Парадокс клонов

[Victor N]

Пошерстил интернет на предмет переноса сознания в материализме. Оказывается в материализме вообще нет концепции переноса сознания, только в иммортализме и функционализме. Т.е. материализм предлагает только концепцию материалистического сознания, которое на 100% зависит от мозга. Соответственно требовать от материализма ответа на парадокс дубликатов абсолютно некорректно. Поэтому вам нужно предъявлять претензии функционализму и иммортализме,а не материализму. Он тут вообще не при чем. Very Happy

Если вы чего-то не нашли, это не значит что этого нет.

Если вы чего-то не нашли «в материализме» это не значит что это противоречит материализму.

Позже выясним, как вы что-то искали «в материализме».



У вас проблемы с логикой.



Давайте для начала решим простейшую задачку:

т.к. функционализм не противоречит ни материализму, ни идеализму, то

1) материализм не противоречит идеализму.
2) парадокс функционализма распространяется и на идеализм тоже. Very Happy

Постарайтесь разобраться какую ошибку вы сделали здесь.

[МистерБублик]

Пошерстил интернет на предмет переноса сознания в материализме. Оказывается в материализме вообще нет концепции переноса сознания, только в иммортализме и функционализме. Т.е. материализм предлагает только концепцию материалистического сознания, которое на 100% зависит от мозга. Соответственно требовать от материализма ответа на парадокс дубликатов абсолютно некорректно. Поэтому вам нужно предъявлять претензии функционализму и иммортализме,а не материализму. Он тут вообще не при чем. Very Happy

Если вы чего-то не нашли, это не значит что этого нет.

Если вы чего-то не нашли «в материализме» это не значит что это противоречит материализму.

Позже выясним, как вы что-то искали «в материализме».



У вас проблемы с логикой.

Как раз таки и значит. Материализм попросту не рассматривает проблему переноса сознания. Поэтому вам надо срочно менять ваш парадокс на функционализм и спорить с функционалистами. 

Давайте для начала решим простейшую задачку:

т.к. функционализм не противоречит ни материализму, ни идеализму, то

1) материализм не противоречит идеализму.
2) парадокс функционализма распространяется и на идеализм тоже. Very Happy

Постарайтесь разобраться какую ошибку вы сделали здесь

.

Никаких ошибок здесь нет. Кстати, с чего вы взяли что Моравек материалист? Он с таким же успехом может быть идеалистом, ведь Ф не противоречит ни М, ни И.

[Victor N]

 

Давайте для начала решим простейшую задачку:

т.к. функционализм не противоречит ни материализму, ни идеализму, то

1) материализм не противоречит идеализму.
2) парадокс функционализма распространяется и на идеализм тоже. Very Happy

Постарайтесь разобраться какую ошибку вы сделали здесь

.

Никаких ошибок здесь нет. Кстати, с чего вы взяли что Моравек материалист? Он с таким же успехом может быть идеалистом, ведь Ф не противоречит ни М, ни И. Very Happy Very Happy Very Happy

Это всё объясняет. Вы не видите элементарных логических ошибок.
Ну так спросите у кого-нибудь еще.

Подсказка.

Попытайтесь привести какой-то пример подтверждающий (или опровергающий!) то правило логики, на основании которого вы сделали такие выводы.

 

[МистерБублик]

Можно смело записывать идеалистам слив т.к. все неудобные вопросы были пропущены.

Итоги дискуссии: 

1) Никаких парадоксов в материализме нет.
2) Материализм не рассматривает никаких переносов сознания в принципе. Ни один философ-материалист таких вопросов себе не ставил. 
3) При разрушении мозга (в любом виде, в том числе с заменой родных нейронов) сознание исчезает т.к. сознание производно от мозга.
4) Парадокс клонов изначально ошибочно проецировался на материализм, хотя на самом деле это парадокс функционализма и других философий.
5) Материализм это единственная научная философия.

[Victor N]

… все неудобные вопросы были пропущены.

Вот неудобный вопрос, который вы пропустили:

Есть у вас пример подтверждающий то правило логики, на основании которого вы сделали столь блестящие выводы:

Согласно Виктору, т.к. Ф не противоречит ни материализму, ни идеализму, то

1) материализм не противоречит идеализму.
2) парадокс функционализма распространяется и на идеализм тоже. Very Happy

Это шедевр!

Правила логики универсальны.
На каждое из них всегда можно найти массу примеров.

Но ни одного подходящего примера вы пока и не привели.

Боюсь, вы даже не понимаете о чем я говорю.



Однако у меня есть пример.
Я его приведу если вы не сумеете найти свою ошибку самостоятельно.

