Парадокс клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 4 раза

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 19 апр 2019, 12:52

МистерБублик писал(а):
19 апр 2019, 04:54
Никаких конфликтов у нас с наукой нет. Сколько можно повторять?

Если научная версия Моравека противоречит вашему материализму, значит ваш материализм в конфликте с наукой :D

МистерБублик писал(а):
19 апр 2019, 06:59
И конечно у нас небо не рухнет. Просто если моравек окажется прав его точка зрения превратится в материалистическую. : )

Вы можете верить во что угодно, но сегодня научная версия Моравека противоречит вашему материализму. Правильно?

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 2 раза

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 19 апр 2019, 13:04

Victor N писал(а):
19 апр 2019, 12:52
МистерБублик писал(а):
19 апр 2019, 04:54
Никаких конфликтов у нас с наукой нет. Сколько можно повторять?

Если научная версия Моравека противоречит вашему материализму, значит ваш материализм в конфликте с наукой :D

МистерБублик писал(а):
19 апр 2019, 06:59
И конечно у нас небо не рухнет. Просто если моравек окажется прав его точка зрения превратится в материалистическую. : )

Вы можете верить во что угодно, но сегодня научная версия Моравека противоречит вашему материализму. Правильно?

Глупости пишите. Наша точка зрения ни чуть не менее научная, чем Моравека. И даже больше так к она материалистическая (читать научная). : )

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 4 раза

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 19 апр 2019, 14:41

МистерБублик писал(а):
19 апр 2019, 13:04
Глупости пишите. Наша точка зрения ни чуть не менее научная, чем Моравека. И даже больше так к она материалистическая (читать научная). : )

Вы можете верить во что угодно, но научная версия Моравека противоречит вашему материализму. Вы сами это подтвердили.

Таким образом ваш материализм оказался вне науки.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 2 раза

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 19 апр 2019, 15:05

Victor N писал(а):
19 апр 2019, 14:41
МистерБублик писал(а):
19 апр 2019, 13:04
Глупости пишите. Наша точка зрения ни чуть не менее научная, чем Моравека. И даже больше так к она материалистическая (читать научная). : )

Вы можете верить во что угодно, но научная версия Моравека противоречит вашему материализму. Вы сами это подтвердили.

Таким образом ваш материализм оказался вне науки.

Читайте еще раз:

 Сегодня наука не знает, какая именно подсистема мозга строго соответствует человеческому сознанию (является нейрокоррелятом сознания) и какие искусственные манипуляции с этой системой можно считать допустимыми. Наиболее радикальные трансгуманисты считают, что сознание имеет чисто информационную природу (функционализм и родственные ему теории сознания), а потому может быть просто скопировано на цифровое устройство. Более умеренные трансгуманисты считают необходимым сохранение самой физической структуры нейрокоррелята сознания, так как именно она отвечает за наше «я» (теория тождества и некоторые квантовые теории сознания). С их точки зрения, копирование информации мозга на новый носитель создаст лишь копию исходного человека, а вовсе не «переселит» его туда. Хотя если искусственный интеллект скопирует модель принятия решений, а воспоминания будут сохранены на жесткий диск, это приблизит на пару шагов создание рабочего прототипа. По-видимому, этот вопрос не может быть научно решён до тех пор, пока не будет построена подлинно научная, а не чисто философская, теория феноменального сознания (решающая, в том числе, трудную проблему Дэвида 

Как видим, материалистическая точка зрения является умеренной, а ф-ная это радикальная. Разумеется более научная та, что умеренная. 

Подлинно научного решения данная проблема пока не имеет т.к. "неизвестно какая именно подсистема мозга строго соответствует человеческому сознанию". 

