Парадокс клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 26 мар 2019, 18:14

Victor N писал(а):
26 мар 2019, 15:21
Парадокс, конечно, не перечеркивается.
Он просто сделал свое дело – продемонстрировал, что ваш материализм вовсе не научное мировоззрение.
Вы сами это подтвердили, заявляя о вашей вере в невидимое, в недоказуемое и не проверяемое – в смерть подопытного.
Вы вводите лишнюю сущность, никому не нужную, кроме лично вашего материализма, – клона подопытного.

Данная сущность попросту не может быть лишней т.к. просто и элегантно объясняет ваш парадокс. Вы этим со своим идеализмом похвастаться не можете т.к. вынуждены привлекать лишние сущности в виде душ, ангелов и т.д. А это уже за рамками материализма, следовательно, ненаучно. 

Особенно нелепым выглядит ваше утверждение о смерти подопытного во время эксперимента с «протезом мозга».
Кто не в курсе, я поясню. Надо бы об этом специальную тему открыть.
Данный мысленный эксперимент был предложен учеными еще в 70-х годах.
В наше время успехи нейросетевых технологий подтвердили правильность исходных предпосылок этого эксперимента.

Можете с кем угодно обсуждать этот эксперимент. Нас, материалистов, он не интересует. Еще не хватало устраивать споры между наукой и псевдонаукой.

Эксперимент над мозгом проходит прямо во время разговора с подопытным. Он остается все время в сознании, разумно отвечает на вопросы. Никто не видит в нем никаких перемен.

А никто и не должен видеть какие-либо изменения. Вы же копию создаете.

В это время ему заменяют нейрон за нейроном на эквивалентные программно-технические системы на базе компьютера
(Да, высокие технологии. Но в мысленном эксперименте это допустимо)

А представьте себе массив чисел от одного до десяти. Мы запустили цикл перебора, где поочередно удаляется каждый элемент массива и тут же заменяется на точно такой же. Вопрос: кто-нибудь заметил изменение в массиве? :D  Нет, а массив поменялся. :D :D :D


И вы для спасения вашего материализма уверяете меня что незаметно подопытный умирает :)
И вместо него появляется уже другая личность – клон.

Незаметно. И неизвестно в какой момент времени.
Наверное в перерыве между фразами. Или словами. Или буквами. Я не знаю :)

Нам совершенно не важен момент времени. Мы точно знаем, что до эксперимент он был жив, а после - мертв. При смерти мозга нейроны тоже не сразу умирают, а постепенно, в течение 5-10 минут. Точное время сказать невозможно. (точнее возможно, но не на данном этапе науки) Мы только знаем, что он точно мертв после полной замены мозга.  Между тем, ни у кого не возникает вопрос когда именно умер пациент. Важен лишь факт смерти - смерть нейронов мозга. А в вашем эксперименте нейроны полностью уничтожаются.

В это можно только верить. Все такие предположения находятся за гранью науки. Да и выглядят нелепо.
Но ваше предположение стало краеугольным камнем лично вашего материализма.
Иначе вашему материализму хана. Я правильно понимаю?
Если да … что и требовалось доказать :)

Пока что вы доказали только вашу полную неспособность противостоять материализму. Честно говоря, я не понимаю ваш напор. Сидели бы молча и верили в свои псевдонаучные сказки. Кто мешает то? :lol:
 
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 26 мар 2019, 22:06

МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 18:14
Данная сущность попросту не может быть лишней т.к. просто и элегантно объясняет ваш парадокс. Вы этим со своим идеализмом похвастаться не можете т.к. вынуждены привлекать лишние сущности в виде душ, ангелов и т.д. А это уже за рамками материализма, следовательно, ненаучно.

Новая не наблюдаемая сущность лишней не является, т.к. без нее материализм не может обойтись. Замечательно! :)

А в любой религии есть свои боги, или разные чудесные явления, которые тоже нужны этим религиям.

В чем отличие?

МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 18:14
А никто и не должен видеть какие-либо изменения. Вы же копию создаете.

Итак, вас не смущает, что никто никаких изменений не видит.

Но вы верите, что человек, с которым вы говорите, может незаметно умереть на полуслове.
Незаметно в том же теле появляется другой человек.
И только тру-материалист способен догадаться об этом :D

Кто не понял, я поясню.

МистерБублик верит, что подопытный незаметно умирает не в каком-то духовном или переносном смысле. А в самом прямом, медицинском, физическом.

Но так хитро умирает, что трупа нет.

