Парадокс клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 20 мар 2019, 16:50

Из Википедии:
Материали́зм (лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием).

Назовем это утверждение «главной доктриной материализма», чтобы ссылаться на него.



Еще в середине XX века Станислав Лем придумал «дьявольский парадокс»
(СУММА ТЕХНОЛОГИИ)
Назовем его для удобства «парадоксом клонов».

Но тут-то мы и вступаем в подлинное пекло дьявольского парадокса.


Давайте, однако, проведем еще один умозрительный эксперимент.

Предположим, что до температуры, близкой к абсолютному нулю, охладили нашего Смита. Его мозг, как и все другие органы тела, приобрел кристаллическую структуру. За исключением пренебрежимо слабых колебаний, которые атомы совершают и на самом низком энергетическом уровне, даже через электронный микроскоп нельзя обнаружить никаких других движений.

Скованные холодом атомы мозга мистера Смита оцепенели и поэтому стали более доступными, их можно по одному вынуть из его черепа и разложить по соответствующим сосудам.

Для порядка раскладываем атомы каждого элемента отдельно. Некоторое время они хранятся в таком состоянии, по-прежнему (в целях полной гарантии) при температуре жидкого гелия. Наконец, в соответствующий момент мы укладываем эти атомы на их места, тщательно следя за тем, чтобы каждый из них попал туда, откуда был взят. Затем успешно проводится оживление уже целого, но по-прежнему замороженного мозга мистера Смита, а также его тела.


Размороженный мистер Смит встает, одевается и идет домой. Нет никаких сомнений в том, что это именно он, собственной персоной.

Но тут обнаруживается, что наш лаборант разбил все до единой пробирки, в которых в виде тончайшего порошка находились атомы углерода, серы, фосфора и всех прочих элементов, из которых состоял мозг мистера Смита. Мы расставили эти пробирки в холодильнике на столе, а лаборант опрокинул стол и, оказавшись перед фактом такой катастрофы, быстро ликвидировал ее следы; все, что осталось от рассыпанных элементов, он собрал в новые пробирки, а затем пополнил нехватку по записям в лабораторном гроссбухе, куда мы ранее с точностью до атома занесли количество порошка в каждой пробирке.


Мы еще не успели прийти в себя от этого известия, еще видим через окно шагающего по плитам двора и помахивающего тросточкой мистера Смита, как вдруг открывается дверь и входит другой Смит.

Что случилось? Упав со стола, пробирки разбились. Лаборант спешил и собрал только половину рассыпанных порошков, но другой лаборант, желая оказать ему услугу, тщательно собрал позднее остатки рассыпанных элементов, так же как и первый лаборант, пополнил нехватку согласно записям, сам разместил атомы по местам, в порыве усердия включил установку для размораживания и воскресил мистера Смита No2.

Который же из Смитов является настоящим продолжением замороженного Смита - первый или второй?

Оставим пока в стороне вопрос реальности данного эксперимента.

Просто исходим из того, что это возможно - глубоко заморозить человека, разобрать его на атомы, потом собрать и разморозить чтобы человек снова ожил.


Зададимся вопросом, что именно парадоксального обнаружил великий фантаст и мыслитель в этом?

Какая разница который из Смитов является продолжением замороженного?
Может левый, или правый или никто из них… При чем здесь материализм?

Оказывается вот в чем дело.

Главная доктрина материализма утверждает, что сознание нашего мистера Смита является результатом материальных процессов его тела, состоящего из атомов.

Если материализм прав, то изучив материальные процессы его тела, мы можем выяснить что случилось с мистером Смитом в этом эксперименте.

Умер ли он или жив? И если жив, то где находится?

На эти вопросы однозначный ответ должен появиться после изучения всех обстоятельств.

Но ни Станислав Лем, ни другие материалисты до сих пор не указали никакого направления для поисков ответа. Ни единой зацепки, абсолютно ничего, что  помогло бы дать научный и однозначный ответ о судьбе мистера Смита в этом эксперименте.

Известно только что получилось два живых человека. Но кто из них исходный, или они оба лишь клоны погибшего Смита – наука ответить не может.

С точки зрения материализма это парадоксально. Что произошло с материей Смита известно досконально. Что произошло с его сознанием неизвестно абсолютно и принципиально.