Когда будет известно, какая бы точка зрения ни была правильной, она станет материалистической. ;)

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 4 раза

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 19 апр 2019, 16:00

МистерБублик писал(а):
19 апр 2019, 15:05
Читайте еще раз:

 Сегодня наука не знает, какая именно подсистема мозга строго соответствует человеческому сознанию (является нейрокоррелятом сознания) и какие искусственные манипуляции с этой системой можно считать допустимыми. Наиболее радикальные трансгуманисты считают, что сознание имеет чисто информационную природу (функционализм и родственные ему теории сознания), а потому может быть просто скопировано на цифровое устройство. Более умеренные трансгуманисты считают необходимым сохранение самой физической структуры нейрокоррелята сознания, так как именно она отвечает за наше «я» (теория тождества и некоторые квантовые теории сознания). С их точки зрения, копирование информации мозга на новый носитель создаст лишь копию исходного человека, а вовсе не «переселит» его туда. Хотя если искусственный интеллект скопирует модель принятия решений, а воспоминания будут сохранены на жесткий диск, это приблизит на пару шагов создание рабочего прототипа. По-видимому, этот вопрос не может быть научно решён до тех пор, пока не будет построена подлинно научная, а не чисто философская, теория феноменального сознания (решающая, в том числе, трудную проблему Дэвида

Как видим, материалистическая точка зрения является умеренной, а ф-ная это радикальная. Разумеется более научная та, что умеренная.

Подлинно научного решения данная проблема пока не имеет т.к. "неизвестно какая именно подсистема мозга строго соответствует человеческому сознанию".

Когда будет известно, какая бы точка зрения ни была правильной, она станет материалистической. Wink

Это все нам совершенно не важно.

Важно лишь что современная научная версия Моравека противоречит вашему материализму.

Таким образом сегодня ваш материализм вне науки. Точка :D

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 2 раза

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 19 апр 2019, 16:06

Victor N писал(а):
19 апр 2019, 16:00
МистерБублик писал(а):
19 апр 2019, 15:05
Читайте еще раз:

 Сегодня наука не знает, какая именно подсистема мозга строго соответствует человеческому сознанию (является нейрокоррелятом сознания) и какие искусственные манипуляции с этой системой можно считать допустимыми. Наиболее радикальные трансгуманисты считают, что сознание имеет чисто информационную природу (функционализм и родственные ему теории сознания), а потому может быть просто скопировано на цифровое устройство. Более умеренные трансгуманисты считают необходимым сохранение самой физической структуры нейрокоррелята сознания, так как именно она отвечает за наше «я» (теория тождества и некоторые квантовые теории сознания). С их точки зрения, копирование информации мозга на новый носитель создаст лишь копию исходного человека, а вовсе не «переселит» его туда. Хотя если искусственный интеллект скопирует модель принятия решений, а воспоминания будут сохранены на жесткий диск, это приблизит на пару шагов создание рабочего прототипа. По-видимому, этот вопрос не может быть научно решён до тех пор, пока не будет построена подлинно научная, а не чисто философская, теория феноменального сознания (решающая, в том числе, трудную проблему Дэвида

Как видим, материалистическая точка зрения является умеренной, а ф-ная это радикальная. Разумеется более научная та, что умеренная.

Подлинно научного решения данная проблема пока не имеет т.к. "неизвестно какая именно подсистема мозга строго соответствует человеческому сознанию".

Когда будет известно, какая бы точка зрения ни была правильной, она станет материалистической. Wink

Это все нам совершенно не важно.

Важно лишь что современная научная версия Моравека противоречит вашему материализму.

Таким образом сегодня ваш материализм вне науки. Точка :D

Можете сколько угодно повторять. Во рту слаще не станет. ;) :) :D :lol: :mrgreen:

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 7 раз

Парадокс клонов

Сообщение Пафнутий » 20 апр 2019, 15:44

Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 22:06
Как копирование компьютера, виндовс 10. Ну скопировали мы её и что, сколько бы клонов мы не сделали, что это меняет?

Оригинал Виндовс, что по вашему умер? Он живёт, так как скопирован.

Здесь важно то, что для Виндовс безразлично, умерла она, или нет. Больно ей, плохо или наоборот хорошо - всё равно. А для человека не всё равно.

И рассуждать поэтому нужно не от лица того, кому всё равно, а от лица того, кому плохо или хорошо. То есть надо всегда рассуждать от первого лица, то есть от своего имени.

