Парадокс клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 11 фев 2020, 19:23

Victor N писал(а):
11 фев 2020, 15:45


Впрочем, это не важно, кем он себя считает.
Если эксперимент будем проводить над Бубликом, он наверное скажет, что он теперь клон Бублика :smile:


Поэтому нам надо какие-то объективные основания для вывода. Научный метод. Он есть у вас?

Разумеется я не соглашусь на такой эксперимент ведь это буду уже не я. Материализм прекрасно отвечает на любой научный вопрос. Не так ли? :laugh2: :laugh2: :laugh2: :laugh2: :laugh2: :laugh3:
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 11 фев 2020, 19:35

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 17:46
При чем здесь знаете не знаете?  Вы эксперимент проведите сначала.

Эксперимент уже проведен! Он был мысленным.

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 17:46
Нет, почему, мысленные эксперименты часть науки, наверное. Я тут ничего не оспариваю.

Вот и слава Богу :smile:

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 17:46
Мне просто видится что эксперимент ваш(вернее в вашей интерпретации) несколько странный. Если вы уже считаете что 
  По условиях мысленного эксперимента никто не видит никаких изменений в состоянии подопытного
и
Подопытный по прежнему называет себя Иваном Ивановым, помнит все события своей жизни. У него нет никаких провалов памяти.
то и нечего тут обсуждать.

Может быть я нечетко сформулировал. Давайте еще раз.

Никто не видит никаких изменений в подопытном.
Подопытный помнит все события жизни Ивана Ивановича.

А вот кто он после эксперимента – сам ли Иван Иванович (оригинал), который стал подопытным, или это уже его клон – надо выяснить, если это возможно.

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 17:46
Другое дело если ставится вопрос "чувствует ли испытуемый какие-либо изменения или нет". тем более насколько я понял из вашей ссылки о том что испытуемый ничего не почувствовал, кроме вас никто не утверждает. Там сказано что есть две гипотезы. Моравека - не почувствует и Сирла - почувствует. Так что...

Читайте внимательно.

Обе стороны согласны, что наблюдатели за экспериментом не увидят никаких изменений.

Давайте для чистоты эксперимента условимся, что наш подопытный об эксперименте не знает, чтобы он со страху не помер, чего доброго… :smile:
И тогда наш подопытный тоже ровно ничего не заметит. Никаких новых ощущений, ничего необычного.

Вот при таких исходных условиях эксперимента,
с точки зрения Сирла будет происходить некое раздвоение личности.

Причем новая личность - клон самого раздвоение не заметит.
А вот оригинал внезапно потеряет контроль за телом, и постепенно умрет в муках.
Клон, при этом, ровно ничего не знает ни о каких переживаниях оригинала
Все переживания оригинала остаются внутри его сознания, и никто в мире о них не знает (кроме Сирла с Бубликом!)


Мне лично все это представляется очень странной идеей, но вот есть такая версия, ничего не поделаешь.


У Моравека идея проще и для меня понятнее – подопытный остается самим собой. С ним ничего по сути не происходит. Никаких клонов не появляется.

Вам лично что представляется более разумным?

Или может быть появилась идея, как доказать одну из версий?

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 17:46
Не знаю о каком эксперименте вы ведете речь, но я имел в виду мысленные эксперименты когда Эншетйн пытался возражать против по поводу невозможности одновременно измерить координату частицы и ее импульс. на сколько я понимаю современная наука тут с Энштейном не согласна. Следовательно эти его мысленные эксперименты не остаются в силе. Тем более Бор уже тогда показал какие явления Энштейн не учел в своих экспериментах.

Я тоже немного читал об этом, хотя и не специалист в квантовой физике.
Не могу сказать в чем была ошибка Эйнштейна и как она обнаружилась.

Но раз вы сам принцип мысленного эксперимента не отвергаете, то не будем отклоняться от темы.

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 17:46
Да откуда же у меня-то ответ, если "признанные ученые" до сих пор его не нашли. Я только лишь предлагаю из мысленного перевести эксперимент в реальный. Только тогда можно с уверенностью сказать к какому результату он приведет. Hi

А я пытаюсь сказать, что реальный эксперимент ровно ничего не добавит к мысленному.

Если у нас не получится достичь такой точности замещения, чтобы никаких изменений в подопытном не наблюдалось – значит эксперимент не удался, и надо повышать точность.

А если получится – то мы придем ровно к той же непонятной ситуации, что и в мысленном эксперименте.