Данный парадокс – проблема только лишь материалистов и проистекает от главной доктрины материализма.

Если сознание зависит от чего-то еще помимо материи, то для ответа недостаточно информации.

Но материалисты не могут с этим согласиться оставаясь материалистами :)


Станислав Лем пишет следующее:

А может быть, парадокс объясняется тем, что наши умозрительные эксперименты столь же несовместимы с возможностями реального мира, как, например, путешествие с бесконечно большой скоростью или perpetuum mobile?

Может оказаться, что сам акт составления атомного описания приводит к
гибели живого организма.

Теоретическая невозможность подобного эксперимента конечно решила бы проблемы материализма.

Но Лем еще не знал, что в XXI веке появится более реальный вариант эксперимента с теми же последствиями.

Продолжение следует.


А пока предварительные выводы.

Означает ли данный парадокс клонов что материализм опровергнут?

Нет, конечно. Материализм имеет право на существование, как и любая религия мира. Его сторонники всё ещё могут верить, что наука однажды откроет что-то неведомое и парадокс разрешится. Точно так же как верят христиане, что однажды Бог явит Себя миру…

Но утверждение о научности материализма перечеркивается «парадоксом клонов».
Иными словами, у тех кто занимается наукой нет никаких причин избрать именно материализм.

Ожидаю аргументированных возражений материалистов.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 6 раз

Парадокс клонов

Сообщение Пафнутий » 21 мар 2019, 05:13

Спасибо, Виктор, за вашу тему. Она очень актуальная.

Борьба с материализмом как лженаучным мировоззрением, наносящим огромный вред науке, является важной частью научно-просветительской деятельности Сообщества Разумный замысел.

К сожалению, в среде ученых, как у нас так и за рубежом, господствует убеждение, что материализм - есть философская основа науки. Сейчас, слава богу, подобного мракобесия уже меньше, но до сих пор большинство ученых испуганно вздрагивают и начинают виновато оправдываться, когда их аргументы кто-то из коллег называет нематериалистическими (как вариант, мистическими, религиозными, метафизическими...).

С другой стороны, когда подобных критиков спрашиваешь, какое отношение "материалистичность" имеет собственно к науке, - в ответ раздается злобное шипение, нечленораздельное бормотание, но никаких внятных аргументов обычно не приводится.

Действительно, откуда взяться научным доводам, если необходимым и достаточным критерием научности какого-либо знания является его соответствие методологии науки? А в методологии нет никаких условий "материалистичности", "физичности", "натуралистичности" и т.д.

 
Изображение

И такое положение не случайно. Действительно:
  1. Во-первых, наука с самого начала своего существования работала и продолжает успешно работать с объектами любой природы, в том числе и с числами, аксиомами, законами логики, объектами сознания и т.д. Всё это нематериальные сущности. Даже те объекты, которые мы все привыкли считать стопроцентными образчиками материи, - элементарные частицы, - при ближайшем рассмотрении оказываются неотличимыми и неотделимыми от чистейших абстракций. Чего стоит только одна симметрия или суперсимметрия, как основа всей современной квантовой теории. Или та же волновая функция, у которой нет "физического" смысла
  2. Во-вторых, у понятия материи нет научного определения. Если кто-то утверждает, что такое определение есть, - пусть приведет его здесь и докажет, что это не тавтология.
    Все без исключения определения материи, включая знаменитое ленинское "Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении", являются тавтологиями, то есть материя в них определяется через саму себя.
    Есть еще другая разновидность определений, которые также абсолютно ненаучны, поскольку сводятся к утверждению, что материя - это вообще всё! Например, числа, законы математики и физики, аксиомы, сознание, и даже Бог, если его существование будет доказано, - автоматически признаются материальными, материей. Подобные определения не являются научными в силу того, что они бессмысленны и бессодержательны. Иначе говоря, слово "материя" в таких определениях можно заменить на его противоположность - термин "идея", и ничего не поменяется.

И напротив, идеализм как философская основа науки - научен, поскольку он всегда (кроме совсем крайних форм) в том или ином виде включает в себя понятие материи, и таким образом может содержательно разграничивать реальность на две глобальных категории объектов - материальные и идеальные. Определение как идей так и материи в этом случае становится нетавтологичным и содержательным. 


