Парадокс клонов

[МистерБублик]

Опять вы лепите нам свой функционализм. Я же сказал, что нам все равно что там считают функционалисты. В материализме никаких переносов сознания нет.

На этот раз вы решили поспорить с википедией?

Тем не менее, многие функционалисты являются материалистами.

И с наукой решили поспорить?

Функционализм очень хорошо соответствует современной научной методологии, поэтому он не только стал одним из наиболее влиятельных направлений в философии сознания (наряду с физикализмом и антифизикализмом), но и получил статус философского основания когнитивной науки

А кто здесь твердил, что материализм это и есть наука?

Просвещайтесь. 

Функционализм и материализм — это не одна и та же теория. Функционализм представляет собой теорию, согласно которой ментальное состояние есть, в сущности, следствие некоторых перцептивных данных на входе и причина некоторого поведения на выходе. Ментальные состояния, кроме того, выступают причинами и следствиями друг друга. Материализм же представляют собой теорию, согласно которой каждое ментальное состояние тождественно некоторому физическому состоянию, скажем, состоянию мозга или всей центральной нервной системы. Ясно, что функционалисту может показаться привлекательной материалистическая трактовка личности, поскольку состояния мозга, видимо, хорошие кандидаты на роль следствий сенсорных входных данных и причин поведенческих выходных данных. Ясно, к тому же, что состояния мозга находятся в каузальных отношениях друг к другу. Важно отметить, однако, что функционализм per se 18 логически не влечёт за собой материализм.

Функционализм действительно влечёт за собой материализм, если добавить всего лишь одну посылку, а именно что все причины и следствия суть физические причины и следствия. Функционализм действительно влечёт за собой материализм, если добавить всего лишь одну посылку, а именно что все причины и следствия суть физические причины и следствия. 

https://gtmarket.ru/laboratory/basis/3283/3288

[МистерБублик]

Как я уже говорил 100500 раз, нас, материалистов, совершенно не интересует что там с сознанием у функционалистов. У них, как и у остальных ненаучных философий возникает парадоксы с сознанием и только материализм избавлен от такой участи.

Функционализм очень хорошо соответствует современной научной методологии

Здесь имеется ввиду, что Ф очень похож на М (т.к. М это наука), все же не является научной методологией. Не зря автор написал, что "очень хорошо соответствует", а не "соответствует". Т.е. Ф это близкая, но ненаучная философия.

Материалистическая диалектика — неоднозначный термин, используемый для обозначения двух родственных понятий: метода научного познания и науки о теоретическом мышлении.[источник не указан 376 дней] Первое значение термина — материалистическое понимание метода Гегеля, универсальный метод научного познания.

[Victor N]

Просвещайтесь.

Функционализм и материализм — это не одна и та же теория. Функционализм представляет собой теорию, согласно которой ментальное состояние есть, в сущности, следствие некоторых перцептивных данных на входе и причина некоторого поведения на выходе. Ментальные состояния, кроме того, выступают причинами и следствиями друг друга. Материализм же представляют собой теорию, согласно которой каждое ментальное состояние тождественно некоторому физическому состоянию, скажем, состоянию мозга или всей центральной нервной системы. Ясно, что функционалисту может показаться привлекательной материалистическая трактовка личности, поскольку состояния мозга, видимо, хорошие кандидаты на роль следствий сенсорных входных данных и причин поведенческих выходных данных. Ясно, к тому же, что состояния мозга находятся в каузальных отношениях друг к другу. Важно отметить, однако, что функционализм per se 18 логически не влечёт за собой материализм.

Функционализм действительно влечёт за собой материализм, если добавить всего лишь одну посылку, а именно что все причины и следствия суть физические причины и следствия.

https://gtmarket.ru/laboratory/basis/3283/3288

Так то же самое в Википедии!
Я же цитировал.

Функционализм представляет собой попытку построить научную психологию без рассмотрения проблемы душа-тело. Он занимает внешне нейтральную позицию по отношению к материализму и дуализму. В соответствии с функционалистским подходом, сознание может существовать без мозга, поскольку каузальная цепь может быть реализована в любой сложной системе, в том числе и в нематериальной. Тем не менее, многие функционалисты являются материалистами.

