Разные варианты Парадокса клонов
Добавлено: 24 окт 2020, 07:04
Анатолий писал(а): ↑23 окт 2020, 21:09Бога нет не в материализме, а в атеизме, который, кстати, может быть и идеалистическим, как у Агния.
Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытия единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей.
Где в этом определении отрицание того, что одни разумные материальные существа не могут создавать других разумных материальных существ? Наличие Творца у нашей реальности отрицает атеизм в независимости от его формы - общепринятой материалистической или экзотической идеалистической.
Ну отрицание Бога в идеализме я еще могу себе представить, хоть и с большим трудом, но вот наличие Бога в материализме представить - это уже выше моих сил, учитывая, что материализм и атеизм - это одно и то же. Это как представить себе жидкие гвозди или квадратный круг. Материализм по определению - это материя, кроме которой ничего нет. Если Вы вводите какой-то материальный объект, который называете Богом, то это будет материальный объект, а не Бог, поскольку Бог по определению не является тем, что он создал (в данном случае материю). А если Вы вводите внешнюю по отношению к материи сущность, то это уже не будет материализм, который принципиально самодостаточен. Несамодостаточного материализма в принципе быть не может, поскольку он и придумывался малообразованными гражданами как избавление от всех этих ваших душ, богов и прочих привидений, единорогов и дедов морозов.
В общем, боюсь, что Ваш доморощенный кентавр - материалистический бог, - я бы сказал, котопёс, никому кроме Вас не нужен, поскольку ортодоксальный материализм нужен малообразованной части населения как психологическое оправдание своих прогулов лекций по философии. Если Вы этой категории граждан предложите свою химеру, то они Вас же и побьют. А больше Ваш котопёс никому не нужен.
Анатолий писал(а): ↑23 окт 2020, 21:09Т.е. Вы считаете, что до появления интернета теории строились на слухах? В доинтернетовскую эпоху, если Вы забыли, существовали библиотеки и книги, которые и были источниками знания. На слухах же строились теории типа, в какой из магазинов, скорей всего, завезут достаточное количество колбасы, чтобы успеть её купить, пока её не расхватали.
Википедия - та же энциклопедия, только в электронном виде, но Вы называете её "жёлтой прессой". Чем, по-Вашему, я должен пользоваться, чтобы понять смысл терминов, который Вы в них закладываете?
Так материализм - это и есть теория слухов, созданная неучами. Я тоже жил в советские времена и помню, что нормальной литературы не было. И все пользовались официальными изложениями слухов, которых было что грязи. То же самое и в Википедии. Это обычное собрание слухов. Но отличие от советской эпохи состоит в том, что обычно бывают собраны в одной помойке все слухи, какие только есть, а не только утвержденные пленумом цека партии.
Анатолий писал(а): ↑23 окт 2020, 21:09Я ведь не утверждал, что Аристотель являлся материалистом, а лишь привёл известную его цитату о несогласии с учителем в качестве примера "авторитетной контраргументации". Могу, конечно, привести высказывания известных философов-материалистов, но стоит ли? Есть ли смысл выяснять, чей авторитет больше и слова весомее - Ивана Ивановича или Семёна Семёновича?
Есть смысл, поскольку мнение авторитетов - это по крайней мере защита от дилетантизма.
Анатолий писал(а): ↑23 окт 2020, 21:09
Поскольку у меня нет словаря по переводу с Вашего языка на мой, объясните мне, пожалуйста, что значит "выделенный" в Вашем понимании? Выделенный кем? Кто выделяющий в эксперименте, где он находится - снаружи в качестве стороннего наблюдателя или он один из испытуемых?
"Выделенный кем" - это не выделенный. Ибо тот кто выделил, может и передумать, может выделить что-то другое, или вовсе может забыть про эту ерунду и пойти бухать. А в материализме - это вообще абсурд, ибо в материализме кроме атомов ничего не существует, и выделять некому. Вот и всё. Чего тут может быть непонятного?
Но в природе есть действительно выделенные объекты, чья выделенность не зависит от мнения Васи Пупкина, который может пойти бухать. Каким бы бухим Вася Пупкин ни был, от него здесь ничего не зависит. Вот и всё. Это называется объективная выделенность.