Парадокс клонов, кстати, тем и хорош, что выводит все эти наслоения материалистической галиматьи, накопившиеся в науке за многие десятилетия идеологического гнёта, на чистую воду.
 
***

Видео по теме:
 
  • Мультфильм "Быть" ("To Be"). Анимационная короткометражка режиссера Джона Уэлдона (премия Оскар 1979г.), иллюстрирующая фундаментальную научно-философскую проблему, известную как "Парадокс телепортации" ("Парадокс клонов"). Мультфильм наносит серьёзный удар по материализму, заставляя нас задуматься над вопросом уникальности нашего "Я", невозможности копирования и перенесения нашей личности из одного тела в другое.



  • Телепортатор из сериала "Звездный путь" как машина для самоубийств. Еще одна иллюстрация "Парадокса телепортации" ("Парадокса клонов")



  • Проблема тождества личности и Парадокс телепортации Дерека Парфита.
    Парфит пытается рассмотреть, что телепортация будет означать для проблемы тождества личности. С точки зрения Дерека Парфита, его мысленный эксперимент покажет, что оба критерия тождества личности — физический и психологический — недостаточны. Парфит рассматривает себя в будущем, когда телепортация уже изобретена и люди пользуются ею как видом перемещения на большие расстояния, например на Марс. Он узнает, что телепорт полностью сканирует тело, уничтожает его и, пользуясь полученной информацией и подходящей материей на Марсе, создает точно такое же тело, у которого те же самые психологические свойства, потому что мозг идентичен. Но однажды, после технической инновации в телепорте, его тело не уничтожили на Земле и при этом создали на Марсе...



  • Мысленный эксперимент известного оксфордского философа Ричарда Суинберна - Парадокс клонов с пересаженными полушариями.
    Докладчик семинара Московского центра исследования сознания "Сознание, мозг и свобода воли" д.ф.н. Дмитрий Волков посвятил своё выступление основательной критике мысленного эксперимента Ричарда Суинберна, и его тезиса о существовании единой и неделимой души (описание с 25 мин. 27 сек.). Критика в целом удалась. Не удалось лишь одно - ответить на вопрос ведущего д.ф.н. Вадима Васильева о том, куда переместится он, Дмитрий Волков, окажись он на месте одного из подопытных во время проведения операции, будучи при этом в сознании и наблюдая за ходом эксперимента своими глазами.
    Вопрос ведущего поставил бодрого и уверенного докладчика в тупик. Такого подвоха от коллеги он явно не ожидал... Слушаем с >> 1 ч. 2 мин.



  • Сознание не является физической реальностью. Дэвид Чалмерс - живой классик науки о сознании, автор термина "трудная проблема сознания".



  • Сознание не является ни материей, ни иллюзией, ни поведением, ни компьютерной программой. Джон Сёрл - другой классик философии сознания, автор известного мысленного эксперимента «Китайская комната». С 3 мин 45 сек - демонстрация того, как нематериальное влияет на материю; с 4 мин 20 сек - определение понятия "сознание"



alex-n9
Пользователь
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 23 мар 2019, 16:19

Парадокс клонов

Сообщение alex-n9 » 23 мар 2019, 16:24

Victor N, есть хороший фильм на эту тему - "Престиж". Там фокусник клонирует самого себя. Но никаких парадоксов мы не видим.
При клонировании возникают два одинаковых человека, а какой из них оригинал - не важно.

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 24 мар 2019, 09:49

alex-n9 писал(а):
23 мар 2019, 16:24
Victor N, есть хороший фильм на эту тему - "Престиж". Там фокусник клонирует самого себя. Но никаких парадоксов мы не видим.

Забавный фильм. Я смотрел его давно.
Как вы намерены «видеть парадоксы»?
Подумайте как следует над содержанием фильма.

Согласны ли другие с мнением этого фокусника?

alex-n9 писал(а):
23 мар 2019, 16:24
При клонировании возникают два одинаковых человека, а какой из них оригинал - не важно.

Почему вы решили что это не важно?

Для обычного человека важно, умрет он или нет в ходе этого эксперимента.
То же самое важно для всех, кому дорог этот человек.

Для материалистов важно, чтобы их главная доктрина не противоречила наблюдаемым фактам.

