Парадокс клонов
Парадокс клонов
МистерБублик писал(а): ↑24 мар 2019, 21:58Все верно. Это одна-единственная точка зрения материализма. Других не существует.
Не забывайте, что вы называли материализм научным мировоззрением.
Поэтому вам следует найти научные доказательства вашим утверждениям.
Если вы просто говорите «я верю что он умер», это ничего не доказывает.
Я уважаю вашу веру, но если у вас нет и не может быть научных доказательств, значит ваш материализм к науке отношения не имеет.
МистерБублик писал(а): ↑24 мар 2019, 21:58Только Витя считает, что если тело распалось на атомы, то непонятно куда оно делось. Любой адекватный человек ответит, что тела больше нет. Но Вите этого не понять. Laughing Laughing Laughing
Не забывайте, что в эксперименте Лема тело не распалось навсегда.
Изначально предполагалось замороженное тело аккуратно разобрать на атомы, а потом аккуратно восстановить из тех же самых атомов.
Вот и давайте для начала рассмотрим этот эксперимент, как он был задуман (считаем что лаборант не рассыпал пробирки с его атомами)
У вас есть доказательства, что собранный и оживший человек – это не мистер Смит?
МистерБублик писал(а): ↑24 мар 2019, 21:58Вот у меня к тебе вопрос: что случается с телами жертв авиакатастров? Куда деваются дела, когда самолет падает на землю и взрывается, расщепляя тела пусть и не на атомы, но на мелкие кусочки плоти?
Я пока предпочитаю здесь разговор на «Вы».
Вы согласны с этим?
Насчет жертв авиакатастроф – нам известно, что их атомы распылены и разлетелись. В чем вы увидели проблему?
В эксперименте Лема каждый атом тела под контролем.
Ничего никуда не потерялось.
У вас есть самая полная информация. Но нет никакого научного метода чтобы выяснить где же наш мистер Смит. Верно?
МистерБублик писал(а): ↑24 мар 2019, 21:58Сознание полностью и однозначно определено - оно неотделимо от мозга и при расщеплении на атомы прекращается.
Сознание временно прекращается и во время глубокого сна.
Но человек просыпается, и его сознание возвращается ему.
А что происходит при сборке атомов назад, на прежнее место?
Парадокс клонов
МистерБублик писал(а): ↑24 мар 2019, 22:03Вить, у тебя там все хорошо? Никто. Читай внимательно:Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)[9].
Вы опять все перепутали. Мы пока не говорим о переносе сознания.
А рассматриваем парадокс Лема с замораживанием.
Но в любом случае ваши утверждения должны быть доказаны научно.
(Если вы настаиваете что материализм - научное мировоззрение)
МистерБублик писал(а): ↑24 мар 2019, 22:03Никто из них оригиналом не является. Он умер при расщеплении на атомы. Все последующие индивидуумы это копии. Laughing
Доказательства представьте.
Вы можете верить что он умер сколько угодно.
Но если вы утверждаете что материализм – научное мировоззрение, то у вас должны быть доказательства смерти подопытного.
Ведь вам доподлинно известно какие материальные события здесь произошли. Вот и представьте доказательства смерти.
МистерБублик писал(а): ↑24 мар 2019, 22:03Приведи доказательства, что жертвы авиакатастроф действительно умерли. Laughing Laughing Laughing
Это как раз вполне очевидно.
Их тела расщеплены на атомы и собрать их назад нет никакой возможности.
Часы сломали, детали раскидали и потеряли. Часов больше нет.
Это подобно жертвам авиакатастрофы.
Но если часы разобрали, а потом собрали назад, они продолжают работать.
Вот такая же ситуация в нашем эксперименте.
Разобрали Смита на атомы и тут же собрали назад.
У вас есть доказательства что он умер и его больше нет?
МистерБублик писал(а): ↑24 мар 2019, 22:03Выяснили уже - он мертв при расщеплении на атомы. Все последующие индивидуумы это копии. Это единственная верная точка зрения в материализме, которая не порождает никаких парадоксов. Таким образом, материализм уверенно выдвигается вперед на фоне всех остальных философий. Very Happy Mr. Green Mr. Green
Заявить что ваша точка зрения верна лишь потому, что не порождает парадоксов в вашем материализме – это не научный ответ, как и любая круговая аргументация.
Ведь вам с таким же успехом представители любой другой философии мира могут заявить: «Материализм не прав, поскольку его доктрины порождают у нас проблемы и противоречия».
Чувствуете? Вы с ними здесь на равных.