Анатолий писал(а): ↑23 окт 2020, 21:09
А Вы попробуйте копнуть глубже и посмотреть, что подразумевается в физике под волновыми свойствами у частицы. Ничего противоестественного и ломающего здравый смысл. Например, Вы бросаете шарик на пол много-много-много раз и отмечаете места его падения. После большого количества бросков на полу образуются, скажем, концентрические круги, как снимок волнения на воде. Вот это и есть волновые свойства шарика (плотность вероятности попадания шарика в то или иное место), от которых он не перестал быть шариком. Однако поскольку нет никакой возможности объяснить, почему так происходит, даже в предположении наличия неизвестных скрытых параметров (теорема Белла), делается вывод, что частица (одна, а не множество!), является одновременно волной, распределённой по пространству. Частица, проявляющая свойства волны, - реальный, подтверждённый опытным путём объект. А частица-волна (квантовый-волновой дуализм) - не представимая теоретическая конструкция, полученная из-за отрицания внешней реальности за границей познания. Также как внутренняя кривизна пространства без внешней, т.к. нет никакой возможности заглянуть за пределы трёх измерений. Также как организация материи без организатора, который в нашей реальности не обнаружим. Странно, что не сформулирован ещё атеистический аналог теоремы Белла об отсутствии скрытого разума в нашем мире, который мог бы являться причиной постепенного усложнения мира, тем самым делая доказывая истинность процесса самоорганизации.
И корпускулярные, и волновые свойства фиксируются по результатам измерений, т.е. экспериментально. Корпускулярное свойство: одна частица в эксперименте, пойманная один раз, это всегда точка в каком-то месте. Волновое свойство: одна частица пойманная много раз, либо множество пойманных одинаковых частиц (что тоже самое) образуют волновую картину (интерференция, дифракция). Так что вряд ли корректно говорить, что в результате измерения квантовый объект из волны превращается в частицу.
Это всё хорошо, конечно, но не соответствует фактам. Если говорить конкретно о таком свойстве как координата, то о частице мы можем вести речь, только когда координата определена (имеет единственное значение), а о волне - когда координата не определена (размыта в какой-то области пространства или даже в бесконечной области пространства). Так вот, координата становится определенной только после измерения. В Вашем примере - в момент падения на пол. До момента падения траектория мяча неизвестна, и неизвестна принципиально (поэтому Ваш пример неверен, ибо если мы видим мяч в полёте, то никакой интерференционной картины на полу мы не получим).
Вот и получается, что либо мы измеряем и получаем частицу, либо не измеряем и получаем волну. Третьего не дано.
Но только бозон Хиггса никто никогда не видел и вряд ли увидит. Это физически невозможно. А измеряют не теорему Пифагора, а стороны треугольника. Так что теоремы Пифагора тоже никто никогда не видел. Существование всех этих сущностей доказывается "логической экстраполяцией в запредельную область". В точности так же, как и существование Бога.
Анатолий писал(а): ↑23 окт 2020, 21:09Пафнутий писал(а): ↑23 окт 2020, 02:56Во-первых, это Вы что считаете наблюдениями? Точку зрения материалистов? Славно. А можно поинтересоваться каким это образом "будет зафиксировано 100 ощущений боли"? Только не с помощью слов (как это у Вас обычно бывает), а эмпирически, то есть с помощью эксперимента (как это и делается в науке). Вот эмпирический метод фиксации боли в количестве 100 штук опишите, пожалуйста
Наблюдение - это не точка зрения, а процесс фиксации результатов эксперимента, зависящий от того где находится наблюдатель (среди испытуемых или вне). 100 ощущений боли будет зафиксировано сторонним наблюдателем, который будет определять их по вскрикам испытуемых. 1 ощущение боли будет зафиксировано наблюдателем-одним из испытуемых, т.к. каждое тело чувствует только собственную боль. Вскрики остальных 99 испытуемых не в счёт, т.к. они не будут сопровождаться чувством боли, которое выделяет испытуемого наблюдателя из множества других. Достаточно эмпирично? Если нет, то укажите, где я нарушил эмпирический метод.
Вы нарушили там, где отождествили всплеск руками и крики с ощущением боли. Крики - это не ощущение боли, и всплеск руками тоже. Само ощущение боли клона Вы как экспериментатор не чувствуете. Следовательно, Ваше утверждение о 100 "наблюдаемых" ощущениях - это никакой не эмпирический факт, а в лучшем случае вывод из фактов.
