Парадокс клонов

[МистерБублик]

У вас есть реальные примеры существования когнитивных протезов мозга? Нет? До свидания.
У нас есть более увлекательная научная фантастика. Ваши сказки мы обсуждать не намерены.

Реальных примеров Демона Максвелла тоже нет. Остальное вам в школе объяснят.

Вас видимо в школе на объяснили, что аналогия доказательством не является.

[Victor N]

Выясняйте. Smile0 У нас (материалистов) все с этим окей.

Кто заявил, что сознание определяется материей, тот и должен определить что произошло с сознанием в нашем эксперименте

Как известно, когнитивные импланты это научная фантастика. Поэтому нам не особо это обсуждать.

Этот детский сад вам не поможет.

Избегая мысленного эксперимента, предложенного учёными, вы подтверждаете, что материализм вне науки.

[МистерБублик]

Выясняйте. Smile0 У нас (материалистов) все с этим окей.

Кто заявил, что сознание определяется материей, тот и должен определить что произошло с сознанием в нашем эксперименте

Никто такого не заявлял. Это происходит из самого понятия сознания: 

Сознание - высшая, свойственная только людям и связанная со способностью объяснить мысли функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счёт рефлексии.

Это определение  Спиркина А.Г. - доктора философии, профессора, академика РАН. 
Ваше мнение с ним не то что рядом не стоит, а даже за горизонтом не видать.

Этот детский сад вам не поможет.

Избегая мысленного эксперимента, предложенного учёными, вы подтверждаете, что материализм вне науки.

Для начала вам нужно доказать, что этот эксперимент ценен для науки. Пока что таких аргументов от вас не было. До свидания.

[МистерБублик]

1 - научный ответ т.к. других вариантов не зафиксировано.

С этого места поподробнее, пожалуйста. Где фиксировалось, кем?.. Явки, пароли. Ссылку на научную статью предоставьте, будьте так любезны.

2 - научных экспериментов не проводилось, следовательно, вариант не научен.

Мысленные эксперименты научны, и они проводились. Так что всё научно.

Реальные эксперименты тоже возможны, нет никаких теоретических возражений и ограничений. Дело лишь в уровне развития технологий.

(Но с вас - ссылка на реальный эксперимент с клонированием. Касательно первого пункта. Ждём-с )

3 - вообще не рассматривается наукой т.к. существование души опровергнуто.

Ссылку на научную статью предоставьте, пожалуйста. Будьте так любезны, не сочтите за труд.

Кстати, Парадокс телепортации (Парадокс Парфита - Википедия, как один из вариантов Парадокса клонов) также наглядно демонстрирует возможность переселения души.

Факт переноса души есть или нет у вас? Хотя бы факт существования души без материи есть? нет? до свидания.

Мысленный эксперимент с Парадоксом клонов (и телепортации) доказывает возможность переселения души. Это научный эксперимент. А с наукой не спорят.

Если хотите поспорить, предъявите сначала демонов Максвелла . Либо докажите, чем эксперимент, скажем, профессора Суинберна ненаучен.

В нашем случае, все мы знаем,

Тогда сразу так и говорите, что у вас своя Пафну-Витьковская наука, которая к традиционной науке не имеет никакого отношения.
 

Хамством делу не поможешь. Вы обратили внимание, что верующие никогда не хамят, а атеисты только этим и занимаются? Это о чем-то говорит.

Все ваши ответы банально разбиваются об факт, что вы (и Витя тоже) не в состоянии предоставить хоть одни пример существования сознания без мозга, а также не способны объяснить почему материальные процессы (например болезнь Паркинсона или опьянение) влияют на сознание. 

[МистерБублик]

Мысленный эксперимент с Парадоксом клонов (и телепортации) доказывает возможность переселения души. Это научный эксперимент. А с наукой не спорят.

Если хотите поспорить, предъявите сначала демонов Максвелла  . Либо докажите, чем эксперимент, скажем, профессора Суинберна ненаучен.

Этот аргумент полнейшее фуфло. 

Во-первывх: парадокс Максвела объясняется без демонов. 
Во-вторых: аналогия не является доказательством. 

[Victor N]

Кто заявил, что сознание определяется материей, тот и должен определить что произошло с сознанием в нашем эксперименте

Никто такого не заявлял. Это происходит из самого понятия сознания:

Сознание - высшая, свойственная только людям и связанная со способностью объяснить мысли функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счёт рефлексии.

