Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 26 окт 2020, 05:40

Анатолий писал(а):
22 окт 2020, 22:30
  Не имеет смысла "до" времени, но имеет смысл "вне" времени. Интернет реальность тоже однажды появилась, запустив часы собственного существования. С точки зрения жителей этой реальности вопрос, что было "до" бессмысленный, т.к. не было их реальности и их времени. Но ведь мир вне интернета существует и существовал по своему времени, несмотря на то, что жители не в состоянии его ни обнаружить изнутри, ни даже представить.
Тогда для нас это не время, называйте другим словом
 
Анатолий писал(а):
22 окт 2020, 22:30
Так ведь установкой Windows никто не двигает, она идёт сама. Бинарные последовательности, попадая с установочного диска в компьютерную среду разархивируются, превращаясь в программы. Причём, в зависимости от условий среды какие-то программы встают хорошо и выживают, интегрируясь в систему, а какие-то погибают из-за несовместимости с условиями среды. "Эволюционирующие" программы подвергаются атаке вирусов, одни выживают, другие нет. Весь установочный (эволюционный) процесс идёт сам собой, никто им не управляет. Ведь так? Если считаете, что подобная аналогия неуместна, то почему? В чём разница?
Потому что любые мутации в программах фатальны

Анатолий писал(а):
22 окт 2020, 22:30
Стена состоит из огромного количества взаимодействующих частиц, рождающихся и пожирающих друг друга (хищники и жертвы), образованию сложных кристаллических образований. Всё как в биологических системах, только намного порядков быстрее. Так почему же скоростная электронная эволюция не приводит к образованию разумной музыкальной стены?
Маловероятно, чтобы это привело к тому, что мы называем музыкой. Ну или почему бы и нет? Вот ветер тоже может через отверстия дуть, вот вам и дудочка

Анатолий писал(а):
22 окт 2020, 22:30
Если Ничто обладает какими-то свойствами, то это не Ничто, а Нечто.
Ошибаетесь, Ничто - это по по ределнию отсутствие чего-либо, как пустое множество в математике. И если у этого Ничто окажется (а может и не оказаться) свойство порождать что-то, то оно от этого не перестанет быть Ничто. Ну или в противном случае вашего Ничто не существует


Анатолий писал(а):
22 окт 2020, 22:30
А Вы уверены, что эволюция не является процессом распаковки дистрибутива?
Уверен. Покажите, где там дистрибутив




Анатолий писал(а):
22 окт 2020, 22:30
Пусть будут не наши машины, а наши головы. Каждую из голов разделили точно пополам и совместили разные половины между собой.  Где будете находится Вы, а где Я? Как раз с материалистической точки зрения ответ предельно ясен - вместо двух старых Я образуются два гибридных Я со смешанными воспоминаниями. А вот с идеалистической точки зрения ответ не ясен - каким образом наши Я решат, кому где находится после операции, и каким образом они смогут сохранить свою целостность, лишившись половины воспоминаний? В принципе, в будущем эксперимент по замене половины мозга донорским станет возможным. Было бы очень интересно спросить очнувшегося после операции пациента, кто он. Ответ бы прояснил ситуацию.
Как раз с точки зрения материализма ответ тоже неопределен, ибо если вам полностью изменить воспоминания, это в определенном смысле будете вы.

Анатолий писал(а):
22 окт 2020, 22:30
Нет никаких секунд! Есть объективная (не относительная) характеристика - количество оборотов стрелок часов от расставания до встречи.
Нет, когда мы говорим о том, что стрелки крутились одинаково или нет, то необходимы секунды. Потому что одинаково это значит одинаковое число оборотов в секунду по определению
Анатолий писал(а):
22 окт 2020, 22:30
На двое одинаковых часов действуют две одинаковые силы, но одни делают 10 оборотов, а другие 20. Разве из этого не следует однозначный вывод о том, что причина разницы количества оборотов не эмпирической (фиксируемой в месте нахождения) природы? Вопрос не физический, а философский.
Нет, у них же локально одинаковое число оборотов в секунду

Анатолий писал(а):
22 окт 2020, 22:30
Не понял. Луна есть на основании эмпирического метода познания, потому что мы видим её свет и чувствуем её притяжение (с помощью приборов).
А если в темной комнате сидим?


Анатолий писал(а):
22 окт 2020, 22:30
 При этом параметры эти ищутся в трёх пространственных измерениях. Добавьте хотя бы один интеграл к тройному в финале доказательства, и неравенство Белла приобретёт противоположный смысл.
Нет там никаких трех измерений и интегралов, вы вообще неравенства Белла видели? Там базис спинового пространства, который к трехмерному пространству никакого отношения не имеет

Анатолий писал(а):
22 окт 2020, 22:30
Кучность попадания пули в мишень "расплывчата", как волновая функция. Можно принять, что пуля не имеет конкретного местоположения на мишени, и локализуется только в момент выстрела. А можно принять, что пуля локализована не в плоскости мишени, а попадает в разные точки мишени по причине неизвестных скрытых (в другом измерении за пределами мишени) параметрами - скорость ветра, расстояние, тип оружия, меткость стрелка и т.д. Также, как и с принятием внешней кривизны пространства (как причины внутренней), данная "корректировка здравого смысла" в запредельную область ничего не меняет ни в физике, ни в математике. Когда Вы дополняете вещественную ось мнимой, от этого алгебра вещественных чисел не изменяется. 
Какие еще неизвестные параметры в другом измерении? Смысл в том, что частица при принятии решений руководствуется локальной программой (которая может быть где угодно в районе частицы, хоть в другом измерении), и эти локальные программы могут обмениваться информацией между собой не быстрее скорости света, т.е. при определенном удалении они будут информационно изолированы



 
 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 26 окт 2020, 05:42

Анатолий писал(а):
22 окт 2020, 22:46
Что значит "тоже"? Я где-то дал повод считать, что я отрицаю СТО или ОТО? Аналогично и с квантовой физикой. Внешняя кривизна не уничтожает внутреннюю, а скрытые параметры из других измерений не отменяют неопределённость параметров квантовой частицы в нашей реальности.
Скрытые параметры либо есть, тогда нет неопределенности, либо их нет, тогда неопределенность есть. Они друг для друга лишние сущности

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 26 окт 2020, 05:46

Пафнутий писал(а):
23 окт 2020, 01:14
Агний писал(а):
22 окт 2020, 14:19

Так вы говорите, что частица не существует до измерения.

Именно так. Это эмпирический факт.

Ладно, я думаю это все-таки терминологические споры. Если Вы рассматриваете объект целиком со всеми его характеристиками как претендента на звание частицы, то у него, да, могут быть одновременно и волновые свойства и корпускулярные. Но каждое из этих свойств, взятое отдельно, не может быть одновременно корпускулярным и волновым, корпускулярно-волновым. Оно (свойство) либо корпускулярное, либо волновое. Это означает, что до измерения хотя бы одной характеристики объекта о существовании частицы речи быть не может.
Так почему вы удивились когда я сказал, что частицы не существует до измерения?
И да, если по какому то параметру есть неопределенность, это не значит, что частицы не существует. Это значит, что наша реальность намного богаче, чем мы думали, и частица может иметь такие состояния, которые не описываются классический физикой, но прекрасно описываются квантовой механикой как реально существующие (с пом. волновой функции).