Материя должна определять сознание.
Но в нашем случае она, почему-то, не справляется.

Что произошло с материей в эксперименте нам известно.
А что произошло с сознанием - абсолютно неизвестно.
И никак нельзя это выяснить.

Вас это не удивляет?

Unmasker1
Участник
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 фев 2019, 20:57

Парадокс клонов

Сообщение Unmasker1 » 24 мар 2019, 13:20

Для меня не проблема копирование. Потому что жизнь это постоянное копирование. Наше тело, не то что было 7 лет назад. Кажется ровно за столько клетки организма полностью обновляются. Так что возраст любого тела равен 7 лет. А дальше уже переделанное старое. Это касаемо плоти.

Сознание можно сравнить со сном. Во сне человек переживает жизнь, которую не помнит. А проснувшись удивляется. Или забывает её. Но суть в том, что наше сознание привязано к телу и обстоятельствам. Во сне обстоятельства меняются и сознание подстраивается под другие реали. Ценностью сознания, можно считать опыт и знание, которые накапливаются с течением жизни.

По поводу клонирования сознания или тела это вопросы будущего. Во первых я думаю в принципе невозможно создать тело, то есть жизнь без "центрального процессора", хозяина жизни. По моей теории все живые существа подключены к процессору и без его участия жизнь невозможна. Такой процессор скорее всего запрещает появление клонов. Это касается разума.

В природе клонирование повсеместно распространено. Деление растений на части, когда из одного можно получить несколько отростков.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 24 мар 2019, 14:39

Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 13:20
Для меня не проблема копирование.

Так вы же не материалист.

Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 13:20
Потому что жизнь это постоянное копирование. Наше тело, не то что было 7 лет назад. Кажется ровно за столько клетки организма полностью обновляются. Так что возраст любого тела равен 7 лет. А дальше уже переделанное старое. Это касаемо плоти.

Проблема возникает только в отношении сознания, по причине главной доктрины материализма.

Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 13:20
Сознание можно сравнить со сном. Во сне человек переживает жизнь, которую не помнит. А проснувшись удивляется. Или забывает её. Но суть в том, что наше сознание привязано к телу и обстоятельствам. Во сне обстоятельства меняются и сознание подстраивается под другие реали. Ценностью сознания, можно считать опыт и знание, которые накапливаются с течением жизни.

Глубокий сон всегда имеет бессознательную фазу.

Один человек после обсуждения парадокса клонов заявил, что он лично каждую ночь умирает. А утром появляется его клон.

Такая точка зрения возможна.

Но она вовсе не устраняет парадокс клонов, как ему показалось.
Ведь доказательств у него нет. Самое тщательное изучение материальных процессов не поможет доказать или опровергнуть его идею.

Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 13:20
По поводу клонирования сознания или тела это вопросы будущего.

В науке мысленные эксперименты имеют важное значение.
В данном случае, даже если подобный эксперимент будет проведен реально, он ничего не прояснит.

Результат все равно останется неизвестным.


Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 13:20
Во первых я думаю в принципе невозможно создать тело, то есть жизнь без "центрального процессора", хозяина жизни. По моей теории все живые существа подключены к процессору и без его участия жизнь невозможна. Такой процессор скорее всего запрещает появление клонов. Это касается разума.

Вот именно. Это касается разума.

Если что, бактерии уже создавали искусственно.

В принципе, любое тело, даже человека, это просто сложная белковая машина.
Вы не допускаете мысли, что его можно создать научно-техническими методами?

Вот наше сознание – это нечто уникальное.

Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 13:20
В природе клонирование повсеместно распространено. Деление растений на части, когда из одного можно получить несколько отростков.

Обсуждаемый парадокс возникает только в отношении существ, обладающих сознанием.

Unmasker1
Участник
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 фев 2019, 20:57

Парадокс клонов

Сообщение Unmasker1 » 24 мар 2019, 19:37

Victor N писал(а):
24 мар 2019, 14:39
Проблема возникает только в отношении сознания, по причине главной доктрины материализма.
По вашему мнению сознание это проблема материалистической точки зрения?

Я считаю сознание это продукт матери, то есть нашего мозга. При повреждение мозга нарушается и сознание. То есть мозг это и есть сознание. Пересадка мозга это пересадка сознания.