Итоги дискуссии:

1) Никаких парадоксов в материализме нет.
2) Материализм не рассматривает никаких переносов сознания в принципе. Ни один философ-материалист таких вопросов себе не ставил.
3) При разрушении мозга (в любом виде, в том числе с заменой родных нейронов) сознание исчезает т.к. сознание производно от мозга.
4) Парадокс клонов изначально ошибочно проецировался на материализм, хотя на самом деле это парадокс функционализма и других философий.
5) Материализм это единственная научная философия.

Здесь ошибки – в каждом пункте.
Но если у вас с логикой проблема, вы понять не сможете.

Я просто укажу на 2-й и 3-й пункты.

Мы ведь начали этот разговор с обсуждения трудов Станислава Лема.
Это он ввел понятие «дьявольского парадокса».

И у вас нет совершенно никаких доказательств что мозг разрушается при замене нейронов.

Мнение современной науки – прямо противоположное.
Вам уже и ссылки давали, но все бесполезно…

[МистерБублик]

Мнение современной науки – прямо противоположное.
Вам уже и ссылки давали, но все бесполезно…

"Аргументы" по поводу логики я пропущу как несостоятельные и не имеющие ни малейшего интереса для материализма т.к. никаких ошибок не указано.

А по поводу "популярности" функционализма мы уже тоже обсуждали. Самое популярное направление в области философии сознания - физикализм (он же материализм).

Кстати, Сёрл все-таки тоже материалист (натурализм это одна из разновидностей материализма). 

Он даже свою книгу написал http://e-notabene.ru/fr/article_270.html

Т.е. вы в меньшинстве.

Физикализм является доминирующей позицией в философии сознания[2].
Физикализм часто приравнивают к материализму[

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%B7%D0%BC

Поэтому ваши шансы доказать что функционалистов больше, чем материалистов равны нулю. 

По поводу разрушения мозга в следствие замены нейронов понятно даже школьникам. Это конкретная позиция современной науки. 

[Victor N]

"Аргументы" по поводу логики я пропущу как несостоятельные и не имеющие ни малейшего интереса для материализма т.к. никаких ошибок не указано.

Жаль что у вас плохо с логикой.

Придется объяснять как детям.

По поводу разрушения мозга в следствие замены нейронов понятно даже школьникам. Это конкретная позиция современной науки.

Не приписывайте науке ваши выдумки.


Наука предложила две версии по поводу мысленного эксперимента с «протезом мозга».


Одна из них – версия доктора Сирла,
Другая – версия доктора Моравека.

Они дают принципиально разные ответы:
подопытный мёртв vs подопытный жив.

Обе версии являются ответом науки.
Доказательств в пользу одной или другой не существует.

Это не проблема для науки. Так часто бывает.

Но это проблема для материализма и его главной доктрины. Ибо материальные процессы детально известны. А что произойдет с сознанием – абсолютно неизвестно.

PS

         Когда совсем не останется сторонников версии Сирла, это тоже не решит проблему. Парадокс клонов проявится по другой причине

[МистерБублик]

Но это проблема для материализма и его главной доктрины. Ибо материальные процессы детально известны. А что произойдет с сознанием – абсолютно неизвестно.

Ничего подобного разумеется нет потому что это парадокс не материализма, а функционализма. В материализме вообще нет концепции переноса сознания. Поэтому Сирл и заявил, что сознание уничтожается. 

Что там думают функционалисты и прочие идеалисты разумеется Сирла и других уважаемых материалистов не волнует.

У материализма вообще принципиально никаких парадоксов быть не может потому что это наука. 

И разумеется точка зрения Сирла в этом вопросе куда более ценная т.к. он биолог, а Моравек всего лишь робототехник какой-то.

[Victor N]

Ничего подобного разумеется нет потому что это парадокс не материализма, а функционализма. В материализме вообще нет концепции переноса сознания. Поэтому Сирл и заявил, что сознание уничтожается.

Что там думают функционалисты и прочие идеалисты разумеется Сирла и других уважаемых материалистов не волнует.

У материализма вообще принципиально никаких парадоксов быть не может потому что это наука.

И разумеется точка зрения Сирла в этом вопросе куда более ценная т.к. он биолог, а Моравек всего лишь робототехник какой-то.

А кто вы такой, чтобы указывать науке?

У вас вообще плохо с логикой.

Наука дала два ответа: версия доктора Сирла и версия доктора Моравека.

Обе версии являются ответом науки.
Доказательств в пользу одной или другой не существует.


И это проблема именно для материализма и его главной доктрины.

Точка.

[МистерБублик]

И это проблема именно для материализма и его главной доктрины.

Точка.

Не надо нам приписывать свои проблемы. Проблемы у вас с вашим "пафновикторским материализмом". А с научным материализмом все окей.

[Victor N]

Не надо нам приписывать свои проблемы. Проблемы у вас с вашим "пафновикторским материализмом". А с научным материализмом все окей.