Современное материалистическое определение сознания вытекает из доктрины материализма о первичности материи.
Хотя бы потому, что та была сформулирована задолго до Спирина.

Это определение Спиркина А.Г. - доктора философии, профессора, академика РАН.
Ваше мнение с ним не то что рядом не стоит, а даже за горизонтом не видать.

Вот именно чтобы вы не поддавали важного, в современной России теология снова приобрела статус науки. Скоро советский перекос в сторону материализма будет исправлен. Тем более, что никаких научных причин для него и нет.

А на Западе, кстати, теология никогда и не теряла свой статус. И там на вашего Спирина со степенью есть много богословов с такими же степенями. Но определение сознания у них свое.

Очень глупо с вашей стороны в качестве аргумента приводить ваше материалистическое определение сознания

Для начала вам нужно доказать, что этот эксперимент ценен для науки. Пока что таких аргументов от вас не было. До свидания.

Ваши попытки отказаться от обсуждения данного мысленного эксперимента означают что вы в тупике.

Между тем, ничего невозможного в нем пока не обнаружено наукой.

[Victor N]

Все ваши ответы банально разбиваются об факт, что вы (и Витя тоже) не в состоянии предоставить хоть одни пример существования сознания без мозга, а также не способны объяснить почему материальные процессы (например болезнь Паркинсона или опьянение) влияют на сознание.  Rofl2 Rofl2 Rofl2

Напомню, – у вас пока нет детектора сознания.

Вы уверены, что хоть один человек обладавший сознанием сталкивался с болезнью Паркинсона или опьянением?

А я допускаю что такого не было никогда! Особенно после появления Алисы и подобных разработок, которых уже сегодня трудно отличить от обычного человека по разговору.

По нашему мнению человек может обрести или потерять сознание незаметно для окружающих.
Допустим, решил человек выпить – ну и готово. Дальше он уже действует как робот, бессознательно.


Кроме того, у вас вообще нет доказательства существования материи (в том смысле как это понимают материалисты!)

Ведь мы можем жить в Матрице, и нет ничего материального вообще вокруг нас. Это вполне возможно.


Так что там у вас с доказательствами по поводу нашего мысленного эксперимента?

[МистерБублик]

Современное материалистическое определение сознания вытекает из доктрины материализма о первичности материи.
Хотя бы потому, что та была сформулирована задолго до Спирина.

Любой учебник, который вы откроете будет говорить, что сознание - это функция мозга. Никто из современных ученых даже не рассматривает возможность существования сознания вне мозга. Заметьте, даже Моравек и Сёрл спорят о сознании как о неком процессе, который может или не может перемещаться между мозгом и протезом. Они не рассматривают сознание как некий независимый от материи объект.

Так думают только, как вы выразились, "ученые-христиане", которые ездят на дорогих джипах, живут в пентхаусах, носят большие бороды, одеваются в расшитые золотом одежды до пола, которые не имеют ни малейшего представления о том, как устроен мозг.

Вот именно чтобы вы не поддавали важного, в современной России теология снова приобрела статус науки. Скоро советский перекос в сторону материализма будет исправлен. Тем более, что никаких научных причин для него и нет.
А на Западе, кстати, теология никогда и не теряла свой статус. И там на вашего Спирина со степенью есть много богословов с такими же степенями. Но определение сознания у них свое.
Очень глупо с вашей стороны в качестве аргумента приводить ваше материалистическое определение сознания

По поводу теологии как науки прекрасно выразился Докинз: "The achievements of theologians don't do anything, don't affect anything, don't achieve anything, don't even mean anything. What makes you think that 'theology' is a subject at all?"

И ведь не поспоришь с этим.  Факт существования сознания без материи вы так и не предоставили.
Вы только болтать и филофствовать умеете. Больше ничего.

Ваши попытки отказаться от обсуждения данного мысленного эксперимента означают что вы в тупике.

Между тем, ничего невозможного в нем пока не обнаружено наукой.

Вам вики уже объяснила, что когнитивные нейроимпланты это фантастика. 

[МистерБублик]

Напомню, – у вас пока нет детектора сознания.

Признаки сознания вам уже приводились. 

Вы уверены, что хоть один человек обладавший сознанием сталкивался с болезнью Паркинсона или опьянением?

А я допускаю что такого не было никогда! Особенно после появления Алисы и подобных разработок, которых уже сегодня трудно отличить от обычного человека по разговору.