В это же тело моментально вселяется другой человек, который продолжает фразу с полуслова.

И всё это МистерБублик называет научным мировоззрением.


Браво! :)

МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 18:14
Нам совершенно не важен момент времени. Мы точно знаем, что до эксперимент он был жив, а после - мертв. При смерти мозга нейроны тоже не сразу умирают, а постепенно, в течение 5-10 минут. Точное время сказать невозможно. (точнее возможно, но не на данном этапе науки) Мы только знаем, что он точно мертв после полной замены мозга.  Между тем, ни у кого не возникает вопрос когда именно умер пациент. Важен лишь факт смерти - смерть нейронов мозга. А в вашем эксперименте нейроны полностью уничтожаются.

Вот так вот!

При замене нейронов на абсолютно эквивалентные устройства, по мнению МистераБублика, происходит чудесное переселение душ.

Но в какой момент времени – определить невозможно!


Давайте поможем МистеруБублику.
Проведем специально для него десять экспериментов.

Первому пациенту заменим только 10% его нейронов на наши высокотехнологичные устройства на базе компьютера. 90% его нейронов остаются на месте. На этом первый эксперимент завершается.

Второму заменим 20%. 80% осталось.

И т.д. …

Десятому заменим 100% нейронов.


Все 10 пациентов остаются в сознании,
Нет абсолютно никаких изменений в их поведении.


Расскажите, как настоящий тру-материалист должен определять, сколько здесь появилось клонов и сколько человек незаметно умерло.


Или это определить невозможно?


Это было бы очень печально для материализма, если в эксперименте с самой полной информацией о материальных процессах невозможно выяснить что произошло с сознанием пациента.

Успехов! :)

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 26 мар 2019, 22:36

Victor N писал(а):
26 мар 2019, 22:06
МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 18:14
Данная сущность попросту не может быть лишней т.к. просто и элегантно объясняет ваш парадокс. Вы этим со своим идеализмом похвастаться не можете т.к. вынуждены привлекать лишние сущности в виде душ, ангелов и т.д. А это уже за рамками материализма, следовательно, ненаучно.
Новая не наблюдаемая сущность лишней не является, т.к. без нее материализм не может обойтись. Замечательно! :)
А в любой религии есть свои боги, или разные чудесные явления, которые тоже нужны этим религиям.
В чем отличие?

В том что копия ходит перед глазами. Ест, пьет, дышит и т.д., а ангелов как не было так и нет. :lol:

[
quote=МистерБублик post_id=165 time=1553613288 user_id=121]А никто и не должен видеть какие-либо изменения. Вы же копию создаете.
Итак, вас не смущает, что никто никаких изменений не видит.[/quote]

Вы решили проигнорировать пример с массивом чисел, но это вам не поможет. Я приведу этот пример еще раз: 

А представьте себе массив чисел от одного до десяти. Мы запустили цикл перебора, где поочередно удаляется каждый элемент массива и тут же заменяется на точно такой же. Вопрос: кто-нибудь заметил изменение в массиве? Изображение  Нет, а массив поменялся. Изображение Изображение Изображение

Но вы верите, что человек, с которым вы говорите, может незаметно умереть на полуслове.
Незаметно в том же теле появляется другой человек.
И только тру-материалист способен догадаться об этом :D

Что значит незаметно? Это только у вас в идеализме все незаметно происходит. А у нас все под запись. Есть результаты эксперимента по которым мистер Смит умер и образовалась его копия. У копии так и будет в паспорте записано, что это копия.

Кто не понял, я поясню.
МистерБублик верит, что подопытный незаметно умирает не в каком-то духовном или переносном смысле. А в самом прямом, медицинском, физическом.
Но так хитро умирает, что трупа нет.
В это же тело моментально вселяется другой человек, который продолжает фразу с полуслова.
И всё это МистерБублик называет научным мировоззрением.

А что, труп является обязательным условием признания смерти? Тогда возвращаемся к вопросу о жертвах авиакатастроф. Они по вашему не мертвы?

Браво! :)
МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 18:14
Нам совершенно не важен момент времени. Мы точно знаем, что до эксперимент он был жив, а после - мертв. При смерти мозга нейроны тоже не сразу умирают, а постепенно, в течение 5-10 минут. Точное время сказать невозможно. (точнее возможно, но не на данном этапе науки) Мы только знаем, что он точно мертв после полной замены мозга.  Между тем, ни у кого не возникает вопрос когда именно умер пациент. Важен лишь факт смерти - смерть нейронов мозга. А в вашем эксперименте нейроны полностью уничтожаются.
Вот так вот!
При замене нейронов на абсолютно эквивалентные устройства, по мнению МистераБублика, происходит чудесное переселение душ.
Но в какой момент времени – определить невозможно!