Не понимаю проблемы парадокса клонов. Есть два Смита и что? Если вы сделали двух, то что в этом парадоксального? Как будто в мире нет близнецов. Живут близнецы вполне себе спокойно, ни чего страшного в этом нет. У клонов будет общая память, а в остальном они типичные близнецы.

Если что, бактерии уже создавали искусственно.
Скорее всего это обман. Если создали бактерию, тогда смогли бы создать и всё остальное.
В принципе, любое тело, даже человека, это просто сложная белковая машина.
Вы не допускаете мысли, что его можно создать научно-техническими методами?
Здесь есть проблема, просто по законам физике клетка не может жить. В моей теории есть некая энергия, которая управляет микроскопическими движениями клетки. То есть атомами клетки управляет "центральный процессор". Это как микроскопический телекинез. Вне зоны действия "центрального процессора" жизнь невозможна.

Если люди и создадут жизнь, то только в рамках этого процессора. А там могут быть свои законы, которые запрещают появления клонов. То есть ваша материя может просто не ожить. Как нельзя вернуть умершего. Учёные создадут груду атомов, которые так и не начнут движение.

Как атомы могут двигаться сами собой? Кто то же должен их двигать...

Клонируя Смита, один из них не будет запущен, "центральным процессором". И будет только один Смит, а второй останется грудой атомов. Но это лишь моё предположение, может природа и допускает появление клонов.

Кровь же вне тела продолжает жить. И раковые клетки делятся. Всё может быть..
 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 24 мар 2019, 21:04

Данный "парадокс" успешно разрешен самим же Лемом очень просто и элементарно: оригинал умирает в тот момент, когда распадается на атомы. Последующая сборка уже не является оригинальной. :):):):D:D
Передача информации и возможный благодаря ей синтез происходят в обоих случаях совершенно одинаково. Поэтому вполне очевидно, что судьба оригинала не оказывает никакого влияния на события, происходящие на другом конце линии. Другими словами, в приемном устройстве в обоих случаях создаются совершенно одинаковые индивидуумы. Но мы доказали, что в первом случае этот индивидуум не может быть продолжением оригинала, поэтому то же самое должно быть справедливо и для второго случая. Таким образом, мы доказали, что индивидуум, созданный в синтезаторе, всегда является имитацией, копией, а не "переданным по проводам оригиналом". Это в свою очередь показывает, что "вставка" в цепочку причин и следствий, определяющую бытие организма, вставка, образуемая записью и передачей информации, на деле является не просто вставкой, цезурой между двумя отрезками непрерывного бытия одного и того же индивидуума, а представляет собой акт создания индивидуума-имитации, как бы близнеца, причем оригинал или остается жив, или же погибает. Для копии судьба оригинала не имеет никакого значения, потому что копия никогда не служит продолжением оригинала, тогда как оригинал в первом случае остается в живых и собственной персоной опровергает утверждение, будто его "передали" куда-то "по телеграфу", а во втором случае в результате своей гибели создает впечатление (ложное, как мы показали), что он все же отправился "в путешествие по проводам".
Эта точка зрения единственная, которая существует в современном материализме других нет. Она также позволяет избежать всех остальных парадоксов с определением копии\оригинала. 


С материалистической точки зрения, сознание неотделимо от тела, а интерпретации подобные такой, как «одна и та же личность существует в нескольких местах пространства одновременно», отвергаются как абсурдные, и все копии признаются равнозначными на момент создания, развиваясь дальше каждая по своему пути, примерно, как близнецы[9]. Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)[9].

Таким образом, данный "парадокс" успешно разрешен в рамках материализма. Чего не скажешь об идеализме, где невозможно ответить где оригинал, а где копия. Т.е. материализм однозначно в выигрыше:D:D:D:D

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 24 мар 2019, 21:07

Victor N писал(а):
24 мар 2019, 09:49

А что произошло с сознанием - абсолютно неизвестно.


Выделил для тебя важные места, а то у тебя хобби - забывать то, чему научился 2 месяца назад. :D :D :D

 С материалистической точки зрения, сознание неотделимо от тела, а интерпретации подобные такой, как «одна и та же личность существует в нескольких местах пространства одновременно», отвергаются как абсурдные, и все копии признаются равнозначными на момент создания, развиваясь дальше каждая по своему пути, примерно, как близнецы[9]. Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)[9].