Если у вас с этим проблемы, то мне вас жаль, потому что нормальному человеку не составит труда отличить Алису от человека.

По нашему мнению человек может обрести или потерять сознание незаметно для окружающих.
Допустим, решил человек выпить – ну и готово. Дальше он уже действует как робот, бессознательно.

Осталось доказать, что человек потерял сознание, но при этом ходит, разговаривает, поет, танцует.

Кроме того, у вас вообще нет доказательства существования материи (в том смысле как это понимают материалисты!)
Ведь мы можем жить в Матрице, и нет ничего материального вообще вокруг нас. Это вполне возможно.
Так что там у вас с доказательствами по поводу нашего мысленного эксперимента?

Ваша матрица уже опровергнута Доктором физико-математических наук. Цитаты приводились.

[Victor N]

Во-первывх: парадокс Максвела объясняется без демонов.
Во-вторых: аналогия не является доказательством.

Вам пытались объяснить, что такое мысленный эксперимент.
Демона Максвелла до сих пор сделать невозможно.
Однако о его мысленном эксперименте уже десятки лет в учебниках по физике рассказывают.


Так что ваше заявление "сегодня нельзя сделать «протез мозга» - значит мысленный эксперимент учёных мы обсуждать не будем" - это просто слив.

Вы сами подтверждаете, что материализм вне науки.

[МистерБублик]

Так что ваше заявление "сегодня нельзя сделать «протез мозга» - значит мысленный эксперимент учёных мы обсуждать не будем" - это просто слив.

Вы сами подтверждаете, что материализм вне науки.

Я, если честно, вообще не понимаю почему вы так пристали с этим экспериментом. Правоту идеализму он никак не доказывает.
Допустим материализм окажется не прав и победит функционализм. Это как то докажет правоту идеализма? Конечно нет, ведь когда будет прав функциональный материализм. В котором сознание в так же зависит от материи. Просто будет доказана возможность смены мозга с одного на другой, но при этом сознание все также зависит от протеза мозга и если он сломается, сознание пропадет. 

 

[Victor N]

Признаки сознания вам уже приводились.

Они не работают! Вы не смогли привести практического примера.

Если у вас с этим проблемы, то мне вас жаль, потому что нормальному человеку не составит труда отличить Алису от человека.

А на самом деле в интернет-диалоге вы вряд ли отличите даже Алису от бестолковой тетки. Если не будете заранее знать, что это чат-программа.
И все ваши «признаки сознания» вам не помогут.

Даже команда экспертов, которая специально готовится к тесту Тьюринга и знает наверняка что один из собеседников бот, не всегда может отличить бота от человека.

И несомненно, возможности таких ботов будут расти.

По нашему мнению человек может обрести или потерять сознание незаметно для окружающих.
Допустим, решил человек выпить – ну и готово. Дальше он уже действует как робот, бессознательно.

Осталось доказать, что человек потерял сознание, но при этом ходит, разговаривает, поет, танцует. laugh2 laugh3 Rofl2

Вам предстоит доказать, что все это не может делать робот.

Что здесь невозможного для программы нейросети типа Алисы? Сегодня она умеет подбирать нужные шаблоны вопросов и ответов к разговору и корректировать их по ситуации. Значит принципиально возможно научить ее подбирать нужные шаблоны поведения к ситуации.

Не забывайте, что компьютерные нейросети работают по тому же принципу, что и мозг человека.

Ваша матрица уже опровергнута Доктором физико-математических наук. Цитаты приводились.

Вранье и глупости. Этот доктор наук такого не говорил.

А даже если бы и говорил, что с того?

Личное и необоснованное мнение одного доктора не может перевесить мнение научных коллективов, которые занимаются гипотезой Матрицы и команды экспертов научных изданий, которые публикуют их работы.

Все они считают, что гипотеза Матрицы – вполне научная. Вам придется с этим смириться

[Victor N]

Я, если честно, вообще не понимаю почему вы так пристали с этим экспериментом. Правоту идеализму он никак не доказывает. Laughing1 laugh3 laugh2 Rofl2

Так я сразу сказал, что опровергнуть материализм не берусь. Верить в его правоту вы имеете право.

Но парадокс клонов и мысленный эксперимент доказывают что материализм ничуть не более научен, чем любая другая философия.

Нет никаких научных причин избирать материализм.

У всех философий есть свои проблемы. Вы недавно заявили, что верите в невидимое и незаметное умирание подопытного, что никак нельзя проверить. И появление нового человека продолжающего разговор с полуслова.