Вся «научность» вашего материализма перечеркнута «парадоксом клонов».

Вы лично отвергаете научную версию доктора Моравека, потому что она не устраивает вас как материалиста.

Вот таким образом материализм вошел в конфликт с наукой.

[МистерБублик]

Не надо нам приписывать свои проблемы. Проблемы у вас с вашим "пафновикторским материализмом". А с научным материализмом все окей.

Вся «научность» вашего материализма перечеркнута «парадоксом клонов».

Вы лично отвергаете научную версию доктора Моравека, потому что она не устраивает вас как материалиста.

Вот таким образом материализм вошел в конфликт с наукой.

Потому что это не материалистическая точка зрения Почему она должна меня устраивать? Вы мне еще идеалистическую точку зрения предложите.

[МистерБублик]

Вобьем последний гвоздь в парадокс клонов:

Как видим, идея переноса сознания это действительно функционализм, а не материализм.

Сторонники загрузки сознания занимают функционалистскую/редукционистскую позицию, определяя человеческое существование как идентичность, основанную на памяти и личных чертах, а не на физических субстратах или субъективности.[1] Они полагают, что идентичность является сущностью; что копия разума имеет столько же прав называться той же личностью, что и оригинал, даже если оба будут существовать одновременно. Когда физическое тело копированной личности умирает, не теряется ничего из того, что определяет эту личность как индивидуума. В этом контексте значение имеет только то, что память и личные черты индивидуума сохраняются. Как говорит недавно убитый герой книги “В магическое королевство и обратно”, “Я чувствую себя собой, и никто другой этого не утверждает. Кому есть дело до того, что меня восстановили из бэкапа?”.

Скептики[2] (по меньшей мере те, кто критикуют на рационалистических, материалистических, не дуалистических и не религиозных основаниях) сомневаются в том, что возможно перенести сознание с одного субстрата на другой, и утверждают, что это критически важно для применения загрузки сознания к продлению жизни. Перенос идентичности похож на процесс переноса данных с одного компьютерного жёсткого диска на другой. Новая личность будет копией оригинала; новым сознанием с той же идентичностью. С этой точки зрения, загрузка сознания просто создаст “клон разума”[3] - искусственную личность с идентичностью, взятую у другой. Философская проблема с загрузкой “самого себя” в компьютер очень похожа на мысленный эксперимент с “болотным человеком”, в котором клон создаётся, а “оригинал” убивается, или очень похожий мысленный эксперимент с телепортацией.[4] Это одна из причин, по которой критики утверждают, что вовсе не ясно, имеет ли понятие загрузки сознания смысл. Для скептика мысль о потере навсегда субъективного сознания (смерти), в то время как другое сознание с той же идентичностью продолжает жить, не приносит никакого утешения.

Сознание в настоящее время (плохо) понимается как эпифеномен (побочное явление) мозговой активности – а именно, коры головного мозга[5]. Идентичность и сознание – это разные понятия, хотя, предположительно, первая может существовать без второго. Разумно предположить, что в отличие от идентичности, являющейся совокупностью хранящейся в головном мозгу информации, конкретное субъективное сознание является внутренним свойством конкретного физического мозга. Таким образом, даже совершенная копия этого мозга не будет обладать тем же субъективным сознанием, что и тот мозг. Это является истинным для всех “мозгов” (производящих сознание машин), биологических или нет. Когда и если небиологические мозги будут созданы или обнаружены, будет разумно предположить, что каждый имеет своё собственное внутреннее, непереносимое субъективное сознание, независимое от его идентичности. Вероятно, что загрузка сознания сможет сохранить идентичность, если не субъективное сознание, породившее её.

Дискуссию можно считать выигранной практически в сухую.

[Victor N]

Вобьем последний гвоздь в парадокс клонов:

Как видим, идея переноса сознания это действительно функционализм, а не материализм.
…
Дискуссию можно считать выигранной практически в сухую.

Разумеется, можно так считать

Вы окончательно подтвердили, что научная точка зрения доктора Моравека вас, как материалиста, не устраивает.

Таким образом ваш лично материализм пришел в прямой конфликт с наукой.
Что и требовалось доказать!

[МистерБублик]

Вобьем последний гвоздь в парадокс клонов:

Как видим, идея переноса сознания это действительно функционализм, а не материализм.
…
Дискуссию можно считать выигранной практически в сухую.

Разумеется, можно так считать

Вы окончательно подтвердили, что научная точка зрения доктора Моравека вас, как материалиста, не устраивает.

Таким образом ваш лично материализм пришел в прямой конфликт с наукой.
Что и требовалось доказать!

Идеалистическая точка зрения состоит в том, что Смит после смерти улетает в Царство Небесное. Меня эта точка зрения тоже не устраивает.