Парадокс клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 11 фев 2020, 12:40

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 12:33
Смерть констатируется по отсутствию мозговой деятельности. Если мозг разложен на атомы, то естественно человек мертв.

Согласен. :)
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 11 фев 2020, 13:11

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 12:33
Смерть констатируется по отсутствию мозговой деятельности. Если мозг разложен на атомы, то естественно человек мертв. Даже оживет ли он вообще после обратной сборки наука вам сказать не может, я так думаю. По крайней мере пока. Ибо гаданиями не занимается. Тут вера или неверие ни при чем,мне кажется.

А мы ныне не предлагаем разлагать мозг на атомы.

Вот здесь начинается обсуждение мысленного эксперимента по замене нейронов или как его еще называют «эксперимент с протезом мозга».
А вот прямая ссылка на статью Эксперимент с «протезом мозга»

Разные группы материалистов сообщают разные результаты.
У одних человек умирает, у других – продолжает жить. Смотря кто во что верит.
И проверить научным методом нет никакой возможности.

Это уже само по себе парадоксально.
Результат должен зависеть от материи, а вовсе не от взглядов и верований.

Со второй категорией – материалистов-функционалистов – дальше тоже интересный разговор получается. И там опять новые парадоксы возникают.

Анатон
Пользователь
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 10:38
Поблагодарили: 14 раз

Парадокс клонов

Сообщение Анатон » 11 фев 2020, 14:15

Victor N писал(а):
11 фев 2020, 13:11
Анатон писал(а):
11 фев 2020, 12:33
Смерть констатируется по отсутствию мозговой деятельности. Если мозг разложен на атомы, то естественно человек мертв. Даже оживет ли он вообще после обратной сборки наука вам сказать не может, я так думаю. По крайней мере пока. Ибо гаданиями не занимается. Тут вера или неверие ни при чем,мне кажется.


Разные группы материалистов сообщают разные результаты.
У одних человек умирает, у других – продолжает жить. Смотря кто во что верит.
И проверить научным методом нет никакой возможности.
Что уже само по себе парадоксально.
Результат должен зависеть от материи, а вовсе не от взглядов и верований.


Не вижу парадокса. Речь опять не о вере и взглядах, а о гипотезах. Есть две гипотезы: умрет - не умрет. Гипотезы проверяются научным методом - экспериментом.  :hi:

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 11 фев 2020, 14:42

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 14:15
Не вижу парадокса. Речь опять не о вере и взглядах, а о гипотезах. Есть две гипотезы: умрет - не умрет. Гипотезы проверяются научным методом - экспериментом. Hi
Так вот как раз и проводится мысленный эксперимент. Вы описание читали?

По условиям мысленного эксперимента с «протезом мозга» замена нейронов выполняется настолько качественно, что никто не замечает никакой разницы в поведении человека. Он как был в сознании, так и остался, он продолжает тот же разговор. Прямо в процессе разговора ему меняют нейроны – допустим есть такая технология.

Обе стороны ученых обсуждавших эту тему согласны – никто не видит никаких изменений. Вот это ключевой вопрос.

Как известно, за мысленную деятельность отвечает нейронная сеть. В ней просто меняют одни нейроны на другие, которые работают настолько качественно, что разницы никто не видит.

Тем не менее доктор Сирл (и наш Бублик) уверяют, что подопытный умер, а перед нами его клон.
(Неизвестно в какой момент времени это произошло!
Но к концу эксперимента – точно.
Просто потому, что нейроны уже другие. Так они считают
)

Моравек и все материалисты-функционалисты с этим не согласны. Они считают, что подопытный жив, с ним всё в порядке.
(Потому что неважно, тот или другой нейрон, главное чтобы он работал так же.
Так рассуждают функционалисты
)


А вы какую точку зрения поддерживаете?

Каким экспериментом можно подтвердить или опровергнуть любую из гипотез?

Анатон
Пользователь
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 10:38
Поблагодарили: 14 раз

Парадокс клонов

Сообщение Анатон » 11 фев 2020, 14:58

Victor N писал(а):
11 фев 2020, 14:42
Анатон писал(а):
11 фев 2020, 14:15
Не вижу парадокса. Речь опять не о вере и взглядах, а о гипотезах. Есть две гипотезы: умрет - не умрет. Гипотезы проверяются научным методом - экспериментом. Hi


Каким экспериментом можно подтвердить или опровергнуть любую из гипотез?
Реальным.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 11 фев 2020, 15:15

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 14:58
Реальным.

Расскажите, как именно вы это сделаете.
Представьте себе, что реальный эксперимент уже проведен.
Как узнать кто прав, Сирл или Моравек?

Анатон
Пользователь
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 10:38
Поблагодарили: 14 раз

Парадокс клонов

Сообщение Анатон » 11 фев 2020, 15:25

Victor N писал(а):
11 фев 2020, 15:15
Анатон писал(а):
11 фев 2020, 14:58
Реальным.

Расскажите, как именно вы это сделаете.