Есть две гипотезы, и никакой возможности выяснить кто же прав.
Для науки это в принципе не трагедия. Мало ли чего мы не можем выяснить?!
Наука вообще никому не обещала выяснить всё на свете.

А вот для материализма это очень неприятный факт
Под ударом его главная доктрина – об этом мы здесь и говорим.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 11 фев 2020, 19:55

МистерБублик писал(а):
11 фев 2020, 19:23
Материализм прекрасно отвечает на любой научный вопрос. Не так ли?

На любой вопрос прекрасно отвечает цыганка на вокзале.
А от вашего материализма требуется найти научное доказательство!

Если материя определяет сознание - ищите закон природы или научный метод чтобы доказать одну из противоположных научных версий.

Сейчас пока ответ на вопрос о судьбе подопытного зависит от того, во что вы верите.
 

Анатон
Пользователь
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 10:38
Поблагодарили: 14 раз

Парадокс клонов

Сообщение Анатон » 11 фев 2020, 20:06

Victor N писал(а):
11 фев 2020, 19:35
Анатон писал(а):
11 фев 2020, 17:46
При чем здесь знаете не знаете?  Вы эксперимент проведите сначала.

Эксперимент уже проведен! Он был мысленным.

Энштейн проводил мысленный эксперимент и не один, который показал что квантовой запутанности не существует. Американцы, не мысленным, а натурным, реальным экспериментом доказали что он не прав. Проведите реальный эксперимент с заменой нейронов мозга. Он  ответит на все вопросы.

Я тоже немного читал об этом, хотя и не специалист в квантовой физике.
Не могу сказать в чем была ошибка Эйнштейна и как она обнаружилась.
Ошибка Энштейна была в том что он не учел свою же  теорию относительности.  На что ему и указал Бор. :mocking:
 Вот поэтому я и предлагаю, чтобы не гадать какой же фактор учтен или не учтен в вашем мысленном эксперименте, провести его реально. :hi:

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 11 фев 2020, 20:27

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 20:06
 Энштейн проводил мысленный эксперимент и не один, который показал что квантовой запутанности не существует. Американцы, не мысленным, а натурным, реальным экспериментом доказали что он не прав. Проведите реальный эксперимент с заменой нейронов мозга. Он  ответит на все вопросы.

Ошибка Энштейна была в том что он не учел свою же  теорию относительности.  На что ему и указал Бор. mocking
 Вот поэтому я и предлагаю, чтобы не гадать какой же фактор учтен или не учтен в вашем мысленном эксперименте, провести его реально. Hi

Ну вот вы сами говорите, что к мысленным экспериментам Эйнштейна была обоснованная критика со стороны других ведущих учёных.

Обсуждаемый мысленный научный эксперимент никто не критикует в науке уже около 50 лет.

Ваше личное мнение о его непригодности даже вы сами обосновать не можете.

Поищите какой-нибудь другой способ чтобы выкрутиться из затруднения :smile:

Пока я вижу что вам не хватает чего-то … вы сами не знаете чего. Верно?

Анатон
Пользователь
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 10:38
Поблагодарили: 14 раз

Парадокс клонов

Сообщение Анатон » 11 фев 2020, 20:40

Victor N писал(а):
11 фев 2020, 20:27
Анатон писал(а):
11 фев 2020, 20:06
 Энштейн проводил мысленный эксперимент и не один, который показал что квантовой запутанности не существует. Американцы, не мысленным, а натурным, реальным экспериментом доказали что он не прав. Проведите реальный эксперимент с заменой нейронов мозга. Он  ответит на все вопросы.

Ошибка Энштейна была в том что он не учел свою же  теорию относительности.  На что ему и указал Бор. mocking
 Вот поэтому я и предлагаю, чтобы не гадать какой же фактор учтен или не учтен в вашем мысленном эксперименте, провести его реально. Hi

Ну вот вы сами говорите, что к мысленным экспериментам Эйнштейна была обоснованная критика со стороны других ведущих учёных.

Обсуждаемый мысленный научный эксперимент никто не критикует в науке уже около 50 лет.

Ваше личное мнение о его непригодности даже вы сами обосновать не можете.

Поищите какой-нибудь другой способ чтобы выкрутиться из затруднения :smile:

Пока я вижу что вам не хватает чего-то … вы сами не знаете чего. Верно?
Так я же сказал. Не хватает реального эксперимента.  Эксперимента который отвечает на вопросы, а не ставит их. :hi:

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 11 фев 2020, 20:42

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 20:40
Так я же сказал. Не хватает реального эксперимента.  Эксперимента который отвечает на вопросы, а не ставит их. :hi:

Укажите такой эксперимент, который ответит на наш вопрос.