Уверен, что есть некая критическая масса, необходимая для работы сознания, но пока неизвестно как именно работает мозг и сознание. Поэтому ответить на этот вопрос пока невозможно. Известно только то, что сознание на 100% зависит от мозга. Сознание нельзя перенести из одного мозга в другой. Можно только скопировать.

Расскажите, как настоящий тру-материалист должен определять, сколько здесь появилось клонов и сколько человек незаметно умерло.

Только после того, как будет известна критическая масса, необходимая для работы сознания. Однако мы на 100% знаем что будет, если поменять 100% мозга - сознание исчезнет и появится его идентичная копия.

Или это определить невозможно?
Это было бы очень печально для материализма, если в эксперименте с самой полной информацией о материальных процессах невозможно выяснить что произошло с сознанием пациента.
Успехов! :)

В этом и прелесть материализма, что в отличие от вас, идеалистов, у нас есть один-единственный четкий ответ на каждый вопрос. Мы не гадаем и ничего не придумываем. Все основано на уже проверенных фактах. Каждый отдел мозга у нас записан. Поэтому материализм - научное мировоззрение, а прочие религии и философии нет. 
Передний мозг[править | править код]
  • Кора больших полушарий играет важнейшую роль в психической деятельности. Кора головного мозга выполняет функцию обработки информации полученной через органы чувств, осуществление мышления, другие когнитивные функции. Кора головного мозга функционально состоит из трех зон: сенсорная, моторная и ассоциативная зоны. Функция ассоциативной зоны связывать между собой активность сенсорных и моторных зон. Ассоциативная зона, предполагается, получает и перерабатывает информацию из сенсорной зоны и инициирует целенаправленное осмысленное поведение. Центр Брока и область Вернике расположены в ассоциативных зонах коры. Ассоциативная зона лобных долей коры головного мозга, предполагается, ответственна за логическое мышление, суждения и умозаключения осуществляемые человеком.
Изображение
Искусственное стимулирование моторной области коры больших полушарий обуславливает движение соответствующей части тела. Контроль движения части тела осуществляется контралатерально соответствующей зоны моторной области коры больших полушарий, ответственной за движение этой части тела. Верхние части тела контролируются нижележащими частями моторной области коры больших полушарий.
  • Теменная доля коры головного мозга — соматосенсорные функции. В постцентральной извилине заканчиваются афферентные пути поверхностной и глубокой чувствительности. Развитие моторных и чувствительных функций коры головного мозга определило большую площадь тех зон которые соответствуют частям тела, наиболее значимым в поведении и получении информации из внешнего мира. Электростимулирование постцентральной извилины обуславливает чувство прикосновения в соответствующей части тела.
  • Затылочная доля коры головного мозга — зрительная функция. Волокна, по которым поступает зрительная информация в кору головного мозга, направлены как контралатерально так и ипсилатерально.(Зрительный перекрест Optic Chiasm)
  • Височная доля коры головного мозга — слуховая функция.
Изображение
  • Таламус направляет сигналы от органов чувств, за исключением обоняния, к определенным участкам коры головного мозга. Четыре основных ядра таламуса, соответствующие четырём видам получаемых органами чувств информации (зрительнаяслуховаятактильная, чувство равновесия и баланса), направляют информацию к определенным для её переработки участкам коры головного мозга.
  • Гипоталамус взаимодействуя с лимбической системой регулирует базовые навыки поведения индивида, связанные с выживаемостью вида: борьба, питание, спасение бегством, поиск брачного партнера.
  • Лимбическая система связана с памятьюобоняниемэмоциями и мотивацией. Неразвитость лимбической системы, например у животных, говорит о преобладающем инстинктивном регулировании поведения. Миндалевидное тело лимбической системы связано с реакциями агрессии и страха. Удаление или повреждение миндалевидного тела, как показывают опыты, приводит к неадаптивному отсутствию страха[1]. Повреждение миндалевидного тела приводит к повышенному сексуальному влечению[2]. Перегородка головного мозга связана с эмоциями страха и гнева.
  • Гиппокамп играет важнейшую роль в процессах запоминания новой информации. Нарушение гиппокампа обуславливает невозможность запоминания новой информации, хотя информация которая была усвоена прежде остается в памяти и человек может оперировать ей. Синдром Корсакова связанный с нарушением функционирования памяти, предполагается, обусловлен дисфункцией гиппокампа. Ещё одной функцией гиппокампа является определение пространственного расположения вещей, определение их расположения друг относительно друга. Согласно одной из гипотез, гиппокамп формирует сенсорную карту для ориентации в окружающей среде[3].
  • Базальные ядра выполняют моторные функции.
Средний мозг[править | править код]Средний мозг осуществляет важные функции контроля движения глаз, координации.
  • Ретикулярная активирующая система (ретикулярная формация) простирающаяся и на конечный мозг — это система нейронов, играющая важную роль в процессах сознания. Ретикулярная формация ответственна за процессы пробуждения/засыпания, фильтрацию второстепенных стимулов, поступающих в головной мозг. Вместе с таламусом ретикулярная формация обеспечивает осознание индивидом собственного существования, отделенного от внешних стимулов.
  • Центральное серое вещество мозга (периакведуктальное серое вещество в мозге), расположенное в стволе головного мозга и окружающее Сильвиев водопровод среднего мозга, связано с адаптивным поведением индивида.
Задний мозг[править | править код]В продолговатом мозге нервы правой стороны организма соединяются с левым полушарием, а нервы левой стороны организма соединяются с правым полушарием. Некоторая часть информации передаваемая нервами является ипсилатеральной.
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Парадокс клонов