Вот допустим, вы рассуждаете о клонах Васи Пупкина. Вам наплевать и на Васю Пупкина, и тем более на его клонов. От того, сколько клонов Васи Пупкина существует, и существуют ли они вообще, вам не холодно, не жарко. И что чувствуют все эти клоны, больно им или хорошо, вам тоже до лампочки.

А теперь попробуйте порассуждать от своего имени. Если Господин Бублик подойдет к вам и скажет, что он вас через пять минут прикончит, или хотя бы просто уколет иголкой, - вам уже от этих перспектив станет сразу не по себе. Это же не какой-то там Вася Пупкин, которого вы и сами не прочь бы прикончить, и забрать его денежки, а это вы лично, собственной персоной! Ваша личная жизнь, здоровье и благополучие поставлены на кон Господином Бубликом.

Это и есть научный подход в изучении сознания. Понимаете теперь разницу?



Поясню на примере с клонами. Если создадут сотню клонов Васи Пупкина, то все они для вас одинаковы, и проблемы, кто из них истинный Вася Пупкин, оригинальный Вася Пупкин, не возникнет. Вы можете смело всех их прикончить, кроме одного, взятого наугад. Все равно все они совершенно одинаковы, и кого из них вы оставите жить - абсолютно всё равно.

А теперь представьте, что кто-то, скажем Господин Бублик, расплодил вас лично. Не Васю Пупкина, а вас. И потом пришел к вам в дом, чтобы вас кокнуть. Ну просто эксперимент с клонированием подошел к концу, надо клонов уничтожать, а один клон сбежал. Вот поэтому Господин Бублик и пришел к вам в дом, чтобы соблюсти отчетность, и оставить в живых ровно столько unmaskerов1, сколько и было до эксперимента. Вы начнете конечно возмущаться, а он на это вам скажет: Да не волнуйтесь вы так! Вы же всё равно останетесь жить, но только в другом месте, в виде сбежавшего клона, который ничем от вас физически не отличается. А раз ничем не отличается, значит это вы и есть. И поэтому давайте я вас сейчас быстренько кокну, и пойду домой, а то я устал сегодня на работе, с этим клонированием. Не задерживайте меня, имейте совесть.

Вот что вы на это ответите Господину Бублику?



По идее же Господин Бублик совершенно прав. Вы же unmaskerы1 совершенно одинаковые, поэтому какая разница, кого оставлять в живых?

Но для вас-то не всё равно! Вы же находитесь у себя в теле, а не в теле того проходимца, который сейчас в бегах, и о котором вы ничего не знаете. Даже не знаете, существует он на самом деле, или Господин Бублик вас обманывает.

Вот это и есть иллюстрация парадокса клонов. Это не абстрактная проблема, а совершенно конкретная. И она имеет совершенно конкретные следствия. Например, принципиальную невозможность криосохранения человека, или невозможность телепортации человека, или невозможность протезирования мозга, или невозможность вечной жизни с перенесением вашего сознания в компьютер... Всё это будут клоны, а не вы лично! Об этих клонах вы никогда ничего не узнаете. То есть после вашей смерти (телепортации, криовосстановления...) вы не останетесь жить в них, в ваших клонах (телепортированном или размороженном теле), хотя ваши новые тела и ваш мозг в виде клонов будут благополучно существовать, хоть целую вечность. Лично вас, unmaskerа1, уже не будет никогда. Телепортированный человек будет жить, а вас в этом человеке уже не будет, вы не будете уже ничего чувствовать, поскольку отправитесь на тот свет в момент телепортации.

Это и есть проблема оригинала. А вы говорите, что ее не существует, и это выдумки дармоедов-философов, которые вместо того, чтобы работать на фабрике, занимаются никому не нужной ерундой.



Вот хороший мультик, иллюстрирующий всё вышесказанное (я переводил :roll: ).


Или вот здесь тоже хорошо иллюстрируется эта проблема, особенно с телепортацией, как машиной для самоубийств.


Или вот еще тут слушаем с >> 25 мин. 27 сек. и с >> 1 ч. 2 мин. - просто гениальный вариант Парадокса клонов в исполнении оксфордского философа Ричарда Суинберна - Парадокс клонов с пересаженными полушариями. Это просто вынос мозга, в буквальном смысле.

Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 19:37
Не понимаю проблемы парадокса клонов. Есть два Смита и что? Если вы сделали двух, то что в этом парадоксального? Как будто в мире нет близнецов. Живут близнецы вполне себе спокойно, ни чего страшного в этом нет. У клонов будет общая память, а в остальном они типичные близнецы.
Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 13:20
Для меня не проблема копирование. Потому что жизнь это постоянное копирование. Наше тело, не то что было 7 лет назад. Кажется ровно за столько клетки организма полностью обновляются. Так что возраст любого тела равен 7 лет. А дальше уже переделанное старое. Это касаемо плоти.

В природе клонирование повсеместно распространено. Деление растений на части, когда из одного можно получить несколько отростков.

Да, но только дело в том, что вы никогда не согласитесь, чтобы вас через пять минут кокнули или укололи булавкой. Хотя вы через пять минут уже изменились - и атомы уже не те и процессы другие... Потому что вы все еще останетесь собой, и вам будет плохо и больно.

А вот если на вашем месте через пять минут будет клон, абсолютно такой же как и вы, вплоть до атома, то вам вообще наплевать, что с ним сделают через пять минут. Хотя тело будет абсолютно одинаковым, таким же как и в первом случае.

Видите разницу? Тела одинаковые, и на том же самом месте, - но в первом эксперименте вам на это тело не наплевать, поскольку это вы и есть, а во втором эксперименте - вам абсолютно по барабану, что с этим телом сделают, потому что в этом теле нет вас. Но тела-то одинаковые! В этом и есть парадокс материализма.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 7 раз

Парадокс клонов

Сообщение Пафнутий » 20 апр 2019, 16:32

Вот еще обнаружил хорошую статью про оксфордского философа Ричарда Суинберна (см. выше), который придумал знаменитый Парадокс клонов с пересаженными полушариями.

Я всю статью пока не читал, но важно, что там описывается суть субстанционального подхода Суинбёрна к проблеме тождества личности во времени. То есть излагаются научные основы тезиса о единственности, уникальности, неделимости и некопируемости человеческого сознания, независимости его от тела.

По сути, наука о сознании наконец-то, после векового засилия материализма, признала очевидную вещь - существование души.

 
Современный субстанциональный подход к проблеме тождества личности

"...Под ударом оказывается и телесный подход.

Важнейшим физиологическим органом является мозг. Как известно, мозг состоит из двух полушариев, функции которых во многом пересекаются. Предположим, в будущем появляется возможность осуществлять трансплантацию как целого мозга, так и его отдельных полушария. Предположим также, что человек по имени Браун смертельно болен и необходимо провести трансплантацию его мозга. Для надежности ему выбирают двух доноров и каждому из доноров пересаживают половину его мозга. После трансплантации оба человека имеют физиологическую преемственность с Брауном. Но по логике аргумента Вильямса они оба не могут быть Брауном. Но тогда даже если только один донор выживает, он тоже не может быть Брауном, ведь отношение тождественности не контекстуально-зависимое. Таким образом, в связи с аргументом  редупликации даже некоторые телесные подходы к тождеству личности оказываются под сомнением. Критика психологического и физиологического подходов с помощью аргумента редупликации и его вариацией привело философов к поиску альтернативных решений, в частности, возрождению субстанционального подхода. 