Если у вас нет научных доказательств смерти нашего подопытного, то ваш материализм в одном ряду со всеми религиями мира.
И вы уже не можете утверждать, что материализм – научное мировоззрение.
Парадокс клонов
Точно так же и бактерии.
Кому досталась пища – те функционируют, пока не потратят полученную энергию.
Закончится энергия – они погибают.
Напоминает работу дизеля. Солярка закончилась, он встал.
Ну так Солнце материально и оказывает материальное воздействие на Землю, его можно измерить приборами.
Ну ладно, не стоит отклоняться от темы.
О каком недостатке каких данных вы говорите?
Чего не хватает, чтобы выяснить что произошло с подопытным?
А в отношении Windows или чего-то подобного никаких парадоксов не возникает.
Ведь у материализма нет доктрины насчет Windows.
Здесь можно ответить как вам угодно. Можно сегодня ответить так, а завтра иначе. Короче говоря, ответ насчет Windows и на другие подобные вопросы зависит от вашего сознания.
Еще раз повторю. Парадокс клонов возникает по причине главной доктрины материализма о сознании и материи.
Материалисты объявили, что сознание зависит от материи.
Теперь они не имеют права объявлять что в эксперименте с мистером Смитом «как хотим так и считаем».
Ответ должен быть однозначным и не может зависеть от сознания наблюдателей!
Парадокс клонов
Ох и мудрёно вы всё пишете. Все эти теории на практике будут выглядеть совершенно иначе. Хотя бы в обозримом будущем представить как это было бы. А вы о каких то невероятных технологиях говорите.
И чем вам так не нравится материализм, что в нём плохого?
-
- Сообщения: 954
- Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
- Поблагодарили: 5 раз
Парадокс клонов
Видите ли, Витя, общеизвестный факт, что человек при разделении на атомы умирает. Независимо от того, кого собрали потом из его атомов.Victor N писал(а): ↑24 мар 2019, 22:18Не забывайте, что в эксперименте Лема тело не распалось навсегда.
Изначально предполагалось замороженное тело аккуратно разобрать на атомы, а потом аккуратно восстановить из тех же самых атомов.
Вот и давайте для начала рассмотрим этот эксперимент, как он был задуман (считаем что лаборант не рассыпал пробирки с его атомами)
У вас есть доказательства, что собранный и оживший человек – это не мистер Смит?
Есть конечно: доказательство в самом описании эксперимента. Вы разобрали человека на атомы. Достоверно точно научно известно, что при разборе на атомы человек умирает.
Я пока предпочитаю здесь разговор на «Вы».
Вы согласны с этим?
Насчет жертв авиакатастроф – нам известно, что их атомы распылены и разлетелись. В чем вы увидели проблему?
В эксперименте Лема каждый атом тела под контролем.
Ничего никуда не потерялось.
В материализме нет концепции, которая что случается с человеком при разборе на атомы. Известно только одно - он умирает. Что верно для жертв авиакатастроф - верно и для жертвы эксперимента.
У вас есть самая полная информация. Но нет никакого научного метода чтобы выяснить где же наш мистер Смит. Верно?
Есть. Он умер.
Сознание временно прекращается и во время глубокого сна.
Но человек просыпается, и его сознание возвращается ему.
Глубокий сон не признается причиной смерти в отличие от разбора на атомы.
А что происходит при сборке атомов назад, на прежнее место?
Создается копия оригинала.
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
-
- Сообщения: 954
- Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
- Поблагодарили: 5 раз
Парадокс клонов
Victor N писал(а): ↑24 мар 2019, 22:45Заявить что ваша точка зрения верна лишь потому, что не порождает парадоксов в вашем материализме – это не научный ответ, как и любая круговая аргументация.
Ведь вам с таким же успехом представители любой другой философии мира могут заявить: «Материализм не прав, поскольку его доктрины порождают у нас проблемы и противоречия».
Чувствуете? Вы с ними здесь на равных.
Если у вас нет научных доказательств смерти нашего подопытного, то ваш материализм в одном ряду со всеми религиями мира.
И вы уже не можете утверждать, что материализм – научное мировоззрение.
Это только Виктор так думает. Любому человеку известно, что при разборе на атомы человек умирает. А иначе нет доказательств смерти жертв авиакатастроф.
Поэтому материализм уверенно идет впереди всех религий и философий мира.
Вдобавок эта точка зрения полностью исключает все парадоксы. Всегда понятно где копия, а где оригинал. Т.е. материализм полностью перечеркивает весь ваш "парадокс" большими жирными красными линиями.