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 26 окт 2020, 05:48

Пафнутий писал(а):
23 окт 2020, 01:09
Агний писал(а):
22 окт 2020, 19:33

Ну пусть будут изогнутые плоскатики
Не может такого быть по причине отсутствия третьего измерения у плоскатиков. Некуда им изгибаться, если этого измерения не существует.
Так для нас оно существует, мы можем наблюдать плоскатиков, а у них мир двухмерный в том смысле, что для описания любого местоположения достаточно двух чисел

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1535
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 74 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 26 окт 2020, 06:30

Анатолий писал(а):
25 окт 2020, 14:07
Пафнутий писал(а):
24 окт 2020, 07:04
материализм и атеизм - это одно и то же.

О как! А можно ссылку?

Ссылку на обратное, пожалуйста. Я первый раз вижу человека, кому пришло в голову оспаривать очевидный факт.

Анатолий писал(а):
25 окт 2020, 14:07
Пафнутий писал(а):
24 окт 2020, 07:04
Если Вы вводите какой-то материальный объект, который называете Богом, то это будет материальный объект, а не Бог, поскольку Бог по определению не является тем, что он создал (в данном случае материю).

Простой пример, который я приводил неоднократно. Программист является Творцом (Богом) компьютерной реальности. Но оба они, и творение, и Творец материальны. Бог не является тем, что создавал, это был бы абсурд. Но это не запрещает одному разумному материальному объекту создавать другой материальный объект (разумный или не разумный). Скульптор создаёт свои творения не из Ничто, а из вещества, из которого состоит сам. Бог не создаёт вещественную субстанцию, а только (находясь извне) придаёт ей сложно-организованную форму (в нашей части материальной реальности - законы физики, химии, биологии).

Ну вот Вы сами доказали, что Творец не может быть творением. Непонятно, с чем Вы вообще спорите.

И Бог-таки создает "вещественную субстанцию", как Вы ее называете. И законы природы тоже создаёт. Если же Вы считаете, что они сами как-то создались, то тогда скрипач Бог не нужен (что, собственно, материализм и постулирует).

Анатолий писал(а):
25 окт 2020, 14:07
Пафнутий писал(а):
24 окт 2020, 07:04
А если Вы вводите внешнюю по отношению к материи сущность,

   Ничего подобного я не делаю! Я лишь утверждаю, что материя не ограничена лишь нашей, доступной для изучения реальностью, что она простирается и за пределы нашего мира. Внешняя по отношению к нашей реальности - не означает введение нематериальной сущности. Пример для наглядности (тоже приводил ранее). Двумерные обитатели большого мыльного пузыря, изучая движение таких же двумерных объектов в своей реальности, могут подозревать, что она значительно больше того, что они могут исследовать. Да, воздух за пределами пузыря не является мыльной жидкостью, и в нём не действуют силы поверхностного натяжения, но разве от этого внешний по отношению к пузырю мир следует считать идеальным миром, обителью идеального разумного существа, создавшего этот пузырь из своих идеальных идей? 

В огороде бузина, в Киеве дядька. Воздух не создает мыло, так же как мыло не создает воздух. Никто тут ничего не создает, всё уже есть и создано Богом. Так что пример некорректный.

Анатолий писал(а):
25 окт 2020, 14:07
Пафнутий писал(а):
24 окт 2020, 07:04
Так материализм - это и есть теория слухов, созданная неучами. Я тоже жил в советские времена и помню, что нормальной литературы не было.

Ну это Вы зря так говорите.  Да, работы Маркса, Энгельса и Ленина были везде в большом количестве на видных местах. Но в читальных залах библиотеках можно было получить доступ к чтению и других философских работ, а по студенческому билету книги на руки выдавали. И я бы не сказал, что классики атеистического материализма были неучами.

Во-первых, этих "классиков" Вы сейчас нигде не найдете, кроме Википедии. Никто эту белиберду нигде не изучает и не преподает. Я тут приводил уже этот олигофренический бред - выдержки из классиков материализма - неоднократно на этом форуме, и на других. Мухи дохнут на лету и молоко мгновенно скисает от этой нечеловеческой галиматьи. Ее даже вслух произносить страшно, настолько это бессмысленный бред. Да профессиональные философы просто посмеются над Вами в открытую, если Вы упомянете где-либо об этих "классиках", как о философах.

А литературы нормальной нигде не было, это чистая правда. Были кастрированные версии где-то. Но нормальному человеку даже это было недоступно. Единственное, что было - это Лосев, и то уже в перестроечные годы. Да и Лосев писал больше намёками и аллегориями, чтобы его бедного опять не упекли в гулаг.

Анатолий писал(а):
25 окт 2020, 14:07
Пафнутий писал(а):
24 окт 2020, 07:04
То же самое и в Википедии. Это обычное собрание слухов.

Пусть так. Тогда можно ссылку на достоверный электронный словарь терминов, которым я мог бы пользоваться для правильного перевода и трактовки Ваших высказываний, не рискуя быть обвинённым в невежестве и использовании "жёлтой прессы" для перевода.

Если Вы не можете пользоваться источниками и отделять желтизну от достоверной информации, то, боюсь, Вам уже ничто не поможет.

Анатолий писал(а):
25 окт 2020, 14:07
Пафнутий писал(а):
24 окт 2020, 07:04
"Выделенный кем" - это не выделенный.

Опять терминологические "непонятки". "Выделенный" - причастие, образованное от глагола "выделять", подразумевающего наличие выделяющего. Если есть объективные отличительные признаки (разная форма, величина, цвет, вес и т.д.), то личность выделяющего можно не уточнять, т.к результат выделения будет одинаков. Но у клонов и оригинала нет объективных отличительных признаков, т.к они материально идентичны. Поэтому если Вы утверждаете, что оригинал выделен по отношению к клонам, то будьте любезны уточнить, кто выделяющий. В противном случае понятие "выделенности" "висит в воздухе".

Объективная выделенность определяется экспериментально, а не назначается кем-то "от фонаря".

Анатолий писал(а):
25 окт 2020, 14:07
Пафнутий писал(а):
24 окт 2020, 07:04
Это называется объективная выделенность.

Объективная выделенность есть тогда, когда есть объективный отличительный признак, фиксируемый любым наблюдающим. Наличие или отсутствие Я у оригинала или клона не является объективным признаком по причине отсутствия опытных данных и единого мнения по этому вопросу.

Второе предложение я не понял, а с первым согласен. Только не наблюдающим, ибо это неизвестно что такое (чайник?), а экспериментатором в эксперименте.

Анатолий писал(а):
25 окт 2020, 14:07
Пафнутий писал(а):
24 окт 2020, 07:04
До момента падения траектория мяча неизвестна, и неизвестна принципиально (поэтому Ваш пример неверен, ибо если мы видим мяч в полёте, то никакой интерференционной картины на полу мы не получим).


   Почему не получим? Предположим вместо мячика намагниченный шарик, а над полом создано магнитное поле определённой конфигурации. И Вы будете наблюдать интерференционную картину падений. Теперь предположим, что магнитное поле не удаётся обнаружить, а шарик очень маленький, такой, что его невозможно увидеть в полёте а только зафиксировать место его падения, но в эксперименте всё равно наблюдается интерференция. Есть два варианта объяснения этого явления: 1) шарик до падения на пол является волной и коллапсирует в точку только в момент взаимодействия с полом; 2) нет никакой неопределённости, а есть скрытые параметры, влияющие на движение шарика из области реальности, не доступной для исследования.
   Другой пример. Предположим изобрели машину времени, и появилась возможно получения достоверного знания о прошлом путём непосредственного видения, как всё происходило. Отправляетесь Вы в прошлое и видите, что, библейский сценарий не верен, жизнь постепенно образовалась из "грязи", а человек произошёл от обезьяны, и никаких "чудесных" возникновений не обнаружите. От этого знания Вы станете атеистом, и признаете самоорганизацию материи? Или всё-таки примете, что существует нечто скрытое снаружи (вне зоны доступности познания), которое двигает организацией? Не сочтите за отклонение от темы, т.к. налицо полная аналогия с интерпретацией положений квантовой физики.