Субстанциональный подход и его сторонники

Согласно субстанциональному подходу тождество личности заключается в тождестве субстанции. Иными словами, чтобы личность P2 в момент t2 была той же самой, что личность P1 в момент t1, у них должна быть одна нумерическая субстанция. Под субстанцией обычно подразумевается принципиально единая и неделимая сущность вроде живой нематериальной души или монады, ментальной вещи, способной существовать автономно от тела и мозга. То есть сторонник этой теории должен занимать дуалистическую позиции в отношении проблемы сознания-тело. Субстанциональный подход является по определению Д. Парфита, ведущего современного теоретика тождества личности, «простым решением» проблемы тождества в том смысле, что он предполагает одно единственное обстоятельство, определяющее тождественность – неизменную духовную монаду. Простой подход не сводит тождество личности к тождеству или преемственности каких-то других свойств. В этом смысле он отличается от описанных выше «комплексных решений»: психологического и физиологического, которые по своей сути являются редукционистскими. Субстанциональный подход обеспечивает психологический комфорт, создавая личности как бы дополнительный контур безопасности. Возможно, в силу этого он разделяется большинством обывателей. В рамках этой теории можно непротиворечиво помыслить реинкарнацию, воскрешение в теле или бестелесную жизнь после смерти, переселение в другое тело или даже совместное использование двумя или более ментальными субстанциями одного тела. То есть эта теория согласуется с распространенными представлениями о возможностях существования и выживания личности. Субстанциональных подход позволяет также решить вопрос о единстве сознания, об уникальной природе «личности» (через нумерическую уникальность субстанции), установить тождество между бессознательными фазами жизни человека (в том числе в состоянии эмбриона и вегетативном состоянии) и зрелой сознательной личностью, объяснить особую заботу личности о своем будущем и моральную ответственность. Возможно, с учетом тезиса о неделимости ментальной субстанции, он также позволяет разрешить описанные выше парадоксы редупликации личности. В силу множества этих обстоятельство его разделяют и философы.

Самым знаменитым сторонником простого решения был Р. Декарт. Вслед за Декартом «постое» решение проблемы тождества личности разделяли также Дж. Батлер и Т. Рид. Среди современников наиболее известными философами, отстаивающими эту позицию, считаются американец Р. Чизольм и британец Р. Суинбёрн. В этой статье я остановлюсь подробнее на аргументах оксфордского философа [2]. Его защита субстанциональных критериев тождества построена на современной критике психологического и физиологического подхода и наиболее любопытна. Р. Суинбёрн был гостем Московского центра исследования сознания в мае 2010 и рассказал о своей позиции в подробном интервью. Однако в целом работы этого философа не достаточно известны в российском философском сообществе."

"...Эмпирицистские теории склоняют нас к тому, чтобы считать тождество вопросом степени. То есть они допускают истинность высказываний «он в большей степени тот же человек, что и был». Но, по мнению Суинбёрна, эти высказывания ложные. Высказывания о тождестве личности всегда дискретные: это либо полностью та же личность, либо полностью другая. И промежуточных случаев быть не может – личность не может быть в какой-то степени той же. Это утверждение мы будем называть тезисом дискретности. Можно ввести понятие тождества личности со степенью тождества по аналогии с физическими объектами, отрицающим тезис дискретности. Но этот ход не продуктивный, так как он, с позиции Суинбёрна, не относится к понятию тождества личности, с которым мы имеем дело в обыденном языке. Все четыре тезиса, напротив, соответствуют обыденным интуициям в отношении тождества личности.
"
 
***



Ну и вот статья о невозможности удвоения "Я". Это уже наш российский философ Иванов Евгений Михайлович пишет.


 
Детерминация «Я» и проблема бессмертия души
 
 
Изображение
 
 
"В статье рассматриваются философские аргументы в пользу бессмертия человеческой души в контексте идеи неудвоимости человеческого “Я”.

Бессмертие души – одна из центральных идей религиозной антропологии. Собственно и сама идея души – как независимой от тела нематериальной сущности – вероятно, возникла как следствие более фундаментальной философско-религиозной идеи посмертного выживания человеческого «Я». Если духовное «Я» человека способно пережить смерть тела, то это может означать, что душа – носитель «Я» не имеет телесной природы, но есть неощутимая нематериальная субстанция, способная к более-менее независимому от тела существованию..."

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 2 раза

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 20 апр 2019, 18:11

Пафнутий писал(а):
20 апр 2019, 16:32

По сути, наука о сознании наконец-то, после векового засилия материализма, признала очевидную вещь - существование души.

Не подскажите что за наука изучает души?

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 2 раза

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 20 апр 2019, 20:08

Здесь важно то, что для Виндовс безразлично, умерла она, или нет. Больно ей, плохо или наоборот хорошо - всё равно. А для человека не всё равно.