Сообщение Пафнутий » 27 мар 2019, 00:29

МистерБублик писал(а):
25 мар 2019, 19:51

В материализме одна позиция по поводу сознания: перенос сознания невозможен; сознание разрушается при разрушении мозга.

Что значит "разрушается"? Если вы определяете сознание как мозговые процессы, то они воссоздаются у клона в том же объеме и качестве, что и у оригинала, один в один. Поэтому говорить о разрушении не приходится.

Вообще термин "разрушение" вы вводите некорректно, поскольку он ничего не означает. Для сознания важна не "разрушенность", а "наличие". Или определите строго понятие "разрушенное сознание". Иначе вы оперируете ненаучными терминами и вводите себя и всех в заблуждение. Например, "разрушенное сознание" - это эквивалент отсутствия сознания, или нет? Если нет, то что тогда ощущает или чувствует пациент, находящийся в состоянии  "разрушенного сознания"?

И даже если вы оперируете ненаучным, то есть неопределенным, понятием "разрушенного сознания", то как это влияет на перенос сознания? Перенос сознания - это по вашему материалистическому пониманию всего-лишь продолжение функционирования мозга. Если мозг восстановили, и он ничем от оригинала не отличается, это значит, что сознание в нем присутствует в том же объеме и качестве, что и в оригинале. Это и есть перенос сознания.

Если не согласны, тогда дайте определение "переноса сознания". Иначе вы опять всех запутаете, и прежде всего себя. Учитесь оперировать научными понятиями, то есть строгими определениями.


МистерБублик писал(а):
25 мар 2019, 19:51
Материализм потому и научная философия (и единственная), что в ней нет никаких парадоксов в отличие от других.

А Парадокс кота Шредингера? А Парадокс телепортации Парфита?
Что с вами произойдет внутри черной дыры? - вот еще парадокс.
Всё это актуально только в материалистической парадигме, в идеализме ничего этого нет.

ИзображениеИзображение

МистерБублик писал(а):
25 мар 2019, 19:51
У идеализма с этим вообще огромные проблемы, что непонятно вообще где оригинал, а где копия. Возможно даже что все Смиты являются оригиналами или только половина. :mrgreen:

Нет никаких проблем с этим в идеализме. Оригинал - это вы. Если вы вошли в лабораторию, вас клонировали, и вы вышли из лаборатории через правую дверь - то оригинал в правой двери. А в левой соответственно клон.

А если вы после эксперимента вышли через левую дверь, то и оригинал, получается, слева, а в правой двери клон.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Парадокс клонов

Сообщение Пафнутий » 27 мар 2019, 00:33

МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 17:42
Детский сад. Ваши ощущения только для вас нематериальны, а для того, кто будет препарировать ваш мозг очень даже реально.  :lol:

У хирурга тоже кроме ощущений ничего нет ;)

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Парадокс клонов

Сообщение Пафнутий » 27 мар 2019, 00:45

МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 17:57
Это неправда. Материализм такого не утверждает. Он утверждает, что идеальные понятия вторичны к материи, а не то, что их не существует.