Ваш пример с магнитным полем невозможен, ибо строго доказано отсутствие скрытых параметров (теорема Белла). Точно так же обстоит дело и с эволюцией. Она невозможна, поскольку строго доказана ее принципиальная невозможность (второе начало термодинамики).

Анатолий писал(а):
25 окт 2020, 14:07
Пафнутий писал(а):
24 окт 2020, 07:04
Вот и получается, что либо мы измеряем и получаем частицу, либо не измеряем и получаем волну. Третьего не дано.


   Т.е. в Вашем представлении частица есть волна, которая превращается в частицу при попытке её измерения, что также не соответствует официальной точке зрения. Есть множество экспериментов, из которых следует, что частица ведёт себя именно как частица до измерения, например, эффект Комптона. Как Вы считаете, если на пути движения фотона встретится препятствие, он его обогнёт как волна или отскочит как частица?

Что тут необычного Вы увидели? Обычное переизлучение. Если фотон поглощается, например электроном, то он ведет себя как частица. Это акт измерения, если хотите. Если не поглощается, то огибает, ведет себя как волна.

Анатолий писал(а):
25 окт 2020, 14:07
Пафнутий писал(а):
24 окт 2020, 07:04
Но только бозон Хиггса никто никогда не видел и вряд ли увидит. Это физически невозможно. А измеряют не теорему Пифагора, а стороны треугольника. Так что теоремы Пифагора тоже никто никогда не видел. Существование всех этих сущностей доказывается "логической экстраполяцией в запредельную область". В точности так же, как и существование Бога.

Экспериментальная верификация не сводится исключительно к зрительному восприятию. Столкнули две частицы в ускорителе, родилась третья, поймали её, измерили параметры и назвали бозоном Хиггса, ну или подтвердили его существование, если он был предсказан теоретически. Это не экстраполяция, а экспериментальная верификация. Теорема Пифагора тоже проверяется экспериментально с помощью линейки и калькулятора (измерили, возвели в квадрат, просуммировали, получили равенство). Эксперимента же, фиксирующего или опровергающего существование Бога нет.

Как это нет? Вы опять в какие-то свои фантазии ударились? Доказательств существования Бога в тысячи раз, сотни тысяч раз, больше, чем доказательств любого другого объекта или явления. И эти доказательства ничем не отличаются от доказательств теоремы Пифагора или бозона Хиггса.

Анатолий писал(а):
25 окт 2020, 14:07
Пафнутий писал(а):
24 окт 2020, 07:04
Вы нарушили там, где отождествили всплеск руками и крики с ощущением боли. Крики - это не ощущение боли, и всплеск руками тоже. Само ощущение боли клона Вы как экспериментатор не чувствуете.

  Вскрик - это фиксация боли испытуемого сторонним наблюдателем.  У него нет другого способа узнать, чувствует боль испытуемый или нет.
  Не чувствую боли клона? А если я клон-экспериментатор, то я чувствую только свою боль и не чувствую боли оригинала. Где объективная выделенность?

Про оригинал - это Вы где-нибудь в другом месте рассуждайте. С Виктором Адвентру, например. Он это любит. А мы розовыми слониками не занимаемся.

А вскрик - это вскрик, а не боль. Если у Вас нет способа узнать, есть боль у клона, или ее нет, то значит подобного способа не существует в природе. А это значит, что все способы это узнать - это Ваши выдумки, розовые слоники. И они никакого отношения к науке не имеют. Вот и всё. Чего тут непонятного?

Анатолий писал(а):
25 окт 2020, 14:07
Пафнутий писал(а):
24 окт 2020, 07:04
"И этот клон точно так же не будет ничем отличаться от остальных клонов, поскольку при укалывании всех подряд он получит одно механическое повреждение и ни одного ощущения реальной боли. А вот тело экспериментатора будет выделенным-особенным, поскольку оно помимо одного механического повреждения получит еще и одно реальное ощущение боли..."

   Все предыдущие высказывания о клонах пропускаю, т.к. они перестают быть актуальными по причине того, что вскрылось разное понимание основного термина дискуссии "клона". Итак по-Вашему, оригинал объективно выделен по отношению к свои клонам, т.к. он чувствует боль, а они нет. Какие основания для подобного утверждения? В материализме два идентичных тела чувствуют две одинаковых боли от одинаковых уколов. Вы берёте в качестве аксиомы положение, не совместимое с материализмом, и с помощью него доказываете теорему о противоречивости материализма.

Я никаких положений и аксиом не беру, потому что я физически это не могу сделать. Я вообще во время эксперимента ни о чем не думаю. И после эксперимента тоже ни о чем не думаю. Поэтому физически не могу никаких аксиом и предположений иметь.

Всё что я имею - это одно единственное ощущение боли, когда меня колют, и ни одного ощущения боли, когда колют других. Вот и всё.

И эта эмпирическая картина полностью противоречит Вашим материалистическим выдумкам.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1535
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 74 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 26 окт 2020, 06:33

Агний писал(а):
26 окт 2020, 05:48
Пафнутий писал(а):
23 окт 2020, 01:09

Не может такого быть по причине отсутствия третьего измерения у плоскатиков. Некуда им изгибаться, если этого измерения не существует.
Так для нас оно существует, мы можем наблюдать плоскатиков, а у них мир двухмерный в том смысле, что для описания любого местоположения достаточно двух чисел

Так оно и есть, совершенно с Вами согласен. Я не понимаю, о чем мы тогда спорим :unknown: .

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1535
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 74 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 26 окт 2020, 06:37

Агний писал(а):
26 окт 2020, 05:46
Пафнутий писал(а):
23 окт 2020, 01:14


Именно так. Это эмпирический факт.

Ладно, я думаю это все-таки терминологические споры. Если Вы рассматриваете объект целиком со всеми его характеристиками как претендента на звание частицы, то у него, да, могут быть одновременно и волновые свойства и корпускулярные. Но каждое из этих свойств, взятое отдельно, не может быть одновременно корпускулярным и волновым, корпускулярно-волновым. Оно (свойство) либо корпускулярное, либо волновое. Это означает, что до измерения хотя бы одной характеристики объекта о существовании частицы речи быть не может.
Так почему вы удивились когда я сказал, что частицы не существует до измерения?
И да, если по какому то параметру есть неопределенность, это не значит, что частицы не существует. Это значит, что наша реальность намного богаче, чем мы думали, и частица может иметь такие состояния, которые не описываются классический физикой, но прекрасно описываются квантовой механикой как реально существующие (с пом. волновой функции).

Про реальность вообще речи не было. Была речь про частицу. А ее-то как раз и не существует до измерения. Ибо до измерения все свойства объекта волновые. Значит объект до измерения - это волна.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 26 окт 2020, 21:31

Агний писал(а):
26 окт 2020, 05:40
Потому что любые мутации в программах фатальны


А как же нейросеть? Способна обучаться, изменяться, приспосабливаться, т.е. по сути "мутировать". Создана по образу и подобию нервных клеток живых организмов. Вы же как атеист признаёте самопроизвольную организацию, так почему же подобно радикальным теистам утверждаете, что программные мутации однозначно фатальны, т.е. могут привести лишь разрушению программы, а не её эволюции?