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
Парадокс клонов
МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 06:23Видите ли, Витя, общеизвестный факт, что человек при разделении на атомы умирает. Независимо от того, кого собрали потом из его атомов.
Где вы прочитали об этом?
Вот труды Станислава Лема широко известны – это факт.
И никто пока не опроверг его мысленные эксперименты.
И кстати, почему мистер Смит умирает именно при разделении на атомы?
При глубоком замораживании человек не умирает?
МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 06:23У вас есть доказательства, что собранный и оживший человек – это не мистер Смит?
Есть конечно: доказательство в самом описании эксперимента. Вы разобрали человека на атомы. Достоверно точно научно известно, что при разборе на атомы человек умирает.
Сошлитесь на страницу учебника или научный труд.
Но ничего вы не найдете, конечно.
У науки нет абсолютно никаких возможностей проверить и убедиться, что восстановленный после разборки на атомы мистер Смит – это копия погибшего оригинала.
Где доказательства смерти? Где труп?
МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 06:23А что происходит при сборке атомов назад, на прежнее место?
Создается копия оригинала.
Если хотите чтобы материализм был научным мировоззрением, ищите доказательства, что это именно копия и оригинал умер.
Каким научным методом будете проверять?
И напомню вам, что у нас есть и другой, современный эксперимент.
Вы не забыли о нем?
Там уже нет никаких разборок на атомы. А результат для вас тот же самый
-
- Сообщения: 954
- Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
- Поблагодарили: 5 раз
Парадокс клонов
1) человек умирает при любом раскладе, если его разбирают на атомы. Только Витя считает, что человек не умирает при распылении на атомы. Витя считает, что жертвы авиакатастроф не умирают ведь нет никаких доказательств их смерти.Victor N писал(а): ↑25 мар 2019, 09:01МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 06:23Видите ли, Витя, общеизвестный факт, что человек при разделении на атомы умирает. Независимо от того, кого собрали потом из его атомов.
Где вы прочитали об этом?
Вот труды Станислава Лема широко известны – это факт.
И никто пока не опроверг его мысленные эксперименты.
И кстати, почему мистер Смит умирает именно при разделении на атомы?
При глубоком замораживании человек не умирает?
МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 06:23У вас есть доказательства, что собранный и оживший человек – это не мистер Смит?
Есть конечно: доказательство в самом описании эксперимента. Вы разобрали человека на атомы. Достоверно точно научно известно, что при разборе на атомы человек умирает.
Сошлитесь на страницу учебника или научный труд.
Но ничего вы не найдете, конечно.
У науки нет абсолютно никаких возможностей проверить и убедиться, что восстановленный после разборки на атомы мистер Смит – это копия погибшего оригинала.
Где доказательства смерти? Где труп?
МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 06:23А что происходит при сборке атомов назад, на прежнее место?
Создается копия оригинала.
Если хотите чтобы материализм был научным мировоззрением, ищите доказательства, что это именно копия и оригинал умер.
Каким научным методом будете проверять?
И напомню вам, что у нас есть и другой, современный эксперимент.
Вы не забыли о нем?
Там уже нет никаких разборок на атомы. А результат для вас тот же самый
2) конечно это копия потому что оригинал был разобран на атомы. При разборе на атомы человек умирает, но Витя не вкусе.
3) Вите для доказательства нужен труп. Поэтому жертвы авиакатастроф у него не умирают.
4) результат у нас один и тот же поэтому он научный.
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
Парадокс клонов
МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 09:281) человек умирает при любом раскладе, если его разбирают на атомы. Только Витя считает, что человек не умирает при распылении на атомы.
«Размороженный мистер Смит встает, одевается и идет домой. Нет никаких сомнений в том, что это именно он, собственной персоной»
Как видим, Станислав Лем тоже считает, что при успехе эксперимента подопытный может остаться живым.
У вас нет научных доказательств, это перед вами не мистер Смит.
МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 09:28Витя считает, что жертвы авиакатастроф не умирают ведь нет никаких доказательств их смерти. Laughing
Зачем вы неправду говорите? Я так не считаю.
В случае автокатастрофы успешно собирают доказательства смерти.
А в эксперименте Лема их принципиально нет.
Вы ничего пока не доказали, но я вас тоже не убедил, верно?
Так специально для вас можно перейти к обсуждению более современного мысленного эксперимента, который предложили учёные в 70-х годах XX века.
Уже без разборки человека на атомы.