Но вы же подразумеваете не другой, а этот же самый эксперимент.
И надеетесь, и верите, что там как-то неведомо обнаружится
что-то неивестное, что мы упустили. И оно ответит на вопрос.
Я правильно вас понял?

Анатон
Пользователь
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 10:38
Поблагодарили: 14 раз

Парадокс клонов

Сообщение Анатон » 11 фев 2020, 20:58

Victor N писал(а):
11 фев 2020, 20:42
Анатон писал(а):
11 фев 2020, 20:40
Так я же сказал. Не хватает реального эксперимента.  Эксперимента который отвечает на вопросы, а не ставит их. :hi:

Укажите такой эксперимент, который ответит на наш вопрос.
Я не совсем понимаю что  вы от меня требуете, я вроде сказал что нужен реальный эксперимент. В моем понимании результатом эксперимента должны быть не вопросы, а наоборот. Эксперимент для того и проводят, чтобы получить ответы на поставленные вопросы.

Но вы же подразумеваете не другой, а этот же самый эксперимент.
Этот же самый, но с реальным человеком и реальными атомами его мозга. 
И надеетесь, и верите, что там как-то неведомо обнаружится
что-то неивестное, что мы упустили. И оно ответит на вопрос.
Я думаю что такой эксперимент покажет кто прав, вы или ваш оппонент. Я не думаю что если за 50 лет никто не нашел ответа на этот вопрос, то вы с оппонентом в течении месяца обмениваясь одними и теми же словами, можете достичь прогресса. :mocking:  Поэтому и предлагаю проведите реальный эксперимент.
Последний раз редактировалось Анатон 11 фев 2020, 21:06, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 11 фев 2020, 21:03

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 20:40
Так я же сказал. Не хватает реального эксперимента.  Эксперимента который отвечает на вопросы, а не ставит их. Hi

Еще в начале темы было сказано, что мы и не надеемся опровергнуть материализм.
Моя цель - всего лишь показать, что материализм не может претендовать на научность.

И видим, что ситуация с материализмом ровно такая же, как со всеми религиями мира.

Вам для решения парадокса клонов, угрожающего главной доктрине материализма,
требуется найти неведомо что, незнамо где.

Так вы конечно имеете право верить, что когда-нибудь это нечто будет найдено.

Точно так же мы сегодня верим, что однажды Бог явит себя. А пока верим, как и вы.

:good:

Анатон
Пользователь
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 10:38
Поблагодарили: 14 раз

Парадокс клонов

Сообщение Анатон » 11 фев 2020, 21:24

Victor N писал(а):
11 фев 2020, 21:03
Анатон писал(а):
11 фев 2020, 20:40
Так я же сказал. Не хватает реального эксперимента.  Эксперимента который отвечает на вопросы, а не ставит их. Hi
Вам для решения парадокса клонов, угрожающего главной доктрине материализма,
требуется найти неведомо что, незнамо где.

Мне? А я материалист? Не знал. Наверное я как тот герой, не помню чей, который всю жизнь говорил прозой даже не догадываясь об этом. :wacko2:

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 11 фев 2020, 21:55

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 21:24
Мне? А я материалист? Не знал. Наверное я как тот герой, не помню чей, который всю жизнь говорил прозой даже не догадываясь об этом. :wacko2:

Извините, значит я ошибся :smile:
Но мне показалось, вы же говорили что далеки от любой религии.
Видимо я не так понял, вы подразумевали организованные культы?


Но в любом случае вы помогли мне еще раз передать суть этой темы.
 

Анатон
Пользователь
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 10:38
Поблагодарили: 14 раз

Парадокс клонов

Сообщение Анатон » 11 фев 2020, 22:37

 
Victor N писал(а):
11 фев 2020, 21:55
Анатон писал(а):
11 фев 2020, 21:24
Мне? А я материалист? Не знал. Наверное я как тот герой, не помню чей, который всю жизнь говорил прозой даже не догадываясь об этом. :wacko2:

Извините, значит я ошибся :smile:
Но мне показалось, вы же говорили что далеки от любой религии.
Видимо я не так понял, вы подразумевали организованные культы?