Агний писал(а):
26 окт 2020, 05:40
Маловероятно, чтобы это привело к тому, что мы называем музыкой.

Любая, самая "изысканная" музыка неизмеримо проще, чем одна человеческая клетка. А Вы говорите маловероятно.

Агний писал(а):
26 окт 2020, 05:40
Ничто - это по по ределнию отсутствие чего-либо, как пустое множество в математике. И если у этого Ничто окажется (а может и не оказаться) свойство порождать что-то, то оно от этого не перестанет быть Ничто.

Пустое множество, отсутствие чего-либо означает в том числе и отсутствие каких-либо свойств. Наличие любого свойства означает, что в этом пустом множестве что-то есть, что является причиной данного свойства.

Агний писал(а):
26 окт 2020, 05:40
Уверен. Покажите, где там дистрибутив

Каким образом можно показать дистрибутив Windows, находясь внутри мира Windows? Это как раз та самая стена, за которую нельзя заглянуть. Предлагаете принять, что Windows образовался сам собой эволюционным путём, раз дистрибутива не видно?

Агний писал(а):
26 окт 2020, 05:40
Как раз с точки зрения материализма ответ тоже неопределен, ибо если вам полностью изменить воспоминания, это в определенном смысле будете вы.

Как раз с точки зрения материализма ответ однозначен: Если мне полностью заменить воспоминания (т.е. "перепрошить" мозг новыми связями), то это буду уже не я, а донор воспоминаний, очнувшийся в чужом (моём) теле. А вот с позиции идеализма я даже предположить не могу, что произойдёт с Я человека в процессе перепрошивки мозга. Если оно останется, то как может быть Я не со своими воспоминаниями. А если Я исчезнет, то кем станет человек - то ли зомби, то ли чужие воспоминания притянут за собой чужое Я. В общем, Вам виднее.

Агний писал(а):
26 окт 2020, 05:40
Нет, когда мы говорим о том, что стрелки крутились одинаково или нет, то необходимы секунды. Потому что одинаково это значит одинаковое число оборотов в секунду по определению

   Есть три абсолютных события не зависящих от систем отсчёта и видения течения времени из них: 1) разлёт часов из одного места; 2) встреча часов в другом месте и 3) разное количество оборотов часовых стрелок при встрече. Два процесса и два результата. Если результаты разные, то приводящие к ним процессы не могут быть одинаковы. Это уже не физика, а логика. Можно принять, что скорость вращения стрелок одинакова, но тогда скорость течения времени - разная. Если утверждаете, что и та, и другая величины одинаковы, то какова причина возникшей разницы? Только не надо про путь в пространстве-времени, т.к. этот абстрактный алгоритм расчёта временной разницы ответы на вопросы не даёт, а лишь даёт правила, как считать.

Агний писал(а):
26 окт 2020, 05:40
Нет, у них же локально одинаковое число оборотов в секунду

Согласен. Но в таком случае секунды у них разной длины, иначе разницы в количестве оборотов не было бы. Длиннее секунда у тех часов, стрелка которых сделала меньшее количество оборотов. Согласны или нет? Если согласны, то Вы отрекаетесь от принципа относительности. А если не согласны, то я жажду объяснений того, как из "одинакового" могло получиться "разное".

Агний писал(а):
26 окт 2020, 05:40
А если в темной комнате сидим?


  Если Вы вышли из комнаты и не увидели Луны, воспользовались различными точными приборами, которые тоже Луну не обнаружили, связались с другими людьми в других точках Земли, которые подтвердили отсутствие Луны, к тому же прекратились приливы-отливы, то это будет означать, что Луна исчезла. Именно так, существование чего-либо основывается на общем эмпирическом опыте, разумеется не на сиюминутном опыте одного человека.

Агний писал(а):
26 окт 2020, 05:40
Нет там никаких трех измерений и интегралов, вы вообще неравенства Белла видели? Там базис спинового пространства, который к трехмерному пространству никакого отношения не имеет

   А Вы доказательство теоремы Белла видели? Можно обойтись без интегралов, и рассмотреть дискретные варианты. От этого количество независимых направлений в пространстве не изменится. Вот ссылка https://eslitak.livejournal.com/223821.html . Спин - момент импульса частицы, вектор, имеющий направление в пространстве. Обратите внимание, что доказательство теоремы производится в трёх измерениях. Цитирую:
"Эксперимент будем проводить так. В каждой попытке случайным образом ориентируем приборы в одну из девяти возможных конфигураций, «выстреливаем» ЭПР-пару и фиксируем результат. Напомню, в эксперименте мы собираем статистику, поэтому попыток должно быть много, чем больше, тем лучше. В каждой из шести конфигураций, в которых ориентации приборов не совпадают, возможны четыре исхода".
     Цифры 9, 6 и 4 взяты из размерности пространства, и именно из этих цифр получается неравенство Белла. Оно доказывает, что квантовую неопределённость невозможно объяснить наличием скрытых параметров в нашем 3-х мерном пространстве.

Агний писал(а):
26 окт 2020, 05:40
Смысл в том, что частица при принятии решений руководствуется локальной программой (которая может быть где угодно в районе частицы, хоть в другом измерении), и эти локальные программы могут обмениваться информацией между собой не быстрее скорости света, т.е. при определенном удалении они будут информационно изолированы

   У частиц нет программы, и тем более они не могут принимать решения и обмениваться между собой информацией. Они не умнее пули. Если частицы ведут себя неадекватно, то должна быть причина такого поведения. Если эти скрытые причины невозможно обнаружить внутри нашей реальности, значит они находятся снаружи. Нет ничего беспричинного.
   Кстати, как на счёт запутанных частиц, разнесённых на большие расстояния? Они ведь "обмениваются информацией" быстрее скорости света.



 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 26 окт 2020, 21:54

Агний писал(а):
26 окт 2020, 05:42
Скрытые параметры либо есть, тогда нет неопределенности, либо их нет, тогда неопределенность есть. Они друг для друга лишние сущности

Если скрытые параметры не определены (не доступны для определения), то неопределённость есть. Вы не можете предсказать место попадания пули в мишень, будучи плоским обитателем мишени. Можете констатировать лишь "функцию кучности" - вероятности обнаружения пули в том или ином месте с максимумом в десятке или в другом месте при сбитом прицеле. Но про скрытый параметр - прицел Вы знать в принципе не можете, потому что в Вашей плоской реальности ничего подобного нет и не может быть по причине недостаточной мерности. Поэтому единственный практический вывод - пуля не имеет определённого местоположения (в плоской реальности), а её местоположение (попадание в мишень) определяется вероятностной функцией. Так что неопределённость есть, но абсолютизировать её необходимости нет. 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 27 окт 2020, 21:33

Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Ссылку на обратное, пожалуйста. Я первый раз вижу человека, кому пришло в голову оспаривать очевидный факт.

   https://studfile.net/preview/604305/page:12/   Атеизм – направление в философии, сторонники которого полностью отрицают существование Бога в каких-либо его проявлениях, а также религию.
   Материализм – направление в философии, не признающее самостоятельного идеального (духовного) начала в сотворении и бытии окружающего мира и объясняющее окружающий мир, его явления, человека с точки зрения естественных наук.
Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Ну вот Вы сами доказали, что Творец не может быть творением.

Творец не может быть СВОИМ творением, т.к. сам себя он создать не может. Вы ведь не будете оспаривать, что человек творит и сам является творением?

Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
И Бог-таки создает "вещественную субстанцию",

Творец создаёт сложные материальные объекты из более простых материальных объектов, как скульптор лепит статую из глины, придавая ей форму. Нельзя слепить что-то из ничего. В Вашем дуализме идеальное ведь не является материальным? Так каким же образом это идеальное смогло "выдавить" из себя (породить) материю?

Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Воздух не создает мыло, так же как мыло не создает воздух. Никто тут ничего не создает, всё уже есть и создано Богом. Так что пример некорректный.

Пример касался не создания, а отношения одной реальности к другой. Если воздух является внешней по отношению к пузырю реальностью (для "пузырян"), это не означает, что эта реальность является внешней по отношению к материи. Материя не ограничивается только мылом, воздух тоже материален.

Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
А литературы нормальной нигде не было, это чистая правда.

Возможно Вы имеете ввиду Сталинские времена. В Брежневско - Горбачёвский же период "нормальная" философская литература была вполне доступна, разумеется, в библиотеках, а не в магазинах.

Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Объективная выделенность есть тогда, когда есть объективный отличительный признак, фиксируемый любым наблюдающим. Наличие или отсутствие Я у оригинала или клона не является объективным признаком по причине отсутствия опытных данных и единого мнения по этому вопросу.
Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Второе предложение я не понял, а с первым согласен.

Объективный отличительный признак - это, например, фингал под глазом, поскольку виден всем. А наличие Я таковым признаком не является.

Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Ваш пример с магнитным полем невозможен, ибо строго доказано отсутствие скрытых параметров (теорема Белла). Точно так же обстоит дело и с эволюцией. Она невозможна, поскольку строго доказана ее принципиальная невозможность (второе начало термодинамики).

Родная сестра теоремы Белла в квантовой физике - теорема естественного отбора в биологии. Первая узаконивает неопределённость, вторая - самоорганизацию. И та, и другая категорически отвергают существование внешней реальности. Нет скрытых параметров в нашем мире, значит неопределённость - фундаментальное свойство микромира. Нет организатора усложнения материи в нашем мире, значит самоорганизация - фундаментальное свойство материи.

Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Если фотон поглощается, например электроном, то он ведет себя как частица. Это акт измерения, если хотите. Если не поглощается, то огибает, ведет себя как волна.


  Летит большой не дискретный объект фотон-волна, а на пути его маленький дискретный электрон. Вопрос: фотон обогнёт его, как волна, или столкнётся как частица? От чего зависит Ваше "если"?

Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Как это нет? Вы опять в какие-то свои фантазии ударились? Доказательств существования Бога в тысячи раз, сотни тысяч раз, больше, чем доказательств любого другого объекта или явления. И эти доказательства ничем не отличаются от доказательств теоремы Пифагора или бозона Хиггса.
 

Вы не заметили - я говорил не о доказательстве, а об экспериментальной проверке результата доказательства. Равенство суммы квадратов катетов и квадрата гипотенузы можно проверить линейкой, а существование Бога - разве только, пустив себе пулю в лоб. 

Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
"И этот клон точно так же не будет ничем отличаться от остальных клонов, поскольку при укалывании всех подряд он получит одно механическое повреждение и ни одного ощущения реальной боли. А вот тело экспериментатора будет выделенным-особенным, поскольку оно помимо одного механического повреждения получит еще и одно реальное ощущение боли..."

Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Я никаких положений и аксиом не беру, потому что я физически это не могу сделать.

  Как же не берёте, когда утверждаете, что клон боли не чувствует, а оригинал чувствует? Вы опровергаете материализм, исходя из аксиомы, несовместимой с материализмом.
 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1535
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 74 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 28 окт 2020, 00:09

Анатолий писал(а):
27 окт 2020, 21:33
Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Ссылку на обратное, пожалуйста. Я первый раз вижу человека, кому пришло в голову оспаривать очевидный факт.

   https://studfile.net/preview/604305/page:12/   Атеизм – направление в философии, сторонники которого полностью отрицают существование Бога в каких-либо его проявлениях, а также религию.
   Материализм – направление в философии, не признающее самостоятельного идеального (духовного) начала в сотворении и бытии окружающего мира и объясняющее окружающий мир, его явления, человека с точки зрения естественных наук.

Вы мою позицию как раз подтвердили. И первое и второе отрицает Бога, следовательно, это одно и то же.

Анатолий писал(а):
27 окт 2020, 21:33
Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Ну вот Вы сами доказали, что Творец не может быть творением.

Творец не может быть СВОИМ творением, т.к. сам себя он создать не может. Вы ведь не будете оспаривать, что человек творит и сам является творением?

Да, именно. Творец не может быть материей, поскольку, если он будет материей, тогда он будет творцом самого себя, чего не может быть.


Анатолий писал(а):
27 окт 2020, 21:33
Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
И Бог-таки создает "вещественную субстанцию",

Творец создаёт сложные материальные объекты из более простых материальных объектов, как скульптор лепит статую из глины, придавая ей форму. Нельзя слепить что-то из ничего. В Вашем дуализме идеальное ведь не является материальным? Так каким же образом это идеальное смогло "выдавить" из себя (породить) материю?

Идеальное ничего не выдавливает. Это в материализме материя постоянно из себя что-то выдавливает. То сознания там всякие, то идеи. И даже богов начала выдавливать. О как! :D

А Творец создаёт всё. Не только сложные объекты. Он еще и простые объекты создаёт, и еще все законы природы, и т.д. В общем, всю "вещественную субстанцию", как Вы ее называете. И не только вещественную. В общем, вообще всё.

Анатолий писал(а):
27 окт 2020, 21:33
Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Воздух не создает мыло, так же как мыло не создает воздух. Никто тут ничего не создает, всё уже есть и создано Богом. Так что пример некорректный.

Пример касался не создания, а отношения одной реальности к другой. Если воздух является внешней по отношению к пузырю реальностью (для "пузырян"), это не означает, что эта реальность является внешней по отношению к материи. Материя не ограничивается только мылом, воздух тоже материален.

Я что-то совсем мысль потерял. При чем тут вообще пузырь? Даже в качестве аллегории я не понимаю, зачем этот пузырь здесь нужен. Есть Бог. Есть материя. Всё. Это разные вещи, поскольку Бог создал материю, и значит никак материей являться не может.


Анатолий писал(а):
27 окт 2020, 21:33
Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
А литературы нормальной нигде не было, это чистая правда.

Возможно Вы имеете ввиду Сталинские времена. В Брежневско - Горбачёвский же период "нормальная" философская литература была вполне доступна, разумеется, в библиотеках, а не в магазинах.

У меня мама библиотекарь. Не было в те времена нормальной философской литературы. Только Горбачев тут при чем? Горбачев - это уже перестройка. Тогда и стала появляться нормальная литература, и достаточно много. А вот при коммунистах ничего подобного даже близко не было. И КГБ следил очень пристально за всем этим. Я помню, у моего одноклассника отец в Индию ездил по работе, и подпольно ему удалось провезти индуистскую литературу. Вот нам радости было.

Анатолий писал(а):
27 окт 2020, 21:33
Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Объективная выделенность есть тогда, когда есть объективный отличительный признак, фиксируемый любым наблюдающим. Наличие или отсутствие Я у оригинала или клона не является объективным признаком по причине отсутствия опытных данных и единого мнения по этому вопросу.
Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Второе предложение я не понял, а с первым согласен.

Объективный отличительный признак - это, например, фингал под глазом, поскольку виден всем. А наличие Я таковым признаком не является.

А при чем тут вообще "Я"?


Анатолий писал(а):
27 окт 2020, 21:33
Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Ваш пример с магнитным полем невозможен, ибо строго доказано отсутствие скрытых параметров (теорема Белла). Точно так же обстоит дело и с эволюцией. Она невозможна, поскольку строго доказана ее принципиальная невозможность (второе начало термодинамики).