Готовы?
-
- Сообщения: 954
- Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
- Поблагодарили: 5 раз
Парадокс клонов
Victor N писал(а): ↑25 мар 2019, 09:59МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 09:281) человек умирает при любом раскладе, если его разбирают на атомы. Только Витя считает, что человек не умирает при распылении на атомы.
«Размороженный мистер Смит встает, одевается и идет домой. Нет никаких сомнений в том, что это именно он, собственной персоной»
Как видим, Станислав Лем тоже считает, что при успехе эксперимента подопытный может остаться живым.
У вас нет научных доказательств, это перед вами не мистер Смит.
МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 09:28Витя считает, что жертвы авиакатастроф не умирают ведь нет никаких доказательств их смерти. Laughing
Зачем вы неправду говорите? Я так не считаю.
В случае автокатастрофы успешно собирают доказательства смерти.
А в эксперименте Лема их принципиально нет.
Вы ничего пока не доказали, но я вас тоже не убедил, верно?
Так специально для вас можно перейти к обсуждению более современного мысленного эксперимента, который предложили учёные в 70-х годах XX века.
Уже без разборки человека на атомы.
Готовы?
1) а вы цитаты из контекста не вырывайте. Данная цитата это не окончательный вывод и даже не промежуточный.
2) ну и в эксперименте тоже доказательства смерти удачно складываются. У распыленных на атомы людей признаки жизни не обнаружили.
3) какой эксперимент? С протезом мозга? А смысл. Там тоже самое. Спор материалиста с ФУНКЦИОНАЛИСТОМ. мнение функционалиста в вопросе не учитывается. Так как это другая философия.
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
Парадокс клонов
МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 10:491) а вы цитаты из контекста не вырывайте. Данная цитата это не окончательный вывод и даже не промежуточный.
«Размороженный мистер Смит встает, одевается и идет домой. Нет никаких сомнений в том, что это именно он, собственной персоной»
Что вам не понравилось?
У Лема нет никаких сомнений, – мистер Смит жив.
Если даже он умирал, значит воскрес.
МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 10:492) ну и в эксперименте тоже доказательства смерти удачно складываются. У распыленных на атомы людей признаки жизни не обнаружили.
Но у нас же человек после эксперимента одевается и идет домой.
Как вы будете доказывать что мистер Смит умер и не воскрес?
Вы мой вопрос проигнорировали. Так я еще раз спрошу.
У замороженных людей признаки жизни обнаруживают?
Если просто заморозить, не разбирая на атомы, то умрет ли наш подопытный?
Многие сегодня допускают возможность воскрешения таких замороженных людей.
Они что, все не материалисты?
МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 10:493) какой эксперимент? С протезом мозга? А смысл. Там тоже самое. Спор материалиста с ФУНКЦИОНАЛИСТОМ. мнение функционалиста в вопросе не учитывается. Так как это другая философия.
Если вы лично уже считаете материализм религиозной сектой, тогда конечно.
Берегите себя от искушений со стороны других сект
Эксперимент с протезом мозга привел к спору двух учёных.
Причем мнение доктора Моравека сегодня практически не оспаривается больше.
Сторонников «загрузки сознания» просто навалом.
Правда Википедия сообщает при этом, что концепция «загрузки сознания» приводит ко множеству парадоксов.
А покажите мне кто сегодня поддерживает доктора Сирла?
PS
Здесь начинается дискуссия насчет мысленного научного эксперимента с заменой нейронов
-
- Сообщения: 954
- Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
- Поблагодарили: 5 раз
Парадокс клонов
Victor N писал(а): ↑25 мар 2019, 11:50МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 10:491) а вы цитаты из контекста не вырывайте. Данная цитата это не окончательный вывод и даже не промежуточный.
«Размороженный мистер Смит встает, одевается и идет домой. Нет никаких сомнений в том, что это именно он, собственной персоной»
Что вам не понравилось?
У Лема нет никаких сомнений, – мистер Смит жив.
Если даже он умирал, значит воскрес.
МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 10:492) ну и в эксперименте тоже доказательства смерти удачно складываются. У распыленных на атомы людей признаки жизни не обнаружили.
Но у нас же человек после эксперимента одевается и идет домой.
Как вы будете доказывать что мистер Смит умер и не воскрес?
Вы мой вопрос проигнорировали. Так я еще раз спрошу.
У замороженных людей признаки жизни обнаруживают?
Если просто заморозить, не разбирая на атомы, то умрет ли наш подопытный?