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 24 мар 2019, 21:28

Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 19:37
По вашему мнению сознание это проблема материалистической точки зрения?

Сознание это не проблема, а преимущество :)
А вот доктрина материалистов о сознании принесла им проблему.

Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 19:37
Я считаю сознание это продукт матери, то есть нашего мозга. При повреждение мозга нарушается и сознание. То есть мозг это и есть сознание. Пересадка мозга это пересадка сознания.

Вот такая точка зрения и приводит к парадоксу.

Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 19:37
Не понимаю проблемы парадокса клонов. Есть два Смита и что? Если вы сделали двух, то что в этом парадоксального? Как будто в мире нет близнецов. Живут близнецы вполне себе спокойно, ни чего страшного в этом нет. У клонов будет общая память, а в остальном они типичные близнецы.

Тот человек, который вошел в лабораторию, умер или продолжает жить?

Вошел-то один человек, а вышло двое, неотличимых от него.

Но если человек не может находиться в двух местах одновременно, то по крайней мере, один из них – это его клон.

Но кто именно? А может быть оба – клоны? Тогда он сам умер.

Представьте себя на месте нашего подопытного.
Вам точно известно, что сделают с вашим мозгом.

Из лаборатории клоны выходят по очереди.
Вы будете выходить первым или вторым? :)
Или ваша жизнь прервется в момент эксперимента?

Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 19:37
Если что, бактерии уже создавали искусственно.
Скорее всего это обман. Если создали бактерию, тогда смогли бы создать и всё остальное.

Это научный факт. Данный эксперимент описан, его можно повторить.

Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 19:37
Здесь есть проблема, просто по законам физике клетка не может жить. В моей теории есть некая энергия, которая управляет микроскопическими движениями клетки. То есть атомами клетки управляет "центральный процессор". Это как микроскопический телекинез. Вне зоны действия "центрального процессора" жизнь невозможна.

Это все любопытно.

Но если этот ваш «центральный процессор» материален, то где он находится? Можно ли его найти, изучить?
Если да, то это – материализм. И парадокс клонов вас не минует.

Если «центральный процессор» нематериален и недоступен для изучения наукой, то это уже не материализм.


Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 19:37
Если люди и создадут жизнь, то только в рамках этого процессора. А там могут быть свои законы, которые запрещают появления клонов.

Я уже говорил об этом. Материалистам остается верить, что незнамо когда наука откроет неведомые нам законы природы, которые запрещают клонирование объектов обладающих сознанием.

Материализм в этом случае можно считать особой разновидностью религии.

Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 19:37
То есть ваша материя может просто не ожить. Как нельзя вернуть умершего. Учёные создадут груду атомов, которые так и не начнут движение.

Груду атомов, из которых состоит дизель, достаточно подключить к топливному баку, подтолкнуть… И начнется движение. Никакой магии.

А искусственно созданные бактерии успешно размножаются.

Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 19:37
Как атомы могут двигаться сами собой? Кто то же должен их двигать...

Это физика. Как механические часы могут идти сами собой?

Unmasker1 писал(а):
24 мар 2019, 19:37
Клонируя Смита, один из них не будет запущен, "центральным процессором". И будет только один Смит, а второй останется грудой атомов. Но это лишь моё предположение, может природа и допускает появление клонов.
Кровь же вне тела продолжает жить. И раковые клетки делятся. Всё может быть..

Ну так если из груды атомов можно сделать одного Смита, и он будет живым, то почему нельзя сделать двух-трех?

Дело в том, что атомы каждого типа полностью взаимозаменяемые.

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 24 мар 2019, 21:45

МистерБублик писал(а):
24 мар 2019, 21:04
Данный "парадокс" успешно разрешен самим же Лемом очень просто и элементарно: оригинал умирает в тот момент, когда распадается на атомы. Последующая сборка уже не является оригинальной. :):):):D:D

Вы чего-то напутали. Сам Лем не предложил никакого решения собственного «дьявольского парадокса» с замораживанием.