Родная сестра теоремы Белла в квантовой физике - теорема естественного отбора в биологии. Первая узаконивает неопределённость, вторая - самоорганизацию. И та, и другая категорически отвергают существование внешней реальности. Нет скрытых параметров в нашем мире, значит неопределённость - фундаментальное свойство микромира. Нет организатора усложнения материи в нашем мире, значит самоорганизация - фундаментальное свойство материи.

Ага, если нет дядьки в Киеве, то и бузины в огороде тоже нет. Адназначна!

Как мы вообще живем на этом свете, если реальность напрочь отрицается аж двумя узаконенными неопределенностями. Непонятно :unknown:

Вы мне уже Виктора Оськина начинаете напоминать. Тут на форуме есть такой персонаж. Своими мега-спер-пупер-торсионными теориями он нам уже пол форума завалил. Непризнанный гений.


Анатолий писал(а):
27 окт 2020, 21:33
Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Если фотон поглощается, например электроном, то он ведет себя как частица. Это акт измерения, если хотите. Если не поглощается, то огибает, ведет себя как волна.


  Летит большой не дискретный объект фотон-волна, а на пути его маленький дискретный электрон. Вопрос: фотон обогнёт его, как волна, или столкнётся как частица? От чего зависит Ваше "если"?

Дак от вероятности вестимо. Квантовая механика исключительно вероятностная теория. Волновая функция - это и есть волна вероятностей.


Анатолий писал(а):
27 окт 2020, 21:33
Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Как это нет? Вы опять в какие-то свои фантазии ударились? Доказательств существования Бога в тысячи раз, сотни тысяч раз, больше, чем доказательств любого другого объекта или явления. И эти доказательства ничем не отличаются от доказательств теоремы Пифагора или бозона Хиггса.
 

Вы не заметили - я говорил не о доказательстве, а об экспериментальной проверке результата доказательства. Равенство суммы квадратов катетов и квадрата гипотенузы можно проверить линейкой, а существование Бога - разве только, пустив себе пулю в лоб. 

Линейкой никто никогда равенство не проверяет. Линейкой измеряют. А уже потом на основе этих данных с помощью логических операций и правил доказывают справедливость теории, утверждения и т.д. Именно так и доказывается существование Бога, и никак иначе.

Анатолий писал(а):
27 окт 2020, 21:33
Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
"И этот клон точно так же не будет ничем отличаться от остальных клонов, поскольку при укалывании всех подряд он получит одно механическое повреждение и ни одного ощущения реальной боли. А вот тело экспериментатора будет выделенным-особенным, поскольку оно помимо одного механического повреждения получит еще и одно реальное ощущение боли..."

Пафнутий писал(а):
26 окт 2020, 06:30
Я никаких положений и аксиом не беру, потому что я физически это не могу сделать.

  Как же не берёте, когда утверждаете, что клон боли не чувствует, а оригинал чувствует? Вы опровергаете материализм, исходя из аксиомы, несовместимой с материализмом.
 

И где тут аксиома? Я же Вам сказал, что я - экспериментатор - ни о чем во время эксперимента, и после эксперимента, не думаю. Откуда же возьмутся аксиомы в моей голове, если там пусто, ни одной мысли?

Вот чувства там есть. Потому что меня колют булавкой. И при этом колют только один раз, отчего я получаю ровно одно ощущение боли. От остальных 99-ти уколов я не получаю ни одного ощущения боли. Всё! Вот и весь эксперимент. Что полностью противоречит материалистической картине мира.

 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 30 окт 2020, 21:46

Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
Вы мою позицию как раз подтвердили. И первое и второе отрицает Бога, следовательно, это одно и то же.

  Этими определениями я как раз подтвердил свою позицию.
  Материализм не отрицает сотворение одного материального объекта другим материальным объектом. Материализм не отрицает Творца, а отрицает лишь его "бестелесность". Вопрос о том, кто создал материю в целом, в материализме лишён смысла, т.к. материя это всё, что есть. "Всё" не может быть создано кем-то или чем-то. Если "Всё" сотворено, значит оно не "Всё", т.к. создатель в его состав не входит.
  Творца отрицает атеизм, причём делает это безосновательно, допуская, что человек творить может, а сам сотворён быть не может.

 
Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
Да, именно. Творец не может быть материей, поскольку, если он будет материей, тогда он будет творцом самого себя, чего не может быть.

   Давайте не будем смешивать понятия "материи" и "материального объекта" (глины и изделия из глины). В противном случае из Вашей логики следует, что скульптор не может быть материален, поскольку он является творцом материальной статуи. Скульптор не создаёт глину, а лишь придаёт ей осмысленную форму.
  Бог творит не материю, а сложные материальные объекты из более простой материи.

Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
А Творец создаёт всё.

  Это же логический нонсенс! Невозможно создать "всё", т.к. создающий должен находится вне того, что он создаёт. А раз он находился вне своего творения, значит творение не "всё", а только часть "всего". Объединяем творение и Творца и тогда получаем "всё", которое никто не создавал.
  Простой вопрос. С какой стати материя обязательно должна быть создана, а Бог в создателе не нуждается? Какие тому основания, кроме библейского "Сначала было слово..."?

Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
Есть Бог. Есть материя. Всё. Это разные вещи, поскольку Бог создал материю, и значит никак материей являться не может.

Бог создал не материю, а конечный материальный объект, каковым является наш мир.

Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
А вот при коммунистах ничего подобного даже близко не было.

  Не знаю как при Брежневе, но в догорбачёвский период Андропова-Черненко философская классика (Беркли, Кант, Гегель) не атеистического толка в читальных залах библиотек была в небольшом количестве экземпляров. У меня мать тоже работала библиотекарем в институте, поэтому я имел возможность читать редкие книги дома. Вы, вероятно, имеете ввиду антисоветскую литературу, которая, действительно, начала появляться полулегально только во время перестройки.

Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
А при чем тут вообще "Я"?

Вы утверждаете, что оригинал выделен по отношению к своим клонам ощущением боли. Он боль от укола чувствует, а они - нет. Раз тела у них одинаковы, значит причиной выделенности по боли является наличие Я, которое у оригинала есть, а у клонов - нет. Если причина выделенности другая, то какая?

Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
Ага, если нет дядьки в Киеве, то и бузины в огороде тоже нет.

  Между дядькой и бузиной связи нет, а логика суждений во всех областях знаний должна быть одинакова без двойных стандартов - здесь хочу так, а здесь совершенно иначе. Вы готовы признать, что волна может спонтанно превращаться в частицу, но категорически отрицаете возможность самопроизвольного превращения простого в сложное. Но ведь первое ломает здравый смысл не меньше, чем второе. Подозреваю, что второе держится у Вас не на здравом смысле, а на вере.
   Вы не ответили на мой вопрос с машиной времени. Вы станете атеистом, если увидите своими глазами, что жизнь постепенно возникала из грязи, а человек - из обезьяны? Или всё-таки примите, что есть что-то недоступное для восприятия извне, инициирующее процесс постепенного усложнения?

Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
Волновая функция - это и есть волна вероятностей.

Если так, то вопрос снят. Вероятность - это не вещество, а свойство. Видимо, мне показалось, что Вы подразумеваете под частицей волну недискретного вещества, которое схлопывается в точку в момент измерения.

Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
Линейкой никто никогда равенство не проверяет.

Линейкой и калькулятором. Впрочем, измерять можно в попугаях, а считать на пальцах. Результат от этого не изменится. А вот измерительных приборов и объективных способов измерения Бога не существует.

Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
Вот чувства там есть. Потому что меня колют булавкой. И при этом колют только один раз, отчего я получаю ровно одно ощущение боли. От остальных 99-ти уколов я не получаю ни одного ощущения боли. Всё! Вот и весь эксперимент. Что полностью противоречит материалистической картине мира.

Я что-то никак в толк не возьму - где здесь противоречие материалистической картине мира? Вы что хотите сказать, что исходя из материализма, Вы должны были бы почувствовать все уколы? Что за странное утверждение? Материализм как раз отрицает подобную "экстрасенсорику". Каждое тело чувствует боль только от укола в себя.




 

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1535
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 74 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 05 ноя 2020, 21:32

Анатолий писал(а):
30 окт 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
Вы мою позицию как раз подтвердили. И первое и второе отрицает Бога, следовательно, это одно и то же.

  Этими определениями я как раз подтвердил свою позицию.
  Материализм не отрицает сотворение одного материального объекта другим материальным объектом. Материализм не отрицает Творца, а отрицает лишь его "бестелесность". Вопрос о том, кто создал материю в целом, в материализме лишён смысла, т.к. материя это всё, что есть. "Всё" не может быть создано кем-то или чем-то. Если "Всё" сотворено, значит оно не "Всё", т.к. создатель в его состав не входит.
  Творца отрицает атеизм, причём делает это безосновательно, допуская, что человек творить может, а сам сотворён быть не может.

Если никто не создавал материю, то Бог не нужен. Никакие единороги, Деды Морозы, привидения, сепульки и прочая магия материализму не нужны, ибо отсекаются бритвой Оккама.


Анатолий писал(а):
30 окт 2020, 21:46
 
Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
Да, именно. Творец не может быть материей, поскольку, если он будет материей, тогда он будет творцом самого себя, чего не может быть.

   Давайте не будем смешивать понятия "материи" и "материального объекта" (глины и изделия из глины). В противном случае из Вашей логики следует, что скульптор не может быть материален, поскольку он является творцом материальной статуи. Скульптор не создаёт глину, а лишь придаёт ей осмысленную форму.
  Бог творит не материю, а сложные материальные объекты из более простой материи.

В материи и материализме нет никаких Богов. Все объекты творятся материей из материи и при помощи материи. Сложность - это выдумки идеалистов.


Анатолий писал(а):
30 окт 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
А Творец создаёт всё.

  Это же логический нонсенс! Невозможно создать "всё", т.к. создающий должен находится вне того, что он создаёт. А раз он находился вне своего творения, значит творение не "всё", а только часть "всего". Объединяем творение и Творца и тогда получаем "всё", которое никто не создавал.
  Простой вопрос. С какой стати материя обязательно должна быть создана, а Бог в создателе не нуждается? Какие тому основания, кроме библейского "Сначала было слово..."?

Бог не является всем, но он всё создаёт.

Потому что Бог - это бытие. Чтобы бытие возникло, нужно другое бытие. Поэтому Бог не может возникнуть, он может только быть. А вот остальные объекты могут быть, а могут не быть.


Анатолий писал(а):
30 окт 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
Есть Бог. Есть материя. Всё. Это разные вещи, поскольку Бог создал материю, и значит никак материей являться не может.

Бог создал не материю, а конечный материальный объект, каковым является наш мир.

И материю тоже.


Анатолий писал(а):
30 окт 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
А вот при коммунистах ничего подобного даже близко не было.

  Не знаю как при Брежневе, но в догорбачёвский период Андропова-Черненко философская классика (Беркли, Кант, Гегель) не атеистического толка в читальных залах библиотек была в небольшом количестве экземпляров. У меня мать тоже работала библиотекарем в институте, поэтому я имел возможность читать редкие книги дома. Вы, вероятно, имеете ввиду антисоветскую литературу, которая, действительно, начала появляться полулегально только во время перестройки.

Нет, я имею в виду философскую литературу. Нормальную.

Анатолий писал(а):
30 окт 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
А при чем тут вообще "Я"?

Вы утверждаете, что оригинал выделен по отношению к своим клонам ощущением боли. Он боль от укола чувствует, а они - нет. Раз тела у них одинаковы, значит причиной выделенности по боли является наличие Я, которое у оригинала есть, а у клонов - нет. Если причина выделенности другая, то какая?

Ваша беда, что Вы свои измышления не отделяете от реальности. И этим басенным сознанием отличаются все материалисты. Эмпирическая наука никакими измышлениями и баснями никогда не занималась. Этим она от материалистов и отличается.

Причины нет никакой. Во время эксперимента я ни о чем не думаю, ни о каких причинах, ни о каких следствиях и ни о каких Я.


Анатолий писал(а):
30 окт 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
Ага, если нет дядьки в Киеве, то и бузины в огороде тоже нет.

  Между дядькой и бузиной связи нет, а логика суждений во всех областях знаний должна быть одинакова без двойных стандартов - здесь хочу так, а здесь совершенно иначе. Вы готовы признать, что волна может спонтанно превращаться в частицу, но категорически отрицаете возможность самопроизвольного превращения простого в сложное. Но ведь первое ломает здравый смысл не меньше, чем второе. Подозреваю, что второе держится у Вас не на здравом смысле, а на вере.
   Вы не ответили на мой вопрос с машиной времени. Вы станете атеистом, если увидите своими глазами, что жизнь постепенно возникала из грязи, а человек - из обезьяны? Или всё-таки примите, что есть что-то недоступное для восприятия извне, инициирующее процесс постепенного усложнения?

Так дядька-то в Киеве есть! Значит и бузина в огороде тоже должна быть! Иначе как же это так, дядька подчиняется законам бытия, а бузина что же, уже не подчиняется законам бытия?! Непорядок-с! :negative:

Это у Вас всё держится на вере, причем лженаучной. Втрое начало термодинамики запрещает самопроизвольное усложнение.

А что касается прочих предположений, то я охотно верю и в грибы с глазами, и в кур, которых доят, и в квадратный круг. Но только по предъявлению оных.


Анатолий писал(а):
30 окт 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
Волновая функция - это и есть волна вероятностей.

Если так, то вопрос снят. Вероятность - это не вещество, а свойство. Видимо, мне показалось, что Вы подразумеваете под частицей волну недискретного вещества, которое схлопывается в точку в момент измерения.

Я под частицей подразумеваю координату, которая получается в результате измерения или объективной редукции волновой функции. Или значение импульса после измерения. А под волной подразумеваю волновую функцию.


Анатолий писал(а):
30 окт 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
Линейкой никто никогда равенство не проверяет.

Линейкой и калькулятором. Впрочем, измерять можно в попугаях, а считать на пальцах. Результат от этого не изменится. А вот измерительных приборов и объективных способов измерения Бога не существует.

"Объективных способов измерения" теоремы Пифагора тоже не существует :laugh3:

Ни калькулятор, ни линейка, ни стороны треугольника, ни сам треугольник не являются теоремой Пифагора. Но с их помощью можно доказать теорему Пифагора (если она сформулирована).

Бог ничем в этом отношении не отличается от теоремы Пифагора.


Анатолий писал(а):
30 окт 2020, 21:46
Пафнутий писал(а):
28 окт 2020, 00:09
Вот чувства там есть. Потому что меня колют булавкой. И при этом колют только один раз, отчего я получаю ровно одно ощущение боли. От остальных 99-ти уколов я не получаю ни одного ощущения боли. Всё! Вот и весь эксперимент. Что полностью противоречит материалистической картине мира.