Многие сегодня допускают возможность воскрешения таких замороженных людей.
Они что, все не материалисты?
МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 10:493) какой эксперимент? С протезом мозга? А смысл. Там тоже самое. Спор материалиста с ФУНКЦИОНАЛИСТОМ. мнение функционалиста в вопросе не учитывается. Так как это другая философия.
Если вы лично уже считаете материализм религиозной сектой, тогда конечно.
Берегите себя от искушений со стороны других сект
Эксперимент с протезом мозга привел к спору двух учёных.
Причем мнение доктора Моравека сегодня практически не оспаривается больше.
Сторонников «загрузки сознания» просто навалом.
Правда Википедия сообщает при этом, что концепция «загрузки сознания» приводит ко множеству парадоксов.
А покажите мне кто сегодня поддерживает доктора Сирла?
1) оригинальный мистер Смит умер, когда его заморозили. Воскресили уже копию. Это официальная точка зрения материализма.
2) конечно умрет. Читайте признаки умершего человека.
3) Сирла поддерживают материалисты. У нас парадоксов нет. Парадо ксы есть у других философий.
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
Парадокс клонов
МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 13:23
1) оригинальный мистер Смит умер, когда его заморозили. Воскресили уже копию. Это официальная точка зрения материализма. Smile
Где это вы прочитали такое?
Конечно же, нет ничего подобного в материализме.
Вот здесь некоторые материалисты говорят что они сторонники крионики.
И Станислав Лем с вами не согласен:
«Размороженный мистер Смит встает, одевается и идет домой. Нет никаких сомнений в том, что это именно он, собственной персоной»
Как уже говорил, вы можете верить во что захотите.
Но все эти ваши заявления абсолютно бездоказательны.
Одевается, идет домой… – это оно?
Как вы намерены доказать, что это копия?
МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 13:233) Сирла поддерживают материалисты. У нас парадоксов нет. Парадоксы есть у других философий.
Вы так и не нашли сегодня ни одного известного материалиста или учёного, который бы поддерживал весьма странную точку зрения Сирла в эксперименте с »протезом мозга».
Похоже вы с Сирлом сегодня вдвоём – в абсолютном меньшинстве
-
- Сообщения: 954
- Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
- Поблагодарили: 5 раз
Парадокс клонов
Victor N писал(а): ↑25 мар 2019, 13:50МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 13:23
1) оригинальный мистер Смит умер, когда его заморозили. Воскресили уже копию. Это официальная точка зрения материализма. Smile
Где это вы прочитали такое?
Конечно же, нет ничего подобного в материализме.
Вот здесь некоторые материалисты говорят что они сторонники крионики.
И Станислав Лем с вами не согласен:
«Размороженный мистер Смит встает, одевается и идет домой. Нет никаких сомнений в том, что это именно он, собственной персоной»
Как уже говорил, вы можете верить во что захотите.
Но все эти ваши заявления абсолютно бездоказательны.
Одевается, идет домой… – это оно?
Как вы намерены доказать, что это копия?
МистерБублик писал(а): ↑25 мар 2019, 13:233) Сирла поддерживают материалисты. У нас парадоксов нет. Парадоксы есть у других философий.
Вы так и не нашли сегодня ни одного известного материалиста или учёного, который бы поддерживал весьма странную точку зрения Сирла в эксперименте с »протезом мозга».
Похоже вы с Сирлом сегодня вдвоём – в абсолютном меньшинстве
1) Они могут верить во что хотят, а нейронные связи при замораживании разрушаются. Следовательно размороженный воскресший уже не оригинал тк пришлось бы перелопатить все нейроны чтобы аосстановить его, а это уже не оригинал не сознание.
2) ну так встаёт и едет домой копия Смита. Об этом Лем и пишет.
3) С материалистической точки зрения, сознание неотделимо от тела, а интерпретации подобные такой, как «одна и та же личность существует в нескольких местах пространства одновременно», отвергаются как абсурдные, и все копии признаются равнозначными на момент создания, развиваясь дальше каждая по своему пути, примерно, как близнецы[9]. Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)[9]. Иногда похожая аргументация дополняется идеалистическими утверждениями, что одна и та же личность не может быть субъектом более одного жизненного опыта одновременно, поэтому и не может существовать в двух местах одновременно. Следовательно, нельзя создать даже одной копии сознания (копии с сохранением оригинала).
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
-
- Сообщения: 954
- Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
- Поблагодарили: 5 раз
Парадокс клонов
Выше это официальная версия материализма. Других нет.
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.