Вот и дайте определение "вторичности". Вообще-то "вторичность" и означает, что идеального в реальности не существует, это лишь иллюзии, производимые материей. Согласно материализму мир состоит из элементарных частиц, и только из них. Ничего кроме частиц нет.

МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 17:57
Приведите для начала нетавтологичное определение материи, тогда и рассуждайте о научности.

Вы уже выучили что такое тавтология? В последнем нашем споре по поводу тавтологии вы жестко лоханулись. Смысл с вами разговаривать на эту тему, если вы не знаете элементарных понятий?

Не сваливайте с больной головы на здоровую. В нашем споре на евангелии.ру вы не смогли привести определение сознания. То же самое повторяется и здесь, только в отношении материи. Научного, то есть нетавтологичного и содержательного определения материи вы привести не сможете, поскольку такового в материализме не существует. Научное определение материи существует лишь в идеализме (см. мой пост на первой странице).

 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Парадокс клонов

Сообщение Пафнутий » 27 мар 2019, 01:25

МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 18:14
Нам совершенно не важен момент времени. Мы точно знаем, что до эксперимент он был жив, а после - мертв.

Почему это мертв, если он ходит, ест, говорит как оригинал, даже лучше?

Дело в том, что у вас, у материалистов, нет определения смерти. А нет этого определения потому, что нет определения сознания. Смерть можно определить только через сознание.

Вот и получается, что сколько бы вы синтетических нейронов ни пихали в мозг, вы никогда не сможете определить, когда человек умер, и умер ли вообще. Пациент ведь внешне никак не меняется, его поведение остается прежним.

МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 18:14
При смерти мозга нейроны тоже не сразу умирают, а постепенно, в течение 5-10 минут. Точное время сказать невозможно. (точнее возможно, но не на данном этапе науки) Мы только знаем, что он точно мертв после полной замены мозга.

Странный вывод, с чего вы взяли, что "он точно мертв"? Откуда это следует?

МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 18:14
  Между тем, ни у кого не возникает вопрос когда именно умер пациент. Важен лишь факт смерти - смерть нейронов мозга. А в вашем эксперименте нейроны полностью уничтожаются.

Нейроны живее всех живых, просто они синтетические.

Здесь тоже у вас не получится никого убедить в вашей правоте, поскольку определения жизни в материализме нет. И всё по той же самой причине - потому что нет определения сознания. Понятие жизни напрямую связано с сознанием.

Но даже если на минутку допустить, что вы кого-то убедили в смерти нейронов, то все равно дела у вас плохи, потому что нас интересует не жизнь-смерть клеток, а наличие сознания. Не забывайте, что ваши же коллеги материалисты утверждают, что сознание есть свойство или продукт сложноорганизованной/высокоорганизованной материи (см. гугл). Синтетические нейроны по сложности ничем от органических не отличаются.
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 27 мар 2019, 06:25

Пафнутий писал(а):
27 мар 2019, 00:29
МистерБублик писал(а):
25 мар 2019, 19:51

В материализме одна позиция по поводу сознания: перенос сознания невозможен; сознание разрушается при разрушении мозга.

Что значит "разрушается"? Если вы определяете сознание как мозговые процессы, то они воссоздаются у клона в том же объеме и качестве, что и у оригинала, один в один. Поэтому говорить о разрушении не приходится.

Вы скопировали, а не перенесли. 

Вообще термин "разрушение" вы вводите некорректно, поскольку он ничего не означает. Для сознания важна не "разрушенность", а "наличие". Или определите строго понятие "разрушенное сознание". Иначе вы оперируете ненаучными терминами и вводите себя и всех в заблуждение. Например, "разрушенное сознание" - это эквивалент отсутствия сознания, или нет? Если нет, то что тогда ощущает или чувствует пациент, находящийся в состоянии  "разрушенного сознания"?

Только вы "вводитесь" в заблуждение. Всем остальным понятно что означает разрушение сознание.

И даже если вы оперируете ненаучным, то есть неопределенным, понятием "разрушенного сознания", то как это влияет на перенос сознания? Перенос сознания - это по вашему материалистическому пониманию всего-лишь продолжение функционирования мозга. Если мозг восстановили, и он ничем от оригинала не отличается, это значит, что сознание в нем присутствует в том же объеме и качестве, что и в оригинале. Это и есть перенос сознания.

Это копирование сознания.

Если не согласны, тогда дайте определение "переноса сознания". Иначе вы опять всех запутаете, и прежде всего себя. Учитесь оперировать научными понятиями, то есть строгими определениями.