МистерБублик писал(а):
24 мар 2019, 21:04
Передача информации и возможный благодаря ей синтез происходят в обоих случаях совершенно одинаково. Поэтому вполне очевидно, что судьба оригинала не оказывает никакого влияния на события, происходящие на другом конце линии. Другими словами, в приемном устройстве в обоих случаях создаются совершенно одинаковые индивидуумы. Но мы доказали, что в первом случае этот индивидуум не может быть продолжением оригинала, поэтому то же самое должно быть справедливо и для второго случая. Таким образом, мы доказали, что индивидуум, созданный в синтезаторе, всегда является имитацией, копией, а не "переданным по проводам оригиналом". Это в свою очередь показывает, что "вставка" в цепочку причин и следствий, определяющую бытие организма, вставка, образуемая записью и передачей информации, на деле является не просто вставкой, цезурой между двумя отрезками непрерывного бытия одного и того же индивидуума, а представляет собой акт создания индивидуума-имитации, как бы близнеца, причем оригинал или остается жив, или же погибает. Для копии судьба оригинала не имеет никакого значения, потому что копия никогда не служит продолжением оригинала, тогда как оригинал в первом случае остается в живых и собственной персоной опровергает утверждение, будто его "передали" куда-то "по телеграфу", а во втором случае в результате своей гибели создает впечатление (ложное, как мы показали), что он все же отправился "в путешествие по проводам".


Ну так и есть!

Это цитата насчет другого эксперимента, который он придумал раньше – с передачей по телеграфу.

Мы его еще не обсуждали.

Я предлагаю вернуться к эксперименту с замораживанием.

МистерБублик писал(а):
24 мар 2019, 21:04
Эта точка зрения единственная, которая существует в современном материализме других нет. Она также позволяет избежать всех остальных парадоксов с определением копии\оригинала.

Неправильно. Мы ведь с вами уже обсуждали этот вопрос.
И вы знаете прекрасно, куда мы придем дальше.
Я обещал продолжение этой темы.

С материалистической точки зрения, сознание неотделимо от тела, а интерпретации подобные такой, как «одна и та же личность существует в нескольких местах пространства одновременно», отвергаются как абсурдные, и все копии признаются равнозначными на момент создания, развиваясь дальше каждая по своему пути, примерно, как близнецы[9]. Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)[9].

Да, в материализме сознание неотделимо от тела.

Вот вам и предстоит разобраться, где же тело нашего мистера Смита, живое или мёртвое :)

Где каждый атом, который входил в его тело до эксперимента, вам известно. А где же теперь его тело? :)

МистерБублик писал(а):
24 мар 2019, 21:04
Таким образом, данный "парадокс" успешно разрешен в рамках материализма. Чего не скажешь об идеализме, где невозможно ответить где оригинал, а где копия. Т.е. материализм однозначно в выигрыше, а Витя опять сел в лужу.:D:D:D:D

Советую вести дискуссию корректно. Не врать и не хамить.
Тут вам не американский форум :)

Как уже говорил, любая философия мира, кроме материализма, не обязана знать ответ на наш вопрос.

Только одни материалисты считают что материя полностью и однозначно определяет сознание.

Вот и определяйте что случилось с сознанием :)

И бездоказательно заявить что оно погибло тоже не выход.
Нужны научные доказательства. Где труп? :)

Аватара пользователя
Victor N
Участник
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 12 мар 2019, 18:01
Поблагодарили: 3 раза

Парадокс клонов

Сообщение Victor N » 24 мар 2019, 21:52

МистерБублик писал(а):
24 мар 2019, 21:07
 С материалистической точки зрения, сознание неотделимо от тела, а интерпретации подобные такой, как «одна и та же личность существует в нескольких местах пространства одновременно», отвергаются как абсурдные, и все копии признаются равнозначными на момент создания, развиваясь дальше каждая по своему пути, примерно, как близнецы[9]. Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)[9].

Так я же об этом и говорю!

Значит версию, что они оба - это наш исходный мистер Смит, мы исключаем.

Теперь остается выяснить и доказать, кто из них мистер Смит. А кто его клон.

Просто указать пальцем на одного недостаточно. Нужны научные доказательства.

И точно так же не достаточно просто заявить что он умер.

Приведите доказательства его смерти.


Если материя определяет сознание, то изучив материальные процессы мы можем точно и однозначно выяснить что случилось с мистером Смитом.