Абсолютно безразлично т.к. в материализме человек совершенно никак не выделяется на фоне других материальных объектов и соответственно его также можно копировать, удалять, создавать, клонировать и т.д.

И рассуждать поэтому нужно не от лица того, кому всё равно, а от лица того, кому плохо или хорошо. То есть надо всегда рассуждать от первого лица, то есть от своего имени.

С какой стати?

Вот допустим, вы рассуждаете о клонах Васи Пупкина. Вам наплевать и на Васю Пупкина, и тем более на его клонов. От того, сколько клонов Васи Пупкина существует, и существуют ли они вообще, вам не холодно, не жарко. И что чувствуют все эти клоны, больно им или хорошо, вам тоже до лампочки.

А теперь попробуйте порассуждать от своего имени. Если Господин Бублик подойдет к вам и скажет, что он вас через пять минут прикончит, или хотя бы просто уколет иголкой, - вам уже от этих перспектив станет сразу не по себе. Это же не какой-то там Вася Пупкин, которого вы и сами не прочь бы прикончить, и забрать его денежки, а это вы лично, собственной персоной! Ваша личная жизнь, здоровье и благополучие поставлены на кон Господином Бубликом.

Это и есть научный подход в изучении сознания. Понимаете теперь разницу?

Нет никакой разницы между человеком и куском мыла, кроме той, что у человека есть инстинкт самосохранения, а у мыла нет.

Поясню на примере с клонами. Если создадут сотню клонов Васи Пупкина, то все они для вас одинаковы, и проблемы, кто из них истинный Вася Пупкин, оригинальный Вася Пупкин, не возникнет. Вы можете смело всех их прикончить, кроме одного, взятого наугад. Все равно все они совершенно одинаковы, и кого из них вы оставите жить - абсолютно всё равно.

А теперь представьте, что кто-то, скажем Господин Бублик, расплодил вас лично. Не Васю Пупкина, а вас. И потом пришел к вам в дом, чтобы вас кокнуть. Ну просто эксперимент с клонированием подошел к концу, надо клонов уничтожать, а один клон сбежал. Вот поэтому Господин Бублик и пришел к вам в дом, чтобы соблюсти отчетность, и оставить в живых ровно столько unmaskerов1, сколько и было до эксперимента. Вы начнете конечно возмущаться, а он на это вам скажет: Да не волнуйтесь вы так! Вы же всё равно останетесь жить, но только в другом месте, в виде сбежавшего клона, который ничем от вас физически не отличается. А раз ничем не отличается, значит это вы и есть. И поэтому давайте я вас сейчас быстренько кокну, и пойду домой, а то я устал сегодня на работе, с этим клонированием. Не задерживайте меня, имейте совесть.

Вот что вы на это ответите Господину Бублику?

Я так понимаю боязнь подопытного умереть это единственный "парадокс" материализма? Если так, то смотрите первое предложение.

По идее же Господин Бублик совершенно прав. Вы же unmaskerы1 совершенно одинаковые, поэтому какая разница, кого оставлять в живых?

Но для вас-то не всё равно! Вы же находитесь у себя в теле, а не в теле того проходимца, который сейчас в бегах, и о котором вы ничего не знаете. Даже не знаете, существует он на самом деле, или Господин Бублик вас обманывает.

Вот это и есть иллюстрация парадокса клонов. Это не абстрактная проблема, а совершенно конкретная. И она имеет совершенно конкретные следствия. Например, принципиальную невозможность криосохранения человека, или невозможность телепортации человека, или невозможность протезирования мозга, или невозможность вечной жизни с перенесением вашего сознания в компьютер... Всё это будут клоны, а не вы лично! Об этих клонах вы никогда ничего не узнаете. То есть после вашей смерти (телепортации, криовосстановления...) вы не останетесь жить в них, в ваших клонах (телепортированном или размороженном теле), хотя ваши новые тела и ваш мозг в виде клонов будут благополучно существовать, хоть целую вечность. Лично вас, unmaskerа1, уже не будет никогда. Телепортированный человек будет жить, а вас в этом человеке уже не будет, вы не будете уже ничего чувствовать, поскольку отправитесь на тот свет в момент телепортации.