У вас плохо с пониманием элементарных вещей.
Нейтральная позиция – это и не против, и не за.


Функционализм не то же самое что материализм. Это верно.
Но он не противоречит материализму – вот что вам надо понять.

Многие функционалисты являются материалистами.
Другие, очевидно, не являются материалистами или не определились.

Но если бы идея переноса и загрузки сознания противоречила материализму, функционалисты не могли быть материалистами.

[МистерБублик]

Но если бы идея переноса и загрузки сознания противоречила материализму, функционалисты не могли быть материалистами.

Как раз таки вы и не понимаете о чем идет речь. Функционалисты верят, что перенос сознания возможен, а материалисты знают, что нет.

[Victor N]

Как раз таки вы и не понимаете о чем идет речь. Функционалисты верят, что перенос сознания возможен, а материалисты знают, что нет.

Ну зачем же так упрямиться?

Функционализм представляет собой попытку построить научную психологию без рассмотрения проблемы душа-тело. Он занимает внешне нейтральную позицию по отношению к материализму и дуализму. В соответствии с функционалистским подходом, сознание может существовать без мозга, поскольку каузальная цепь может быть реализована в любой сложной системе, в том числе и в нематериальной. Тем не менее, многие функционалисты являются материалистами.

Разумеется идея переноса или загрузки сознания никак не противоречит материализму.
Иначе бы функционалисты не могли быть материалистами.

И разумеется, материалисты никак не могут знать возможно это или невозможно.
Даже наука сегодня не может ответить на этот вопрос.
Куда уж там материалистам.

Функционализм очень хорошо соответствует современной научной методологии, поэтому он не только стал одним из наиболее влиятельных направлений в философии сознания (наряду с физикализмом и антифизикализмом), но и получил статус философского основания когнитивной науки

Иными словами, идеи функционалистов не считаются антинаучными.

Напротив, они лежат в основе некоторых серьезных научных работ.
Ссылки вам уже давали.
 

---

Короче говоря, МистерБублик, …

парадокс клонов одних материалистов заставляет задуматься, а других побуждает уходить в глухую оборону и упрямо твердить то, что давно уже опровергнуто.

Точно такую же реакцию можно встретить в разных религиозных сектах по вопросам науки или логики.

[МистерБублик]

Ну зачем же так упрямиться?

А кто упрямится?

Разумеется идея переноса или загрузки сознания никак не противоречит материализму.
Иначе бы функционалисты не могли быть материалистами.

И разумеется, материалисты никак не могут знать возможно это или невозможно.
Даже наука сегодня не может ответить на этот вопрос.
Куда уж там материалистам.

Разумеется никак не противоречит. В результате загрузки сознания образуется копия сознания. Об этом и говорит Лем в сумме технологий. Об этом же говорится и википедии:

 С материалистической точки зрения, сознание неотделимо от тела, а интерпретации подобные такой, как «одна и та же личность существует в нескольких местах пространства одновременно», отвергаются как абсурдные, и все копии признаются равнозначными на момент создания, развиваясь дальше каждая по своему пути, примерно, как близнецы[9]. Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)[9].

Иными словами, идеи функционалистов не считаются антинаучными.

Напротив, они лежат в основе некоторых серьезных научных работ.
Ссылки вам уже давали.

Никто не говорит, что Ф антинаучен. Он псевдонаучен т.к. "почти соответствует" научного методу. Как известно материализм это и есть наука:

Материалистическая диалектика — неоднозначный термин, используемый для обозначения двух родственных понятий: метода научного познания и науки о теоретическом мышлении.[источник не указан 376 дней] Первое значение термина — материалистическое понимание метода Гегеля, универсальный метод научного познания.

В вот ваш любимый идеализм как раз таки антинаучный т.к. является полной противоположностью материализма.

---

Короче говоря, МистерБублик, …
парадокс клонов одних материалистов заставляет задуматься, а других побуждает уходить в глухую оборону и упрямо твердить то, что давно уже опровергнуто.
Точно такую же реакцию можно встретить в разных религиозных сектах по вопросам науки или логики.

Говоре говоря, Виктор хотел показать парадокс в материализме, а показал его в идеализме.  ​​​​​​​
 

[Victor N]

Разумеется идея переноса или загрузки сознания никак не противоречит материализму.
Иначе бы функционалисты не могли быть материалистами.