Вы можете в данном эксперименте засвидетельствовать лишь одно ощущение боли, когда уколют ваше тело лично. Вот это реальный эмпирический факт.
Это каким же образом зависит от места? Количество уколов в эксперименте не зависит не только от места наблюдателя, но даже и от количества наблюдателей. Куда бы вы ни переместили наблюдателя, хоть в соседнюю галактику, хоть в любое тело в ряду клонов, и сколько бы ни наплодили этих наблюдателей, количество сделанных уколов от этого никак не изменится.
Анатолий писал(а): ↑23 окт 2020, 21:09
Зависит. Каждый из испытуемых-наблюдателей чувствует боль только одного тела, которое по этому эмпирическому признаку является вместилищем его Я. А вот 101-ый сторонний наблюдатель никого из испытуемых выделить не может, поскольку все они на боль выказывают одинаковую реакцию.
Это всё пустые слова, поскольку в чайник тоже можно поместить наблюдателя, и считать его "особенным", чувствующим боль, и не чувствующим душевные страдания других чайников. Однако как было сто уколов чайников, так и осталось.
Анатолий писал(а): ↑23 окт 2020, 21:09
Кем зафиксировано? Наблюдаемый испытуемый может зафиксировать только свою боль, т.к. боль чужого тела он чувствовать не может, по материалистическим соображениям. Сторонний же наблюдатель зафиксирует 100 ощущений боли по косвенным признакам - одинаковым вскрикам.
Кем угодно. Как эксперимент ни проводи, хоть с одним человеком, хоть с миллиардном, но больше одного ощущения боли зафиксировано быть не может. Сторонний наблюдатель не зафиксирует ни одного ощущения боли.
Анатолий писал(а): ↑23 окт 2020, 21:09Пафнутий писал(а): ↑23 окт 2020, 02:56В-пятых. Самое главное. Почему для экспериментатора появится выделенное место в ряду клонов? Почему при одинаковости всех тел, он получит ощущение боли только при уколе конкретного выделенного тела, стоящего на совершенно определенном месте в ряду? А при уколе других тел не получит ощущения боли? (Все тела с точи зрения материализма являются экспериментаторами и такого понятия как "исходный" объект не существует. Но тем не менее, ощущение боли возникнет именно когда уколют "исходное" тело).
Согласен, это самое главное.
"Почему при одинаковости всех тел, он получит ощущение боли только при уколе конкретного выделенного тела, стоящего на совершенно определенном месте в ряду?" С материалистической точки зрения ответ очевиден - потому что нет никакого экспериментатора без тела, потому что укол тела с ощущением боли указывают экспериментатору в каком теле он находится. Естественно, что укол других тел он не почувствует. Самое интересное, что с позиции дуалистического идеализма будет тоже самое. В нём же также в каждом из тел находится своё Я, и оно не перемещается между телами, также как и в материализме. В чём разница? В первом случае Я является производной деятельности мозга, во втором просто Я - отдельная сущность, но также жёстко прикреплённая к конкретному телу. Эти модели в данном эксперименте должны давать одинаковые результаты.
Ну вот укололи произвольное тело, и "укол тела с ощущением боли указал экспериментатору", что он находится именно в этом теле, то есть произвольном в ряду. Где же тут "совершенно определенное место в ряду"? Это произвольное место в ряду. И их аж 100 штук вместо одного единственного.
А вот в эксперименте (то есть не с помощью слов, а эмпирически) получится именно определенное и единственное место в ряду, скажем 42-е, - именно то, где и находится исходное тело экспериментатора.
Видим, что материализм противоречит реальному положению дел.
Анатолий писал(а): ↑23 окт 2020, 21:09Пафнутий писал(а): ↑23 окт 2020, 02:56И этот клон точно так же не будет ничем отличаться от остальных клонов, поскольку при укалывании всех подряд он получит одно механическое повреждение и ни одного ощущения реальной боли. А вот тело экспериментатора будет выделенным-особенным, поскольку оно помимо одного механического повреждения получит еще и одно реальное ощущение боли.
Ни одного ощущения реальной боли? С этого надо было начинать! Мы вообще один и тот же эксперимент обсуждаем? Условие эксперимента - клон ничем физически не отличается от оригинала. Боль - физиологический (физический) процесс реакции организма на раздражение, стало быть она у всех испытуемых одинакова (и у оригинала, и у клонов). Зачем Вы нарушаете условие эксперимента введением выделяющего фактора - "реального ощущения боли"? Если Вы закладываете маркер оригинальности (выделенности) с самого начала, о чём мы тогда столько времени спорим?