Это и есть проблема оригинала. А вы говорите, что ее не существует, и это выдумки дармоедов-философов, которые вместо того, чтобы работать на фабрике, занимаются никому не нужной ерундой.

Вы совершенно правы. Нет никакой разницы кого оставлять в живых. Поэтому всякие там функционалисты, трансгуманисты, имморталисты, идеалисты, дуалисты и прочие антинаучные философы имеют огромную проблему в данном парадоксе т.к. не могут ответить где оригинал, а где клоны.

Проблем нет только у материализма. У нас все просто: после того, как структура в мозге, отвечающая за сознание, прекращает свое существование, сознание исчезает навсегда. Человек считается умершим. (что кстати верно с современной точки зрения). Любые дальнейшие манипуляции с личностью создают лишь копии оригинала. Станислав Лем назвал это единством генезиса. 

Таким образом, материализм это единственная научная философия в мире, способная дать исчерпывающие ответы практические на все вопросы бытия:

1) существует ли загробная жизнь? - нет.
2) если у человека душа? - нет.
3) можно ли переместиться сознание из мозга? - нет.
4) в чем смысл жизни? - каждый определяет сам.
5) существуют ли фундаментальные моральные правила поведения? - нет.

 ит.д.

;)

Unmasker1
Участник
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 фев 2019, 20:57

Парадокс клонов

Сообщение Unmasker1 » 20 апр 2019, 20:13

Пафнутий писал(а):
20 апр 2019, 15:44
Да, но только дело в том, что вы никогда не согласитесь, чтобы вас через пять минут кокнули или укололи булавкой. Хотя вы через пять минут уже изменились - и атомы уже не те и процессы другие... Потому что вы все еще останетесь собой, и вам будет плохо и больно.
Здесь вопрос любви, готовы ли вы пострадать ради своего клона? Если вас не волнует собственное эго, а лишь жизнь идей и какого то дела, то смерть тела не будет иметь значения, если ваша точная копия сохранится. Ведь вы не умрёте, ваша точная копия продолжит ваше существование. И отомстит если надо и прославится от вашей смерти.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 7 раз

Парадокс клонов

Сообщение Пафнутий » 20 апр 2019, 23:01

Unmasker1 писал(а):
20 апр 2019, 20:13
Здесь вопрос любви, готовы ли вы пострадать ради своего клона? Если вас не волнует собственное эго, а лишь жизнь идей и какого то дела, то смерть тела не будет иметь значения, если ваша точная копия сохранится. Ведь вы не умрёте, ваша точная копия продолжит ваше существование. И отомстит если надо и прославится от вашей смерти.

Ну здесь дело-то не в эгоизме-альтруизме, а в том, что вас-то уже не будет, хотя ваше тело останется в неприкосновенности, живое и здоровое. Это парадокс. Вы где-нибудь о таком слышали, чтобы при живом здоровом разговаривающем теле, - причем вашем же собственном теле, - вас самих в этом теле не было? Вы взяли, да и умерли, а тело ходит и разговаривает без вас. Если Вы такое, не дай бог, кому-нибудь расскажете, то вас сочтут сумасшедшим. А однако ж это чистая научная правда! Парадокс клонов это и доказывает, что это не вымысел, и не бред сумасшедшего, а самая обычная и обыденная реальность, которую можно проверить в простом эксперименте (ну не прямо сейчас, но в недалеком будущем, когда позволят технологии).

Умерщвление же в данном случае нагляднее всего демонстрирует саму суть парадокса (здесь имеется в виду вариант эксперимента, приведенного мной в конце --> этого сообщения):
  1. В первом случае убивают тело и вместе с ним погибаете вы
  2. Во втором случае убивают то же самое тело, в том же самом месте, и в ту же самую секунду, но вы почему-то при этом не погибаете, а остаетесь живее всех живых
И материализм никогда этот парадокс не разрешит. А в идеализме такой проблемы вообще не существует, потому что идеализм предусматривает наличие души, нематериальной сущности, которая не есть тело.

Вот я хотел просто эту идею до Вас донести.