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 24 мар 2019, 21:58

Victor N писал(а):
24 мар 2019, 21:45
Неправильно. Мы ведь с вами уже обсуждали этот вопрос.
И вы знаете прекрасно, куда мы придем дальше.
Я обещал продолжение этой темы.

Все верно. Это одна-единственная точка зрения материализма. Других не существует.

Да, в материализме сознание неотделимо от тела.
Вот вам и предстоит разобраться, где же тело нашего мистера Смита, живое или мёртвое
Где каждый атом, который входил в его тело до эксперимента, вам известно. А где же теперь его тело?

Только Витя считает, что если тело распалось на атомы, то непонятно куда оно делось. Любой адекватный человек ответит, что тела больше нет. Но Вите этого не понять.  :lol: :lol: :lol:

Вот у меня к тебе вопрос: что случается с телами жертв авиакатастров? Куда деваются дела, когда самолет падает на землю и взрывается, расщепляя тела пусть и не на атомы, но на мелкие кусочки плоти? 



Советую вести дискуссию корректно. Не врать и не хамить.
Тут вам е американский форум :)
Как уже говорил, любая философия мира, кроме материализма, не обязана знать ответ на наш вопрос.
Только одни материалисты считают что материя полностью и однозначно определяет сознание.
Вот и определяйте что случилось с сознанием :)

Вот что пишет Лем по этому поводу: ...для копии судьба оригинала не имеет никакого значения, потому что копия никогда не служит продолжением оригинала... :mrgreen:
И бездоказательно заявить что оно погибло тоже не выход.
Нужны научные доказательства. Где труп? :)

Сознание полностью и однозначно определено - оно неотделимо от мозга и при расщеплении на атомы прекращается. 

МистерБублик
Пользователь
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 мар 2019, 20:58
Поблагодарили: 1 раз

Парадокс клонов

Сообщение МистерБублик » 24 мар 2019, 22:03

Victor N писал(а):
24 мар 2019, 21:52
Так я же об этом и говорю!
Значит версию, что они оба - это наш исходный мистер Смит, мы исключаем.
Теперь остается выяснить и доказать, кто из них мистер Смит. А кто его клон.

Никто. Читай внимательно: 
Согласно той же точке зрения перенос сознания невозможен, даже если оригинал уничтожается в ходе считывания, ибо в таком случае погибает материальный носитель сознания — мозг, то есть теоретически возможно только копирование (в любом количестве)[9].

Никто из них оригиналом не является. Он умер при расщеплении на атомы. Все последующие индивидуумы это копии. :lol:

Просто указать пальцем на одного недостаточно. Нужны научные доказательства.
И точно так же не достаточно просто заявить что он умер.
Приведите доказательства его смерти.

Приведи доказательства, что жертвы авиакатастроф действительно умерли. :lol: :lol: :lol:

Если материя определяет сознание, то изучив материальные процессы мы можем точно и однозначно выяснить что случилось с мистером Смитом.

Выяснили уже - он мертв при расщеплении на атомы. Все последующие индивидуумы это копии. Это единственная верная точка зрения в материализме, которая не порождает никаких парадоксов. Таким образом, материализм уверенно выдвигается вперед на фоне всех остальных философий. :D :mrgreen: :mrgreen:

Unmasker1
Участник
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 фев 2019, 20:57

Парадокс клонов

Сообщение Unmasker1 » 24 мар 2019, 22:06

Victor N писал(а):
24 мар 2019, 21:28
Это физика. Как механические часы могут идти сами собой?
Механические часы сами собой не ходят. Их нужно заводить. Хода хватает, насколько приложили усилия для их подзарядки.
Но если этот ваш «центральный процессор» материален, то где он находится? Можно ли его найти, изучить?
Мощность излучения объекта будет очень высока. Радиус его действия не известен. Как Солнце, на расстояние тепло, а ближе подлетишь, сгоришь.
Вошел-то один человек, а вышло двое, неотличимых от него.
Ваш парадокс, больше напоминает шутку. Из за недостатка данных, можно всяко выкручиваться, изголяться. А суть то останется одна.

​​​​​​​Как копирование компьютера, виндовс 10. Ну скопировали мы её и что, сколько бы клонов мы не сделали, что это меняет?

​​​​​​​Оригинал Виндовс, что по вашему умер? Он живёт, так как скопирован.

 

Ответить