Данный вопрос абсолютно бессмысленный т.к., согласно материализму, перенести сознание невозможно. Можно только скопировать. Это в вашем любимом идеализме можно перенести сознание. Поэтому у вас и возникают проблемы с пониманием, что вы пытаетесь будучи идеалистом мыслить материалистично. Поэтому и не можете понять, что при разрушении мозга сознание тоже уничтожается. У вас в идеализме одни парадоксы, а у нас в материализме парадоксов нет. Поэтому мы наука, а вы нет.

МистерБублик писал(а):
25 мар 2019, 19:51
Материализм потому и научная философия (и единственная), что в ней нет никаких парадоксов в отличие от других.

А Парадокс кота Шредингера? А Парадокс телепортации Парфита?
Что с вами произойдет внутри черной дыры? - вот еще парадокс.
Всё это актуально только в материалистической парадигме, в идеализме ничего этого нет.

Как видим Парфит придерживается нашей материалистической точки зрения: 
«то, что имеет значение» — это не персональная идентичность, а скорее психическая целостность и связанность.
Так говорил Станислав Лем: 
Таким образом, продолжение существования определяется не количеством аналогичной информации, а генидентичностью (то есть единством генезиса) динамической структуры мозга даже при значительных ее изменениях в течение жизни человека.
МистерБублик писал(а):
25 мар 2019, 19:51
У идеализма с этим вообще огромные проблемы, что непонятно вообще где оригинал, а где копия. Возможно даже что все Смиты являются оригиналами или только половина. :mrgreen:

Нет никаких проблем с этим в идеализме. Оригинал - это вы. Если вы вошли в лабораторию, вас клонировали, и вы вышли из лаборатории через правую дверь - то оригинал в правой двери. А в левой соответственно клон.

А если вы после эксперимента вышли через левую дверь, то и оригинал, получается, слева, а в правой двери клон.
[/quote]

Вот и доказывайте что вы оригинал. :D
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 27 мар 2019, 06:30

Вот и дайте определение "вторичности". Вообще-то "вторичность" и означает, что идеального в реальности не существует, это лишь иллюзии, производимые материей. Согласно материализму мир состоит из элементарных частиц, и только из них. Ничего кроме частиц нет.

Вопрос не о том, что он утверждает, а что нет, а в том, что такое материализм. Вот мое определение. Как видите, в нем мир состоит не только из частиц.

Материали́зм  — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытияединственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.


Не сваливайте с больной головы на здоровую. В нашем споре на евангелии.ру вы не смогли привести определение сознания. То же самое повторяется и здесь, только в отношении материи. Научного, то есть нетавтологичного и содержательного определения материи вы привести не сможете, поскольку такового в материализме не существует. Научное определение материи существует лишь в идеализме (см. мой пост на первой странице).

Уже приводил: высшие психологические функции это и есть сознание. Если вы этого не понимаете, то это вопрос уже к вашему общему образованию. 

 
 
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 27 мар 2019, 06:35

Пафнутий писал(а):
27 мар 2019, 01:25
Почему это мертв, если он ходит, ест, говорит как оригинал, даже лучше?
Дело в том, что у вас, у материалистов, нет определения смерти. А нет этого определения потому, что нет определения сознания. Смерть можно определить только через сознание.
Вот и получается, что сколько бы вы синтетических нейронов ни пихали в мозг, вы никогда не сможете определить, когда человек умер, и умер ли вообще. Пациент ведь внешне никак не меняется, его поведение остается прежним.

Глупости. Мы описали мозг до каждого нейрона, а потом заменили их на искусственные, следовательно, оригинальный мозг мертв, следовательно, пациент мертв. 

Еще раз повторю: отсутствие трупа и то, что никто не заметил изменений не имеют никакого значения в вопросе смерти. Важно то, что сознание уничтожено.


Странный вывод, с чего вы взяли, что "он точно мертв"? Откуда это следует?

Оттуда, что после 10 минут реанимации клетки головного мозга отмирают насколько, что восстановить мозг уже не представляется возможным. 


Нейроны живее всех живых, просто они синтетические.

Ага, а протезы рук и ног это тоже части тела.

Здесь тоже у вас не получится никого убедить в вашей правоте, поскольку определения жизни в материализме нет. И всё по той же самой причине - потому что нет определения сознания. Понятие жизни напрямую связано с сознанием.

Глупости.