Да просто взять испытуемого и заменить ему все нейроны. А как по другому проверить-то? :biggrin:

Представьте себе, что реальный эксперимент уже проведен.
Как узнать кто прав, Сирл или Моравек?
Так испытуемый расскажет что и как чувствовал или не чувствовал. Если он осознает себя скажем как Иван Иванов кем и был до эксперимента, ни каких провалов, помнит события из своей жизни, ну в общем все что помнит и знает обычный человек. Значит перед нами и есть тот же человек что до эксперимента. Возможен и вариант что он просто умрет и все. Или станет другим человеком. А гадать... ну можно гадать.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 11 фев 2020, 15:45

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 15:25
Да просто взять испытуемого и заменить ему все нейроны. А как по другому проверить-то? :biggrin:

По условию мысленного эксперимента это уже успешно сделано

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 15:25
Представьте себе, что реальный эксперимент уже проведен.
Как узнать кто прав, Сирл или Моравек?
Так испытуемый расскажет что и как чувствовал или не чувствовал. Если он осознает себя скажем как Иван Иванов кем и был до эксперимента, ни каких провалов, помнит события из своей жизни, ну в общем все что помнит и знает обычный человек. Значит перед нами и есть тот же человек что до эксперимента. Возможен и вариант что он просто умрет и все. Или станет другим человеком. А гадать... ну можно гадать.

Еще раз повторю. По условиях мысленного эксперимента никто не видит никаких изменений в состоянии подопытного.

Если изменения были, значит эксперимент был неудачным, и надо повышать точность наших искусственных нейронов.
Но вот наконец достигнута та степень точности, когда уже никто не видит различия между до и после.

Подопытный по прежнему называет себя Иваном Ивановым, помнит все события своей жизни. У него нет никаких провалов памяти.

Вот эту ситуацию мы обсуждаем.

Одна из сторон: доктор Сирл (и наш Бублик) считают, что несмотря на это перед нами клон.
(Просто потому, что нейроны уже другие. Так они считают)
Подопытный, по их мнению умер. Появился клон, даже если он не считает себя клоном.

Впрочем, это не важно, кем он себя считает.
Если эксперимент будем проводить над Бубликом, он наверное скажет, что он теперь клон Бублика :smile:


Поэтому нам надо какие-то объективные основания для вывода. Научный метод. Он есть у вас?

Анатон
Пользователь
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 10:38
Поблагодарили: 14 раз

Парадокс клонов

Сообщение Анатон » 11 фев 2020, 16:00

Victor N писал(а):
11 фев 2020, 15:45
Анатон писал(а):
11 фев 2020, 15:25
Да просто взять испытуемого и заменить ему все нейроны. А как по другому проверить-то?

По условию мысленного эксперимента это уже успешно сделано


Вот я и предлагаю перенести мысленный эксперимент в реальный. А то знаете ли мысленными экспериментами и Эйнштейн пытался опровергнуть принцип неопределенности. Однако реальные эксперименты  показали другое. Так что... ищем добровольца и разрабатываем условия эксперимента. :hi:

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 8 раз

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 11 фев 2020, 16:54

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 16:00
Вот я и предлагаю перенести мысленный эксперимент в реальный. А то знаете ли мысленными экспериментами и Эйнштейн пытался опровергнуть принцип неопределенности. Однако реальные эксперименты  показали другое. Так что... ищем добровольца и разрабатываем условия эксперимента. Hi

Прежде чем проводить в реале, вы должны выработать методику – что делать с результатом, как ответить на наш вопрос.

А вы сегодня не знаете, что делать дальше, после того как эксперимент, допустим, завершится успешно. Верно?

Если же вы хотите в целом подорвать доверие к мысленным экспериментам в науке – так это напрасно.
В физике по сей день не могут запустить человека в космос с околосветовой скоростью.
Поэтому мысленные эксперименты Эйнштейна остаются в силе.

Просто напомню, что данный эксперимент не я придумал, он научный, его обсуждали признанные ученые.
Ответа, значит, не будет? :smile:

Анатон
Пользователь
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 10:38
Поблагодарили: 14 раз

Парадокс клонов

Сообщение Анатон » 11 фев 2020, 17:46

Victor N писал(а):
11 фев 2020, 16:54
Анатон писал(а):
11 фев 2020, 16:00
Вот я и предлагаю перенести мысленный эксперимент в реальный. А то знаете ли мысленными экспериментами и Эйнштейн пытался опровергнуть принцип неопределенности. Однако реальные эксперименты  показали другое. Так что... ищем добровольца и разрабатываем условия эксперимента. Hi

Прежде чем проводить в реале, вы должны выработать методику – что делать с результатом, как ответить на наш вопрос.

Вот я и предлагаю выработать методику, провести реальный эскперимент и получить результат. А потом уже думать что с этим результатом делать.
А вы сегодня не знаете, что делать дальше, после того как эксперимент, допустим, завершится успешно. Верно?
При чем здесь знаете не знаете?  Вы эксперимент проведите сначала.

