Парадокс клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 31 май 2019, 10:27

МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 01:28
Victor N писал(а):
30 май 2019, 16:43
Так что там с нашим подопытным, которому один за одним нейроны заменяют?

У него мозг есть после замены?

Лежало сало в тарелке. По одному атому сало постепенно заменили на масло.
Вопрос: осталось ли сало в тарелке? Rofl2

При чем здесь сало?

Мы же обсуждаем доктрину материализма «сознание зависит от материи».
Про сало у материализма пока нет доктрин.

Вам надлежит однозначно определить, что там с нашим подопытным, которому один за одним нейроны заменяют.

Он остается живым или умирает?


Ответ не может зависеть от сознания (определений, идей, взглядов, доктрин, верований) наблюдателей.

Ответ должен зависеть строго от материальных причин, если ваша главная доктрина не врет :smile:

МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 01:28
кто же тогда разговаривает с родственниками подопытного?

Протез. mocking

Во-первых, как это доказать?
Результат эксперимента не может зависеть от ваших верований и доктрин.
Сознание подпытного не может умирать и воскресать по воле вашего сознания!

Но никаких научных причин для вашего мнения вы не указали.
Единственная причина – ваша вера в правоту вашей версии материализма.


И во-вторых…
Никто не видит разницы! Никто не замечает подмены подопытного на протез.
И момента этой подмены даже вы не можете указать.

Таково единогласное мнение ученых, которые предложили сей мысленный эксперимент: наблюдатели не замечают никаких изменений в поведении подопытного

Ученые имеют для того научные основания.


Вы верите, что человек умер и вместо него разговаривает «протез»?
Так у протеза есть сознание (в компьютере!)? :smile:

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 31 май 2019, 10:45

МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 01:34
Вам уже дали признаки сознания. Попробуйте подставить Алису под ВСЕ эти признаки. Уверен, что у вас ничего не выйдет. laugh3 laugh3

У меня по вашим «признакам сознания» результат насчет Алисы получается неоднозначным.
А он ведь не может зависеть от моих или ваших фантазий и домыслов.

Если материализм не врет, то сознание Алисы так же как и человека должно зависеть от материи, а не от ваших домыслов и фантазий.

Так что пока у вас нет научного метода и детектора сознания.

МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 01:34
А версия о сознании в компьютере моментально рождает массу парадоксов материализма.

Каких?

Уверен, вы это понимаете.
Вы же не случайно стараетесь избежать обсуждения 2-го этапа эксперимента.

Даже википедия говорит что концепция загрузки сознания приводит к массе парадоксов.

А если сознание появилось в вашем компьютере, что мешает загрузить его в мой комп?


МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 01:34
Конечно сознание в компе возможно, ведь сознание это свойство материи, а значит его вполне возможно воспроизвести искусственно.

Тогда перед вами моментально куча «дьявольских парадоксов» (как это называл Станислав Лем)


МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 01:34
Верите что ИИ может обладать сознанием?

Переходим ко 2-му этапу нашего мысленного эксперимента?

Можно рассмотреть разные ситуации. У вас снова будет полная информация о материальных процессах. Но поможет ли вам она определить умер ли этот ИИ в каждом таком случае или не умер?

Готовы?

Как вы будете выкручиваться, даже не представляю Smile

ИИ не умирают. Умирают только живые организмы. Rofl2


Эта отмазка не поможет.

Вам надо определить научным методом, в каких случаях данное сознание ИИ прекращается навсегда (как у человека который умер).
И в каких случаях оно продолжается (как у человека после пробуждения)

Сможете?


МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 01:34
Вашей матрице ничем. Ваша матрица это вообще религиозная концепция.

Не более религиозная чем материализм.
Не забывайте, что есть научные работы по проверке гипотезы Матрицы.

А есть ли научные работы по проверке материализма?

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 31 май 2019, 16:19

Victor N писал(а):
31 май 2019, 10:27

Никто не видит разницы! Никто не замечает подмены подопытного на протез.
И момента этой подмены даже вы не можете указать.


Так вы определитесь или нам все известно о материи, или никто не видит подмены. :pleasantry:
Сначала вы говорите :mail1: , что вся информация об эксперименте есть - свидетели, видеозаписи, протоколы и т.д. а потом оказывается никто ничего не видел. :rofl2:
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 31 май 2019, 17:29

МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 16:19
Victor N писал(а):
31 май 2019, 10:27

Никто не видит разницы! Никто не замечает подмены подопытного на протез.
И момента этой подмены даже вы не можете указать.


Так вы определитесь или нам все известно о материи, или никто не видит подмены.

О материи в эксперименте все известно. Если чего вам не хватает, скажите. Обоснуйте.

А подмены никто не видит – это факт.
Вы да Сирл считаете, что подмена произошла. Одно сознание умерло, родилось другое.

Но изучение материальных процессов эксперимента не позволяет в этом убедиться.

Вот в этом и парадокс для вас, как материалистов.



МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 16:19
Сначала вы говорите Mail1 , что вся информация об эксперименте есть - свидетели, видеозаписи, протоколы и т.д. а потом оказывается никто ничего не видел.