Но даже если на минутку допустить, что вы кого-то убедили в смерти нейронов, то все равно дела у вас плохи, потому что нас интересует не жизнь-смерть клеток, а наличие сознания. Не забывайте, что ваши же коллеги материалисты утверждают, что сознание есть свойство или продукт сложноорганизованной/высокоорганизованной материи (см. гугл). Синтетические нейроны по сложности ничем от органических не отличаются.

Это не имеет никакого значения т.к. перенести сознание из мозга в мозг невозможно. если считаете возможным, то приведите реальный пример. 
 
 
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 27 мар 2019, 09:16

Как ловко материализм раскидал идеалистов по углам.

Надо открывать отдельную тему по научности материализма.
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 27 мар 2019, 18:16

МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 22:36
В том что копия ходит перед глазами. Ест, пьет, дышит и т.д., а ангелов как не было так и нет. Laughing

Но только вы один видите, что это копия.
А другие видят оригинального человека. Живого.

Больше нет тру-материалистов в мире :)
Доктор Сирл, как выяснилось не материалист вовсе.

Станислава Лема вы вычеркнули из списка материалистов за его слова:
«Размороженный мистер Смит встает, одевается и идет домой. Нет никаких сомнений в том, что это именно он, собственной персоной»



Ну да ладно. Продолжаем обсуждать мысленный эксперимент с «протезом мозга».

По вашему, здесь незаметно получилась копия. Оригинал незаметно умер.
А копия ест, пьет, дышит. Она живая. И у нее есть сознание.

Я правильно вас понял?


МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 22:36
Уверен, что есть некая критическая масса, необходимая для работы сознания, но пока неизвестно как именно работает мозг и сознание. Поэтому ответить на этот вопрос пока невозможно. Известно только то, что сознание на 100% зависит от мозга. Сознание нельзя перенести из одного мозга в другой. Можно только скопировать.

Это позже обсудим :)

 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 27 мар 2019, 23:54

Victor N писал(а):
27 мар 2019, 18:16
МистерБублик писал(а):
26 мар 2019, 22:36
Больше нет тру-материалистов в мире :)
Доктор Сирл, как выяснилось не материалист вовсе.

Не уж, Станислав Лем как был нашим союзником так и остался. Вырывать фразы из контекста вам не поможет. 

Прочитаем несколько мнений на этот счет в интернете:

На основании этого эксперимента можно утверждать, что даже если сделают "снимок", а через бесконечно малый промежуток времени сделают вашу копию, а ваше тело "распадется на атомы" - это совершенно не перенос. (Поэтому, кстати, я негативно отношусь к подобному объяснению телепортации в фантастике).

У нас с вами идентичные взгляды на сознание как процесс и на тот факт, что если меня разобрать на атомы и собрать в другом месте , то это буду уже не я , и вообще , меня уже никогда не будет.

Невозможен. Проблема состоит в том, что мозг представляет собой динамическую систему, которая всегда находится в некотором процессе. Этот процесс непрерывно протекает с момента рождения. Он может остановиться (это называется "смерть"), но его нельзя запустить повторно. Другими словами, переход мозга из остановленного состояния в рабочее невозможен. А при копировании/переносе сознания это обязательно потребуется. Сначала нужно будет создать точную копию состояния (допустим, это возможно). А затем нужно будет эту копию запустить. И вот это точно невозможно.
Перенос сознания откуда куда? Перетекание его как воды из одного стакана в другой? Но кто сказал, что наше сознание отделимо от мозга чтобы так перетекать?
 Или не перетекание, а копирование? Но такое копирование означало бы возможность размножения. Но сознание это "Я", а не "мы".
 Вообще, мне кажется важным то, что никто не показал даже возможности включить выключенное сознание. Сон, потеря сознания -- это всё не выключение сознания, при этом мозг продолжает жить. А вот смерть мозга необратима. Если гибнет часть мозга, то она не восстанавливается, а, в лучшем случае, её функции начинает выполнять часть мозга, которая не умирала.
https://thequestion.ru/questions/56550/ ... -soznaniya


А теперь самое грустное в этом методе. Если с помощью этой технологии мы получим работающую копию человека, мы не приблизимся к пониманию работы мозга и его развитию. Да, будет создана машина, которая будет думать как человек, но, этот человек в один момент времени сможет управлять робототехникой, если между ними и его сознанием будут сэмулированы интерфейсы по тому же принципу как сейчас мы управляем техникой. Т.е. у сознания будет те же два глаза и наврятли получится 'вырастить' третий, так же у него будет две руки, две ноги. Полученный организм будет мыслить с теми же ограничениями что и человек-оригинал, он будет мочь удерживать в сознании то же количество событий в один момент времени, у него будут те же проблемы с памятью, и вообще этот человек вполне способен сойти с ума по тем же причинам, что и оригинал… в общем это будет копия, почти со всеми недостатками органики.

