 18:49

А смысл? Вы же так и не доказали, что точка зрения Моравека научная.

Повтор номер два. (Обычно до вас доходило с 3-го раза)

Точка зрения Моравека является научной. Это уже доказано.

1) Она опубликована в научных трудах
2) на нее ссылаются другие учёные.
3) вы не смогли указать цитату, где точка зрения Моравека объявлялась бы не научной.


Каким образом вы намерены доказывать, что точка зрения Сёрла является научной?

Каким образом вы определяете, является ли некая статья научной или нет?

МистерБублик писал(а):
21 апр 2019, 18:49
Разумеется это глупость т.к. никому в голову не придет считать протез настоящей рукой.

Докажите цитатой из учебников или научных трудов.
Не сможете – значит этот вопрос не является научным.
Кто как хочет - тот так и считает.


МистерБублик писал(а):
21 апр 2019, 18:49
Никаких оговорок нет. Вы обвиняете материалистов в том что они поддерживают материалистическую точку зрения. Sarcastic_hand

Не обвиняю. Поддерживайте сколько хотите.

Но ваша главная доктрина требует чтобы сознание и жизнь подопытного зависели от материи, а не от философских взглядов МистераБублика :D

Настаивая на правоте версии Сирла по той причине, что «иначе материализму кирдык», вы сами создали еще одну версию парадокса клонов :smile:

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 21 апр 2019, 19:32

Повтор номер два. (Обычно до вас доходило с 3-го раза)
Точка зрения Моравека является научной. Это уже доказано.
1) Она опубликована в научных трудах
2) на нее ссылаются другие учёные.
3) вы не смогли указать цитату, где точка зрения Моравека объявлялась бы не научной.
Каким образом вы намерены доказывать, что точка зрения Сёрла является научной?
Каким образом вы определяете, является ли некая статья научной или нет?

Разумеется вы ничего не доказали. Во-первых: потому что Моравек не ученый. Во-вторых: потому что упоминание мнения какого-то человека не делает это мнение научным. 

У нас есть четкое определение смерти - человек умирает, когда умирает мозг. Даже церковь признает смерть мозга смертью человека:

Католическая церковь считает прекращение деятельности коры головного мозга критерием определения смерти человека[4].


Докажите цитатой из учебников или научных трудов.
Не сможете – значит этот вопрос не является научным.
Кто как хочет - тот так и считает.

Глупость конечно.


Не обвиняю. Поддерживайте сколько хотите.
Но ваша главная доктрина требует чтобы сознание и жизнь подопытного зависели от материи, а не от философских взглядов МистераБублика :D
Настаивая на правоте версии Сирла по той причине, что «иначе материализму кирдык», вы сами создали еще одну версию парадокса клонов :smile:

Сознание и не зависит от философских взглядов. Человек умирает независимо от того, что считает так какой-то Виктор или Моравек. :on_the_quiet: ​​​​​​​
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 21 апр 2019, 19:55

МистерБублик писал(а):
21 апр 2019, 19:32
Разумеется вы ничего не доказали. Во-первых: потому что Моравек не ученый. Во-вторых: потому что упоминание мнения какого-то человека не делает это мнение научным.

Это было уже доказано.

Моравек является ученым потому что он опубликовал несколько научных работ в серьезных научных изданиях.
И к тому же преподавал в ведущих высших учебных заведениях.

Его точка зрения насчет мысленного эксперимента является научной:
1) она опубликована в научных трудах.
2) на нее ссылаются другие учёные.
3) вы не смогли указать цитату, где точка зрения Моравека объявлялась бы не научной.

Расскажите, как вы определяете кто учёный, а кто нет.
Как вы определили что Сёрл является ученым?

МистерБублик писал(а):
21 апр 2019, 19:32
У нас есть четкое определение смерти - человек умирает, когда умирает мозг. Даже церковь признает смерть мозга смертью человека:

Но у вас нет четкого определения мозга!

Вы так и не смогли указать научную причину, почему нельзя считать частью мозга искусственные нейроны.

МистерБублик писал(а):
21 апр 2019, 19:32
Сознание и не зависит от философских взглядов. Человек умирает независимо от того, что считает так какой-то Виктор или Моравек. On_the_quiet ​​​​​​​


Вы утверждаете, что человек умирает потому, что материализм этого требует.
И еще потому, что вам не нравится называть искусственные нейроны частью мозга.

Других материальных причин вы не приводите.

Вот это и парадоксально! :smile:

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 21 апр 2019, 20:09

Victor N писал(а):
21 апр 2019, 19:55
Но у вас нет четкого определения мозга!

:wacko2: :wacko3: :wacko3: :wacko3: :girl_crazy: :mail1: :mail1: :girl_wacko: :hang3: :crazy: :crazy: :wacko1: :biggrin: :gprankster2:

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 21 апр 2019, 20:39

МистерБублик писал(а):
21 апр 2019, 20:09

:wacko2: :wacko3: :wacko3: :wacko3: :girl_crazy: :mail1: :mail1: :girl_wacko: :hang3: :crazy: :crazy: :wacko1: :biggrin: :gprankster2:

Берегите здоровье. Не переутомляйтесь. А то далеко ли до беды...

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 22 апр 2019, 16:43

Victor N писал(а):
21 апр 2019, 20:39
МистерБублик писал(а):
21 апр 2019, 20:09

:wacko2: :wacko3: :wacko3: :wacko3: :girl_crazy: :mail1: :mail1: :girl_wacko: :hang3: :crazy: :crazy: :wacko1: :biggrin: :gprankster2:

Берегите здоровье. Не переутомляйтесь. А то далеко ли до беды...

Конечно есть.

Ответить