И разумеется, материалисты никак не могут знать возможно это или невозможно.
Даже наука сегодня не может ответить на этот вопрос.
Куда уж там материалистам.

Разумеется никак не противоречит. В результате загрузки сознания образуется копия сознания. Об этом и говорит Лем в сумме технологий.

Лем четко говорит о том что налицо парадок «дьявольский».
Он вам не союзник.


Вы прежде функционалистов обозвали не-материалистами, заявив, что идеи функционалистов о загрузке сознания противоречат материализму.

Под давлением фактов вы вынуждены признать, что идеи функционалистов материализму не противоречат.




Теперь вы пытаетесь идеи функционалистов извратить.

Так я вам сейчас их цитат накидаю, чтобы вы разобрались наконец

Начиная с функционалиста Моравека, который прямо и конкретно заявил, что подопытный в мысленном эксперименте с «протезом мозга» остается живым и здоровым, а функции его нейронов прекрасно выполняют технические устройства.

И мозг его разумеется не умирал – он прекрасно работает, что видно по разумной речи и поведению подопытного.

Моравек, будучи специалистом в области робототехники и приверженцем взглядов функционалистов, убежден в том, что сознание субъекта, подвергающего эксперименту, останется незатронутым
…
Патрисия Чарчленд [260] указала, что приведенные выше доводы, основанные на теории функционализма и применяемые на уровне нейронов, могут также использоваться на уровне любой более крупной функциональной единицы — группы нейронов, раздела мозга, доли, полушария или целого мозга.

Ну и вы недавно сами нашли несколько ссылок, но невнимательно их прочитали.
Там тоже полно высказываний функционалистов.

Надеюсь, это вам поможет

Об этом же говорится и википедии:

С материалистической точки зрения, сознание неотделимо от тела, а интерпретации подобные такой, как «одна и та же личность существует в нескольких местах пространства одновременно», отвергаются как абсурдные, и все копии признаются равнозначными на момент создания, развиваясь дальше каждая по своему пути, примерно, как близнецы[9]. Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)[9].

Разумеется-разумеется
Только этот абзац о другом эксперименте – с телепортацией.

А у нас тело подопытного на месте. Никаких копий не создается.
Оригинал не уничтожается – он сам и есть оригинал.
И мозг его как работал, так и работает.

---

Итак, идеи функционалистов, таких как Моравек, материализму ничуть не противоречат.


А что это значит?

Есть два мнения – ваше и Моравека. Выяснить кто прав - невозможно.
Материальные процессы эксперимента вам известны. А что произойдет с сознанием… – одни догадки.


Встречайте «дьявольский» парадокс клонов

А если бы вас не оказалось с абсурдной идеей о незаметном умирании подопытного, парадокс всплыл бы чуть позже.
Главная доктрина материализма неизбежно приводит к нему.

 

[МистерБублик]

А если бы вас не оказалось с абсурдной идеей о незаметном умирании подопытного, парадокс всплыл бы чуть позже.
Главная доктрина материализма неизбежно приводит к нему.
 

Бедный Виктор думает, что если Ф не противоречит М, то значит все идеи Ф становятся автоматические идеями М, но это не так. Ф и М пересекаются только в одном случае:

 Функционализм действительно влечёт за собой материализм, если добавить всего лишь одну посылку, а именно что все причины и следствия суть физические причины и следствия.

Т.е. идеи переноса сознания никак не влияют на идеи сознания материализма.

Кроме того, В

современной философии физикализм чаще всего ассоциируют с проблемой разума-тела в философии сознания, в отношении которой физикализм придерживается позиции, что всё, что приписывается «разуму», в действительности должно приписываться мозгу и его активности. Физикализм часто приравнивают к материализму[1][2]. Некоторые авторы считают, что физикализм допускает существование таких явлений, которые не вписываются в картину мира материализма[3]. Физикализм является доминирующей позицией в философии сознания[2].

Т.е. физикалистов в мире меньшинство, а больше материалистов. 


Шах и мат!

[МистерБублик]

А если бы вас не оказалось с абсурдной идеей о незаметном умирании подопытного, парадокс всплыл бы чуть позже.
Главная доктрина материализма неизбежно приводит к нему.
 