Весь эксперимент происходит под контролем программы компьютера, управляющей наноботами.
Детальное знание о том, что делает каждый нанобот в мозгу никак не помогает вам доказать что произошла подмена, о которой вы говорите.

Парадокс налицо :hi:
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 31 май 2019, 17:41

Victor N писал(а):
31 май 2019, 17:29
И момента этой подмены даже вы не можете указать.

А подмены никто не видит – это факт.

В таком случае у материалистов нет всей полноты информации о материи как вы говорите и, следовательно, невозможно установить что произошло с сознанием. :laugh2: :laugh3:


Никакого парадокса по прежнему не возникает. :good:
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 31 май 2019, 17:53

МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 17:41
В таком случае у материалистов нет всей полноты информации о материи как вы говорите и, следовательно, невозможно установить что произошло с сознанием.
Что именно о материи вам неизвестно в эксперименте?
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 31 май 2019, 18:09

Victor N писал(а):
31 май 2019, 17:53
МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 17:41
В таком случае у материалистов нет всей полноты информации о материи как вы говорите и, следовательно, невозможно установить что произошло с сознанием.
Что именно о материи вам неизвестно в эксперименте?
 

Подменили ее или нет. :mocking:
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 31 май 2019, 18:43

МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 18:09
Что именно о материи вам неизвестно в эксперименте?
Подменили ее или нет.

Если вы о подмене всей материи в целом… можете обратиться в спортлото :fool:

Если вас интересует подмена какого-то материального предмета – так ничего тайного у нас нет. Все на ваших глазах происходит. И никто ничего не подменял вроде.

Даже не знаю чем вам и помочь :biggrin:

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 31 май 2019, 18:50

Victor N писал(а):
31 май 2019, 18:43
МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 18:09
Что именно о материи вам неизвестно в эксперименте?
Подменили ее или нет.
 И никто ничего не подменял вроде.

Ну раз никто ничего не подменял, то и парадокса нет. :good: Материалисты же не знают, что мозг заменили, а значит и информации об материи нет, следовательно, ваши претензии к материализму абсолютно необоснованны.  :on_the_quiet:
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 31 май 2019, 19:09

МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 18:50
Ну раз никто ничего не подменял, то и парадокса нет. Good

Вы на мое мнение полагаетесь? Напрасно.
Ваш ответ не может быть основан на мнениях, доктринах, фантазиях и т.п. продуктах сознания.

Вам надо изучить материальные процессы и доказать одну из возможных точек зрения.

МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 18:50
Материалисты же не знают, что мозг заменили, а значит и информации об материи нет, следовательно, ваши претензии к материализму абсолютно необоснованны. On_the_quiet

А вы прежде докажите, что она существует, эта ваша недостающая информация!





У вас не получается узнать, заменили мозг или не заменили? Так это ваши проблемы!
Все материальные процессы в ходе эксперимента вам известны полностью.


Вас смущает, что ответ получается чисто субъективным? Как с «кораблем Тесея».

А меня это полностью устраивает! :appl:

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 31 май 2019, 19:15

Victor N писал(а):
31 май 2019, 19:09
МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 18:50
Ну раз никто ничего не подменял, то и парадокса нет. Good

Вы на мое мнение полагаетесь? Напрасно.
Ваш ответ не может быть основан на мнениях, доктринах, фантазиях и т.п. продуктах сознания.

Вам надо изучить материальные процессы и доказать одну из возможных точек зрения.

МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 18:50
Материалисты же не знают, что мозг заменили, а значит и информации об материи нет, следовательно, ваши претензии к материализму абсолютно необоснованны. On_the_quiet

А вы прежде докажите, что она существует, эта ваша недостающая информация!


Так вы сами сказали, что ее нет. :to_become_senile:





У вас не получается узнать, заменили мозг или не заменили? Так это ваши проблемы!
Все материальные процессы в ходе эксперимента вам известны полностью.


Вас смущает, что ответ получается чисто субъективным? Как с «кораблем Тесея».

А меня это полностью устраивает! :appl:

А зачем нам это узнавать? 
Ваш вопрос похож на детскую задачу по вычислению ускорения, где известно только расстояние, а время - нет. Задача решения не имеет т.к. нет полноты информации.

У вас та же ситуация - вы заявили, что вся информация есть, а на деле оказалось, что это не так. Следовательно, решения нет и быть в принципе не может, а значит и парадокса тоже нет. :i_am_so_happy:
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 31 май 2019, 20:45

МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 19:15
Так вы сами сказали, что ее нет.

Правильно. Материя не дает возможности узнать, что произошло с сознанием.

Тушите свет :sliv:

МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 19:15
У вас не получается узнать, заменили мозг или не заменили? Так это ваши проблемы!
Все материальные процессы в ходе эксперимента вам известны полностью.


Вас смущает, что ответ получается чисто субъективным? Как с «кораблем Тесея».

А меня это полностью устраивает! Applause

А зачем нам это узнавать?
Ваш вопрос похож на детскую задачу по вычислению ускорения, где известно только расстояние, а время - нет. Задача решения не имеет т.к. нет полноты информации.