 
Именно так. Если обязательно каждого впихнуть в какие-то рамки и присвоить бирку, то считайте меня деистом. Это мне ближе всего. А религии.. ну я считаю прав классик это "опиум для народа". Ну в хорошем смысле. Смягчает такскать тяжелое бытие. Есть ли в них какое-то "зерно истины"? По моему мнению в самых ранних. Чем моложе тем больше всяких наслоений, толкований и мудрствований от человека. Или от лукавого, не знаю. Древние они как акыны, что видели то и пели. А дальше уже принцип испорченного телефона.   Что касается материализма, то я считаю им как инструментом вполне можно иногда пользоваться,поскольку мы  живем в материальном мире. Но так же как использование для каких-то нужд  плотницкого инструмента не делает меня плотником, так же использование иногда материализма не делает материалистом.  :hi:

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 12 фев 2020, 10:25

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 22:37
Именно так. Если обязательно каждого впихнуть в какие-то рамки и присвоить бирку, то считайте меня деистом. Это мне ближе всего. А религии.. ну я считаю прав классик это "опиум для народа". Ну в хорошем смысле. Смягчает такскать тяжелое бытие. Есть ли в них какое-то "зерно истины"? По моему мнению в самых ранних. Чем моложе тем больше всяких наслоений, толкований и мудрствований от человека. Или от лукавого, не знаю. Древние они как акыны, что видели то и пели. А дальше уже принцип испорченного телефона.   Что касается материализма, то я считаю им как инструментом вполне можно иногда пользоваться,поскольку мы  живем в материальном мире. Но так же как использование для каких-то нужд  плотницкого инструмента не делает меня плотником, так же использование иногда материализма не делает материалистом.  :hi:

Теперь понятно. Я сегодня тоже никакой религиозной организации не принадлежу.
Гипотеза о Матрице - это не то, что могут позволить защитники "преданий старцев" в любой конфессии.

"Живем ли мы в материальном мире..." это вопрос определения, по моему :smile:

Что касается самых ранних религий...
верования охотников за черепами не рассматривали?
Или, скажем, культы неандертальцев? Уж древние так древние...

Я же исхожу из того, что за нашей цивилизацией всё же присматривают
и потихоньку толкают нас к доброму и светлому.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 12 фев 2020, 10:49

Витька, удаляй не удаляй, а материализм как был научной философией так ей и остался.
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Анатон
Пользователь
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 10:38
Поблагодарили: 14 раз

Парадокс клонов

Сообщение Анатон » 12 фев 2020, 12:23

Victor N писал(а):
12 фев 2020, 10:25
Анатон писал(а):
11 фев 2020, 22:37
Именно так. Если обязательно каждого впихнуть в какие-то рамки и присвоить бирку, то считайте меня деистом. Это мне ближе всего. А религии.. ну я считаю прав классик это "опиум для народа". Ну в хорошем смысле. Смягчает такскать тяжелое бытие. Есть ли в них какое-то "зерно истины"? По моему мнению в самых ранних. Чем моложе тем больше всяких наслоений, толкований и мудрствований от человека. Или от лукавого, не знаю. Древние они как акыны, что видели то и пели. А дальше уже принцип испорченного телефона.   Что касается материализма, то я считаю им как инструментом вполне можно иногда пользоваться,поскольку мы  живем в материальном мире. Но так же как использование для каких-то нужд  плотницкого инструмента не делает меня плотником, так же использование иногда материализма не делает материалистом.  :hi:

Теперь понятно. Я сегодня тоже никакой религиозной организации не принадлежу.
Гипотеза о Матрице - это не то, что могут позволить защитники "преданий старцев" в любой конфессии.

"Живем ли мы в материальном мире..." это вопрос определения, по моему :smile:

Что касается самых ранних религий...
верования охотников за черепами не рассматривали?
Или, скажем, культы неандертальцев? Уж древние так древние...


О культах неандертальцев мы ничего не знаем. Они письменных или устных источников не оставили. В отличии от скажем шумеров. Я как-то смотрел замечательные лекции профессора Зубова по религиям Месапатамии. Очень полезно для общей эрудиции и расширения кругозора. Правда он рассматривает их с точки зрения христианства, что иногда мешает, как мне кажется, понять их внутреннюю суть.  Но однако весьма познавательно в общем плане. И дает представление о том откуда "растут ноги" авраамических культов. Рекомендую, если вы вдруг с ними не знакомы.  https://www.youtube.com/channel/UCEe8Jg ... /playlists
 

Ответить