ИМХО – это очень глупая идея. Но верить не запретишь


Другие верят, что когда-нибудь наука найдет неизвестно что неведомо где – и парадокс клонов разрешится.

Это ничуть не лучше и не разумнее, чем верить в невидимого Бога, который однажды откроет Себя миру.


Таким образом материализм оказался на одном уровне со всеми прочими философиями.

И вполне разумно, что теперь теологию возвели в статус науки. Это справедливо – либо исключить из науки всех философов-материалистов, либо включить туда и теологов тоже.

Допустим материализм окажется не прав и победит функционализм. Это как то докажет правоту идеализма? Конечно нет, ведь когда будет прав функциональный материализм. Rofl2 laugh3 laugh2 В котором сознание в так же зависит от материи. Просто будет доказана возможность смены мозга с одного на другой, но при этом сознание все также зависит от протеза мозга и если он сломается, сознание пропадет. Scare3

В споре материализма и идеализма упоминать функционализм - все равно что в дискуссии о качестве валенок перейти к веникам.

Функционализм – это вообще из другой оперы.

Вам ведь уже пытались объяснить, что функционалисты бывают и материалистами и нематериалистами.

Так вот у функционалистов-материалистов ровно те же самые проблемы с парадоксом клонов, что и у вас. Только начинаются они на следующем этапе нашего эксперимента.


И если бы сознание зависело от материи, то изучая материальные процессы можно было бы узнать что произойдет с сознанием
Но это не получается ни у кого из материалистов. Даже у сторонников функционализма нет доказательств. Они просто верят...

[МистерБублик]

Они не работают! Вы не смогли привести практического примера.
А на самом деле в интернет-диалоге вы вряд ли отличите даже Алису от бестолковой тетки. Если не будете заранее знать, что это чат-программа.
И все ваши «признаки сознания» вам не помогут.
Даже команда экспертов, которая специально готовится к тесту Тьюринга и знает наверняка что один из собеседников бот, не всегда может отличить бота от человека.
И несомненно, возможности таких ботов будут расти.

Ну конечно они работают. У здорового человека (креационисты сюда не относятся) не возникает проблемы определить сознания даже без специальных знаний.
И конечно же никто не спорит, что боты со временем опередят человека и будет изобретен ИИ.
Это еще один гвоздь в гроб идеализма. Кстати, 8 лет назад вы утверждали, что ИИ невозможен. Сейчас, как видите, боты уже умеют разговаривать, узнавать объекты реального мира и даже писать музыку. Если вы думаете, что упоминая Алису подтверждаете идеализм, то очень сильно ошибаетесь - вы подтверждаете материализм ведь возможность создать материальный разум ИИ подтверждается с каждым годом все больше и больше.

Вам предстоит доказать, что все это не может делать робот.
Что здесь невозможного для программы нейросети типа Алисы? Сегодня она умеет подбирать нужные шаблоны вопросов и ответов к разговору и корректировать их по ситуации. Значит принципиально возможно научить ее подбирать нужные шаблоны поведения к ситуации.
Не забывайте, что компьютерные нейросети работают по тому же принципу, что и мозг человека.

Нам не нужно ничего доказывать. Алиса прекрасный пример того, что возникновение полноценного ИИ уже не за горами. А с изобретением ИИ ваша вера в матрицу окончательно отправится на свалку. Готов поспорить, что уже через 5 лет вы сами от нее откажитесь. 

Вранье и глупости. Этот доктор наук такого не говорил.
А даже если бы и говорил, что с того?
Личное и необоснованное мнение одного доктора не может перевесить мнение научных коллективов, которые занимаются гипотезой Матрицы и команды экспертов научных изданий, которые публикуют их работы.
Все они считают, что гипотеза Матрицы – вполне научная. Вам придется с этим смириться

Конечно говорил. Цитаты приводились. 
 

[МистерБублик]

Я, если честно, вообще не понимаю почему вы так пристали с этим экспериментом. Правоту идеализму он никак не доказывает. Laughing1 laugh3 laugh2 Rofl2

Так я сразу сказал, что опровергнуть материализм не берусь. Верить в его правоту вы имеете право.

Глупости. Ни в одном современном учебнике по психологии, нейробиологии, психиатрии вы не найдете упоминания, что сознание не зависит от мозга.

А если и найдете, то в той части, где рассказывается история развития науки, когда на заре НТП все верили в душу, а потом оказалось, что сознание - это мозг.