Как видите, это не фикция, не вымысел, и не философическая демагогия, а сермяжная правда жизни, сермяжней некуда. Душа - это обычный объект реальности, такой же как чайник, скажем, или утюг. Ничем принципиально от этих предметов не отличается. Единственное принципиальное отличие - это то, что утюгов можно понаделать сколько хочешь, а душа всегда в единственном экземпляре. 

Если вы создаете копию тела и рассчитываете, что и душа скопируется, то вот фигушки. Душа останется там же, где и была. А в новое тело Господь может заселить новую душу, а может и так оставить, бездушным зомби. Это уже от нас никак не зависит. Отсюда же и все проблемы с крионикой (директора Криорус я знаю лично), и с перенесением человека в компьютер (движение Россия 2045, проект Аватар), и с телепортацией, и т.д.

Ну, я надеюсь, я Вас убедил? Или Вы все еще не поняли, где тут подвох?



И как видите, все Ваши рассуждения о том, что всё течет, всё меняется, в корне ошибочно. Человеческое "Я" не меняется никак. Если вас Господь заселил в какое-то тело, то сколько бы времени ни прошло, как бы тело ни истаскалось, - ваше "Я" никогда не изменится. Это будете именно вы, а не другой человек. Не бывает "Я" наполовину, или "Я" на 30%. Бывает "Я" только на 100%. И оно всегда только оригинальное.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 2 раза

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 21 апр 2019, 06:32

Пафнутий писал(а):
20 апр 2019, 23:01

И материализм никогда этот парадокс не разрешит. А в идеализме такой проблемы вообще не существует, потому что идеализм предусматривает наличие души, нематериальной сущности, которая не есть тело.


Разумеется вышенаписанное это чепуха. У материализма одно-единственное решение данного парадокса (абсолютное и единственное научное):

С материалистической точки зрения сознание неотделимо от тела, а интерпретации подобные такой, как «одна и та же личность существует в нескольких местах пространства одновременно», отвергаются как абсурдные, и все копии признаются равнозначными на момент создания, развиваясь дальше каждая по своему пути, примерно как близнецы[9]. Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)[9]

Поэтому для материализма никакого парадокса в принципе не возникает. :hi:

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 4 раза

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 21 апр 2019, 08:23

МистерБублик писал(а):
21 апр 2019, 06:32
Разумеется вышенаписанное это чепуха. У материализма одно-единственное решение данного парадокса (абсолютное и единственное научное):

С материалистической точки зрения сознание неотделимо от тела, а интерпретации подобные такой, как «одна и та же личность существует в нескольких местах пространства одновременно», отвергаются как абсурдные, и все копии признаются равнозначными на момент создания, развиваясь дальше каждая по своему пути, примерно как близнецы[9]. Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)[9]

Поэтому для материализма никакого парадокса в принципе не возникает. Hi

Прекрасно. Но вот проблема!

А что будем считать телом подопытного?

После того, как заменен один нейрон на эквивалентное техническое устройство, будем ли считать этот новый нейрон частью тела или нет?

Если да – то получается версия Моравека. Если нет, то получается версия Сирла.

Поскольку научных доказательств ни у кого нет, этот вопрос решается чисто произвольно.

А это уже противоречит главной доктрине материализма.
Сознание подопытного должно зависеть от материи, но не от произвольных решений МистераБублика, Моравека или Сирла.

Таким образом парадокс налицо.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 2 раза

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 21 апр 2019, 08:37

Victor N писал(а):
21 апр 2019, 08:23
Таким образом парадокс налицо.

Виктор, успокойтесь уже. Вы этот спор с треском продули. Вы безуспешно пытались 8 лет приписывать материалистам точку зрения функционалистов. :blum1:

Это все равно, что православным навязывать идею чистилища из католицизма.  :girl_crazy:

У материалистов никаких проблем с наукой нет. Пока что данный парадокс решить невозможно т.к. неизвестен механизм сознания. Но в будущем он обязательно будет решен и кто бы ни оказался прав (фу-ты или ма-ты) научная точка зрения станет материалистичной. 

Пока что у нас одна точка зрения - подопытный при любом раскладе умирает. 

Ответить