https://habr.com/ru/post/362993/

В связи с этим возникает большое количество пока не решенных вопросов. И главный из них — если человеческое сознание может существовать только в одном «сосуде» одновременно, то, перенося его из биологического тела в компьютер, создадим ли мы цифровую копию, которая будет думать, как мы, или просто «перельем» разум и чувства в виртуальное тело?

https://www.kramola.info/vesti/neobykno ... ovechestva


Некоторые философы считают, что концепция выгрузки и загрузки сознания основана на неверном учении о независимости личности от тела. Согласно точке зрения выраженной, например, Корлиссом Ламонтом, личность представляет собой жизнь, функцию или деятельность тела. Это — действующее тело, живущее тело; точнее, это — тело, действующее и живущее определённым способом, тесно связанным с головным мозгом и с остальной центральной нервной системой. По его мнению, личность может быть абстрагирована от человеческого тела не в большей степени, чем дыхание или пищеварение. То есть личность, таким образом, является качеством тела, а не независимо существующей вещью. Ламонт считает, что личность является таким же неотъемлемым качеством мозга, как красный цвет является неотъемлемым качеством красной розы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0 ... 0%B8%D0%B5

:D :D :D
Можно еще поискать. Но я не нашел НИ ОДНОЙ цитаты, где бы кто-то утверждал однозначно на 100%, что новосозданный человек это на 100% оригинал. :D :D :D :D :D

Так что, Вы Виктор, в абсолютном меньшинстве в этом вопросе. :lol: :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen: ​​​​​​​
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Парадокс клонов

Сообщение Пафнутий » 28 мар 2019, 00:46

МистерБублик писал(а):
27 мар 2019, 06:35

Глупости. Мы описали мозг до каждого нейрона, а потом заменили их на искусственные, следовательно, оригинальный мозг мертв, следовательно, пациент мертв. 

Еще раз повторю: отсутствие трупа и то, что никто не заметил изменений не имеют никакого значения в вопросе смерти. Важно то, что сознание уничтожено.

Голословно.

МистерБублик писал(а):
27 мар 2019, 06:35
Оттуда, что после 10 минут реанимации клетки головного мозга отмирают насколько, что восстановить мозг уже не представляется возможным. 

Возможно, если заменить искусственными нейронами.

МистерБублик писал(а):
27 мар 2019, 06:35
Ага, а протезы рук и ног это тоже части тела.

Да, именно. Если протез из искусственных клеток, то это искусственная жизнь. А в будущем создадут искусственные рецепторы, и человек научится ощущать протезом.

МистерБублик писал(а):
27 мар 2019, 06:35
Это не имеет никакого значения т.к. перенести сознание из мозга в мозг невозможно. если считаете возможным, то приведите реальный пример. 


Я вам уже привел, на первой странице:



Описание мысленного эксперимента "Парадокс клонов с пересаженными полушариями" - слушаем с >> 25 мин. 27 сек.

Мысленный эксперимент поставил д.ф.н. Дмитрия Волкова в тупик  - слушаем с >> 1 ч. 2 мин.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Парадокс клонов

Сообщение Пафнутий » 28 мар 2019, 01:05

МистерБублик писал(а):
27 мар 2019, 06:30
Вопрос не о том, что он утверждает, а что нет, а в том, что такое материализм. Вот мое определение. Как видите, в нем мир состоит не только из частиц.

Материали́зм  — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытияединственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.

Вот именно. Ясно же написано - все сущности образованы материей. Даже общество и человек. Ничего кроме материи не существует.

МистерБублик писал(а):
27 мар 2019, 06:30
Не сваливайте с больной головы на здоровую. В нашем споре на евангелии.ру вы не смогли привести определение сознания. То же самое повторяется и здесь, только в отношении материи. Научного, то есть нетавтологичного и содержательного определения материи вы привести не сможете, поскольку такового в материализме не существует. Научное определение материи существует лишь в идеализме (см. мой пост на первой странице).

Уже приводил: высшие психологические функции это и есть сознание. Если вы этого не понимаете, то это вопрос уже к вашему общему образованию. 

Вы сразу же и отреклись от этого определения, после того как я заметил, что судя по вашему определению, сознание не в нейронах.

Ответить