Так вы сами ищите всё недостающее!

Вам дали человека. Указали детально что будут делать с его мозгом.

Вам этого мало? Вам надо чего-то такого, чего ни одна наука не знает где искать. И даже неизвестно сушествует оно или нет :smile:

«Зaменен мозг или нет?» :sarcastic_hand:

Ну так и определяйте! Ищите ответ самостоятельно, если верите что он существует.

Я вижу, что на этот вопрос есть только субъективный ответ. Зависящий от сознания, но не от материи! В точности так же, как насчет «корабля Тесея».



Но вам нужен другой ответ, строгий и научный, с доказательствами. Имеете право верить, что он существует.

Но пока вы его не нашли, ваш материализм в одном ряду с религиями разного рода.


МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 19:15
У вас та же ситуация - вы заявили, что вся информация есть, а на деле оказалось, что это не так. Следовательно, решения нет и быть в принципе не может, а значит и парадокса тоже нет. I_am_so_happy


Для нас так. Мы же не материалисты. По нашему получается, что задача не имеет ответа. Ибо сознание зависит не от материи, а от чего-то еще.


У материалистов же парадоксальная ситуация.

Все материальные процессы эксперимента – под вашим личным контролем.

А что произошло с сознанием – выяснить невозможно. Вам остается только верить, что однажды наука найдет неведомо что незнамо где…

…скатерть-самобранку, ковер-самолет, детектор сознания…  :hi:

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 31 май 2019, 21:15

Victor N писал(а):
31 май 2019, 20:45

Вам дали человека. Указали детально что будут делать с его мозгом.


Так вы уже определитесь знают ли материалисты все о материи или нет. Если знают, то следовательно, знают о замене мозга протезом - значит о доказывать ничего не нужно. Если не знают, то задача не имеет решения т.к. не известна вся информация о материи для решения задачи. :lol1:

Вам этого мало? Вам надо чего-то такого, чего ни одна наука не знает где искать. И даже неизвестно сушествует оно или нет :smile:

Вы похоже и сами то ничего не знаете о своем эксперименте.

В одном варианте у вас все известно, а в другом ничего не известно. ОЧЕНЬ ОРИГИНАЛЬНО, :good:


Но вам нужен другой ответ, строгий и научный, с доказательствами. Имеете право верить, что он существует.

Но пока вы его не нашли, ваш материализм в одном ряду с религиями разного рода.

Ну так если вы нам сказали, что мозги заменили, следовательно мы знаем, что его заменили. Логично, же? :laugh3:

Все материальные процессы эксперимента – под вашим личным контролем.

Т.е. мы все-таки знаем, что мозги заменили?

 
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 31 май 2019, 21:28

МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 21:15
Так вы уже определитесь знают ли материалисты все о материи или нет. Если знают, то следовательно, знают о замене мозга протезом - значит о доказывать ничего не нужно. Если не знают, то задача не имеет решения т.к. не известна вся информация о материи для решения задачи. :lol1:

Еще раз повторю. Все что касается материи – вам известно.
Направление и скорость движения каждого нанобота, и что он детально будет делать с клетками мозга.

А вы требуете от меня того, что от материальных процессов эксперимента не зависит!

«Зaменен мозг или нет?» :sarcastic_hand:

Ответ на этот вопрос может быть только субъективным. Так же точно, как в отношении «корабля Тесея».


МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 21:15
Ну так если вы нам сказали, что мозги заменили, следовательно мы знаем, что его заменили. Логично, же? :laugh3:

Я сказал «заменили» - и у вас появится ответ? Подопытный мертв!

А завтра я поменяю свое мнение. И бац! Подопытный оказался жив?

:on_the_quiet:


МистерБублик писал(а):
31 май 2019, 21:15
Все материальные процессы эксперимента – под вашим личным контролем.

Т.е. мы все-таки знаем, что мозги заменили?

Откуда знаете? Источник информации ОБС? :smile:



Вы должны ваше утверждение доказать научным методом. Успехов!

 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 01 июн 2019, 05:45

Еще раз повторю. Все что касается материи – вам известно.
Направление и скорость движения каждого нанобота, и что он детально будет делать с клетками мозга.
А вы требуете от меня того, что от материальных процессов эксперимента не зависит!
«Зaменен мозг или нет?» :sarcastic_hand:
Ответ на этот вопрос может быть только субъективным. Так же точно, как в отношении «корабля Тесея».

Если нам известно, что нанороботы заменили мозги, то зачем нам это доказывать? :D :laugh3: :laugh2:



Я сказал «заменили» - и у вас появится ответ? Подопытный мертв!

А завтра я поменяю свое мнение. И бац! Подопытный оказался жив?

:on_the_quiet:

Т.е. вы солгали, что заменили мозги? :crazy:


Откуда знаете? Источник информации ОБС? :smile:
Вы должны ваше утверждение доказать научным методом. Успехов!

Зачем? Нам же известна вся информация о мозге, следовательно, мы уже знаем, что вы его заменили. :appl: :appl: :appl:
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Ответить