Бедный Виктор думает, что если Ф не противоречит М, то значит все идеи Ф становятся автоматические идеями М, но это не так. Ф и М пересекаются только в одном случае:

 Функционализм действительно влечёт за собой материализм, если добавить всего лишь одну посылку, а именно что все причины и следствия суть физические причины и следствия.

Т.е. идеи переноса сознания никак не влияют на идеи сознания материализма.

Кроме того, В

современной философии физикализм чаще всего ассоциируют с проблемой разума-тела в философии сознания, в отношении которой физикализм придерживается позиции, что всё, что приписывается «разуму», в действительности должно приписываться мозгу и его активности. Физикализм часто приравнивают к материализму[1][2]. Некоторые авторы считают, что физикализм допускает существование таких явлений, которые не вписываются в картину мира материализма[3]. Физикализм является доминирующей позицией в философии сознания[2].

Т.е. функционалистов в мире меньшинство, а больше материалистов. 


Шах и мат!

[МистерБублик]

Согласно Виктору, т.к. Ф не противоречит ни материализму, ни идеализму, то

1) материализм не противоречит идеализму.
2) парадокс функционализма распространяется и на идеализм тоже.

[Victor N]

Бедный Виктор думает, что если Ф не противоречит М, то значит все идеи Ф становятся автоматические идеями М, но это не так. Ф и М пересекаются только в одном случае:

Функционализм действительно влечёт за собой материализм, если добавить всего лишь одну посылку, а именно что все причины и следствия суть физические причины и следствия.

Т.е. идеи переноса сознания никак не влияют на идеи сознания материализма. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Странно что вы так счастливы

Вам здесь четко написали, что при добавлении лишь одного тезиса функционализм превращается в материализм.

Т.е. всё что говорят функционалисты о сознании – приемлемо для материалистов, если при этом добавить что в основе сознания лежат только физические процессы.

А разве Моравек утверждал иное? Нет.

Он говорил что подопытный останется живым и его сознание не погибнет. И всё!
Он ни слова не говорил о нематериальности души или о Вселенском Разуме.

Поэтому точка зрения Моравека приемлема для материализма.
Тем более, что он - учёный и сообщает научную точку зрения на результаты эксперимента.

Вот почему вам и говорят:

Из Википедии

Физикализм часто приравнивают к материализму[1][2]

Ваши попытки вывести научную точку зрения Моравека за рамки дискуссии провалились

Сегодня у нее масса сторонников. И вам никак не удастся исключить их всех из материализма.

Т.е. физикалистов в мире меньшинство, а больше материалистов.  Very Happy Very Happy Laughing Laughing Laughing Mr. Green Mr. Green Mr. Green Razz Very Happy Very Happy Uber Geek Laughing Laughing Laughing

Откуда взялся этот вывод?

Вам больше понравилась точка зрения нематериалиста Сирла о незаметном умирании подопытного и незаметном появлении в его теле(!) другого человека

Но вы не смогли указать ни одного её сторонника в наше время.
 

[Victor N]

Согласно Виктору, т.к. Ф не противоречит ни материализму, ни идеализму, то

1) материализм не противоречит идеализму.
2) парадокс функционализма распространяется и на идеализм тоже. Very Happy

Подумайте немножко самостоятельно над вашими словами.
Если не сможете найти свою ошибку, я помогу.

[МистерБублик]

Виктор, вам нужно исправить в вашей статье материализм на функционализм. Так будет гораздо правильнее. :В.

На остальное позже отвечу. D

[МистерБублик]

Пошерстил интернет на предмет переноса сознания в материализме. Оказывается в материализме вообще нет концепции переноса сознания, только в иммортализме и функционализме. Т.е. материализм предлагает только концепцию материалистического сознания, которое на 100% зависит от мозга. Соответственно требовать от материализма ответа на парадокс дубликатов абсолютно некорректно. Поэтому вам нужно предъявлять претензии функционализму и иммортализме,а не материализму. Он тут вообще не при чем.

[МистерБублик]

Сторонников/противников переноса сознания в материализме на самом деле нет т,к. материализм не предусматривает перенос сознания в принципе.