Я обсуждал эксперимент, в котором клоны - философские зомби, чувствующие себя точно также, как оригинал, поэтому не знающие, кто они - оригинал или зомби. И оригинал тоже не знает, кто он. Их как бы взяли и перемешали, как кубики, и невозможно выяснить, кто из них кто. С идеалистической позиции только у одного из них есть Я, но оно не обнаружимо ни сторонним наблюдателем, ни самими испытуемыми. Поэтому никакой разницы в интерпретации результатов эксперимента между идеалистической и материалистической позиций в этом случае быть не должно.
Так значит в Вашем понимании эксперимента клоны - не испытывающие боли механизмы. В таком случае спор закончен. Я согласен, что оригиналу не составит труда определить местонахождение собственного Я, поскольку другие этого сделать не смогут.
Но остаётся не ясным смысл термина "одинаковый". Если тело клона является точной копией оригинала, то как оно может не чувствовать такой же боли от укола, как и оригинал?
Да, и несмотря на моё согласие с результатами "отредактированного" эксперимента, опровержение материализма всё-равно не состоялось. Поскольку утверждение о том, что клоны не будут чувствовать идентичной оригиналу боли, "висит в воздухе". Какие Ваши доказательства, что так будет на практике?
Вот в этом и отличие материалистического подхода от научного эмпирического. Материализм - это голое теоретизирование, никак не пересекающееся с реальностью. Там можно придумывать всё что угодно, любых розовых слоников, и делать из этих розовых слоников любые приятственные для материалистической души умозаключения. В народе такой форме познания дали ёмкое обозначение "язык без костей".
Теперь давайте разберем некоторые Ваши высказывания, которые и выдают в Вас человека, привыкшего рассуждать исключительно теоретически, без малейшей привязки или оглядки на действительность. Это есть характерная особенность всех материалистов - рассуждать о выдуманной реальности, приятной во всех отношениях для материалистического уха, но не имеющей никакого отношения к сермяжной действительности.
Вот, например, оборот: "Клоны - философские зомби, чувствующие себя точно также, как оригинал", или вот: "Если тело клона является точной копией оригинала, то как оно может не чувствовать такой же боли от укола, как и оригинал?"
Ясно, что с научной, то есть с эмпирической, точки зрения это идеологические мантры, магические заклинания, собственно к науке никакого отношения не имеющие. Ибо наука работает только с тем, что есть, то есть с тем, что можно проверить в эксперименте, и не работает с фантазиями, которые невозможно никаким образом проверить.
Я даже не знаю, как на них отвечать, поскольку как можно с научной точки зрения комментировать фэнтезийную литературу? Ну никак это нельзя сделать, ибо это разные жанры.
Наука потому и является наукой, что она не задает бессмысленных с точки зрения науки вопросов, например, сколько оленей у Деда Мороза или кем приходится ему Снегурочка. Вот так и Ваш вопрос "Если тело клона является точной копией оригинала, то как оно может не чувствовать такой же боли от укола, как и оригинал?" - для любого ученого является бессмысленным, ибо наука не располагает ни единой эмпирической возможностью проверить это (так же, как и подсчитать количество оленей у Деда Мороза).
Теперь логически переходим к нашим баранам, то есть клонам. Поскольку вопрос о том, что там чувствуют клоны с эмпирической точки зрения бессмысленный, то и ответа на этот вопрос мы из эксперимента не получим. По этой причине вопрос этот в данном эксперименте даже не ставится.
А что же ставится в этом эксперименте, какой вопрос? Вопрос звучит так: "Возникнет ли чувство боли при уколе какого-либо тела в ряду?" Именно так ставится вопрос и никак иначе, потому что только на этот вопрос можно получить ответ в данном эксперименте, и ни на какой иной.
Далее - строго по тексту: "И этот клон точно так же не будет ничем отличаться от остальных клонов, поскольку при укалывании всех подряд он получит одно механическое повреждение и ни одного ощущения реальной боли. А вот тело экспериментатора будет выделенным-особенным, поскольку оно помимо одного механического повреждения получит еще и одно реальное ощущение боли..." Всегда Ваш