Если же вы хотите в целом подорвать доверие к мысленным экспериментам в науке – так это напрасно.
Нет, почему, мысленные эксперименты часть науки, наверное. Я тут ничего не оспариваю. Мне просто видится что эксперимент ваш(вернее в вашей интерпретации) несколько странный. Если вы уже считаете что 
  По условиях мысленного эксперимента никто не видит никаких изменений в состоянии подопытного
и
Подопытный по прежнему называет себя Иваном Ивановым, помнит все события своей жизни. У него нет никаких провалов памяти.
то и нечего тут обсуждать. Другое дело если ставится вопрос "чувствует ли испытуемый какие-либо изменения или нет". тем более насколько я понял из вашей ссылки о том что испытуемый ничего не почувствовал, кроме вас никто не утверждает. Там сказано что есть две гипотезы. Моравека - не почувствует и Сирла - почувствует. Так что...
В физике по сей день не могут запустить человека в космос с околосветовой скоростью.
Поэтому мысленные эксперименты Эйнштейна остаются в силе
  Не знаю о каком эксперименте вы ведете речь, но я имел в виду мысленные эксперименты когда Эншетйн пытался возражать против по поводу невозможности одновременно измерить координату частицы и ее импульс. на сколько я понимаю современная наука тут с Энштейном не согласна. Следовательно эти его мысленные эксперименты не остаются в силе. Тем более Бор уже тогда показал какие явления Энштейн не учел в своих экспериментах.
Просто напомню, что данный эксперимент не я придумал, он научный, его обсуждали признанные ученые. Ответа, значит, не будет?
Да откуда же у меня-то ответ, если "признанные ученые" до сих пор его не нашли. Я только лишь предлагаю из мысленного перевести эксперимент в реальный. Только тогда можно с уверенностью сказать к какому результату он приведет. :hi:

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Парадокс клонов

Сообщение Пафнутий » 11 фев 2020, 18:09

МистерБублик писал(а):
10 фев 2020, 06:40
Вот именно, что вы со своим идеализмом (или во что вы там верите) не можете ответить что случилось с сознанием.

И что? Это и есть наука. Измеряющий в квантовой механике тоже не может ответить на вопрос, где находится электрон. Это и есть основной принцип квантовой механики - принцип неопределенности.

МистерБублик писал(а):
10 фев 2020, 06:40
А материализм может.

:laugh2: :laugh3: :laugh3: :laugh2:

Может. У идиота тоже есть ответы на все вопросы. Только ответы эти неправильные и ненаучные.

Анатон
Пользователь
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 06 фев 2020, 10:38
Поблагодарили: 14 раз

Парадокс клонов

Сообщение Анатон » 11 фев 2020, 18:43

Пафнутий писал(а):
11 фев 2020, 18:09
МистерБублик писал(а):
10 фев 2020, 06:40
Вот именно, что вы со своим идеализмом (или во что вы там верите) не можете ответить что случилось с сознанием.

И что? Это и есть наука. Измеряющий в квантовой механике тоже не может ответить на вопрос, где находится электрон. Это и есть основной принцип квантовой механики - принцип неопределенности.

Смотря что измерять у электрона, уважаемый Пафнутий.  Если я не ошибаюсь, то как раз таки только измерением и можно определить где именно он находится. То есть его координату. До измерения он может находится где угодно. В суперпозиции.  Другое дело точность измерения его координат, ухудшает точность измерения его импульса. Нет?

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 5 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 11 фев 2020, 18:49

Пафнутий писал(а):
11 фев 2020, 18:09
МистерБублик писал(а):
10 фев 2020, 06:40
Вот именно, что вы со своим идеализмом (или во что вы там верите) не можете ответить что случилось с сознанием.

И что? Это и есть наука. Измеряющий в квантовой механике тоже не может ответить на вопрос, где находится электрон. Это и есть основной принцип квантовой механики - принцип неопределенности.

МистерБублик писал(а):
10 фев 2020, 06:40
А материализм может.

:laugh2: :laugh3: :laugh3: :laugh2:

Может. У идиота тоже есть ответы на все вопросы. Только ответы эти неправильные и ненаучные.


Вы видимо не поняли. У материализма ВСЕ ответы совпадают с научными данными.  ВООБЩЕ  ВСЕ.
Материализм это единственная философия у которой есть ответ на вопрос что же случилось с сознанием в так называемом "парадоксе клонов". Поэтому это единственная научная философия.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Парадокс клонов

Сообщение Пафнутий » 11 фев 2020, 18:51

Анатон писал(а):
11 фев 2020, 18:43
Смотря что измерять у электрона, уважаемый Пафнутий.  Если я не ошибаюсь, то как раз таки только измерением и можно определить где именно он находится. То есть его координату. До измерения он может находится где угодно. В суперпозиции.  Другое дело точность измерения его координат, ухудшает точность измерения его импульса. Нет?

Да, это правильно. Но здесь дело в самом принципе неопределенности, а не в электроне.

Здесь имелось в виду, что в науке неопределенность не означает халтуру и ненаучность, а наоборот, означает научность и правильность теоретических построений.

Ответить