Я что-то никак в толк не возьму - где здесь противоречие материалистической картине мира? Вы что хотите сказать, что исходя из материализма, Вы должны были бы почувствовать все уколы? Что за странное утверждение? Материализм как раз отрицает подобную "экстрасенсорику". Каждое тело чувствует боль только от укола в себя.


Вот ровно 100 болей от уколов в себя в материализме и будет. Что противоречит результатам эксперимента.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 06 ноя 2020, 14:37

Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
Если никто не создавал материю, то Бог не нужен.

  Как может быть создано "всё"? Допустим, что материя не "всё", а только часть "всего". То, что за её пределами, есть Бог создавший материю. Тогда "Всё" есть "материя + Бог". Вопрос тот же - кто создал "всё"? Есть у Вас ответ? Вероятно, ответом будет - никто, "всё" существует само по себе. Тогда зачем делить "всё" на две разнородных части - материальное и идеальное? Самый простой "оккамовский" вариант: "всё" материально, а внутри "всего" более сложные материальные объекты порождают более простые материальные в полном согласии с энтропийным законом. Если есть какой-нибудь сложный материальный объект, то у него обязательно есть "творец" - другой более сложный материальный объект. Поэтому Бог нужен, нужен в качестве объяснения не только существования человека, но и в качестве законодателя для всего нашего мира с весьма не простыми физическими (и другими) законами.

Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
В материи и материализме нет никаких Богов. Все объекты творятся материей из материи и при помощи материи.

В материализме есть понятие "разум", сложные материальные объекты творятся из простых материальных объектов при помощи разума, а в атеистическом материализме ещё и "сами собой". Нигде в материализме не утверждается, что разум может быть лишь человеческим.

Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
Бог не является всем, но он всё создаёт.
Потому что Бог - это бытие. Чтобы бытие возникло, нужно другое бытие.

Чтобы возникло одно бытие, нужно второе бытие. Стало быть, по индукции, чтобы возникло второе бытие, нужно третье и т.д.? Почему божественное бытие в создателе не нуждается, а материальное бытие должно быть создано? Либо бытие одно единственное, либо цепочка "бытий" бесконечна.

Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
И материю тоже.

А кто тогда создал Бога? Ведь он более сложен, чем его материальное творение. Так почему же у материи должен быть создатель, а у Бога нет? Основания.

Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
Я под частицей подразумеваю координату

Как же так? Частица - материальный объект, который может быть либо дискретной частицей, либо волной недискретной субстанции. Координата, импульс, волновая функция - свойства частицы, но никак не сама частица. Или на квантовом уровне Вы отрекаетесь от дуализма (философского) в пользу субъективного идеализма?

Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
"Объективных способов измерения" теоремы Пифагора тоже не существует

Не понимаю. Есть объективный способ проверки теоремы Пифагора, которая является утверждением равенства "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов". Беру линейку, калькулятор, рисую различные прямоугольные треугольники и проверяю. Всё просто. С Творцом так не выходит. Его существование следует из логического анализа действительности, но никак не из эмпирического опыта. 

Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
Вот ровно 100 болей от уколов в себя в материализме и будет. Что противоречит результатам эксперимента.

Вы критикуете какой-то "мистический материализм". Неужели кто-то из сторонников материализма в обсуждении парадокса клонов утверждал, что оригинал будет чувствовать боль своих клонов? Если так, то я к таким "материалистам" никакого отношения не имею.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1535
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 74 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 06 ноя 2020, 21:53

Анатолий писал(а):
06 ноя 2020, 14:37
Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
Если никто не создавал материю, то Бог не нужен.

  Как может быть создано "всё"? Допустим, что материя не "всё", а только часть "всего". То, что за её пределами, есть Бог создавший материю. Тогда "Всё" есть "материя + Бог". Вопрос тот же - кто создал "всё"? Есть у Вас ответ? Вероятно, ответом будет - никто, "всё" существует само по себе. Тогда зачем делить "всё" на две разнородных части - материальное и идеальное? Самый простой "оккамовский" вариант: "всё" материально, а внутри "всего" более сложные материальные объекты порождают более простые материальные в полном согласии с энтропийным законом. Если есть какой-нибудь сложный материальный объект, то у него обязательно есть "творец" - другой более сложный материальный объект. Поэтому Бог нужен, нужен в качестве объяснения не только существования человека, но и в качестве законодателя для всего нашего мира с весьма не простыми физическими (и другими) законами.

Откуда у Вас Бог опять взялся, если Оккам его отрезал?

И Бог - это не всё. Он за пределами всего.

Анатолий писал(а):
06 ноя 2020, 14:37
Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
В материи и материализме нет никаких Богов. Все объекты творятся материей из материи и при помощи материи.

В материализме есть понятие "разум", сложные материальные объекты творятся из простых материальных объектов при помощи разума, а в атеистическом материализме ещё и "сами собой". Нигде в материализме не утверждается, что разум может быть лишь человеческим.

И где тут Бог?


Анатолий писал(а):
06 ноя 2020, 14:37
Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
Бог не является всем, но он всё создаёт.
Потому что Бог - это бытие. Чтобы бытие возникло, нужно другое бытие.

Чтобы возникло одно бытие, нужно второе бытие. Стало быть, по индукции, чтобы возникло второе бытие, нужно третье и т.д.? Почему божественное бытие в создателе не нуждается, а материальное бытие должно быть создано? Либо бытие одно единственное, либо цепочка "бытий" бесконечна.

Так Бог и есть бесконечность.

Можете считать бытие единственным, сути дела это не меняет. Материя может быть или не быть, а вот бытие не может не быть. Это и есть Бог.


Анатолий писал(а):
06 ноя 2020, 14:37
Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
И материю тоже.

А кто тогда создал Бога? Ведь он более сложен, чем его материальное творение. Так почему же у материи должен быть создатель, а у Бога нет? Основания.

Никто. На то он и Бог, у него свойства такие, по определению. По-другому не бывает, вот и все основания.


Анатолий писал(а):
06 ноя 2020, 14:37
Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
Я под частицей подразумеваю координату

Как же так? Частица - материальный объект, который может быть либо дискретной частицей, либо волной недискретной субстанции. Координата, импульс, волновая функция - свойства частицы, но никак не сама частица. Или на квантовом уровне Вы отрекаетесь от дуализма (философского) в пользу субъективного идеализма?

При чем тут идеализм я не понял, а волновая функция не может быть свойством частицы, ибо это волна, а не частица. А вот координата и импульс - это частица.


Анатолий писал(а):
06 ноя 2020, 14:37
Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
"Объективных способов измерения" теоремы Пифагора тоже не существует

Не понимаю. Есть объективный способ проверки теоремы Пифагора, которая является утверждением равенства "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов". Беру линейку, калькулятор, рисую различные прямоугольные треугольники и проверяю. Всё просто. С Творцом так не выходит. Его существование следует из логического анализа действительности, но никак не из эмпирического опыта. 

Как это не выходит? "Есть объективный способ проверки Бога..." и далее по тексту. Подставляете только соответствующие термины, и никакой разницы.


Анатолий писал(а):
06 ноя 2020, 14:37
Пафнутий писал(а):
05 ноя 2020, 21:32
Вот ровно 100 болей от уколов в себя в материализме и будет. Что противоречит результатам эксперимента.

Вы критикуете какой-то "мистический материализм". Неужели кто-то из сторонников материализма в обсуждении парадокса клонов утверждал, что оригинал будет чувствовать боль своих клонов? Если так, то я к таким "материалистам" никакого отношения не имею.

Так другого материализма еще никто не придумал. Как не считайте, а будет ровно 100 болей. А оригиналов в материализме не бывает, это розовые слоники.

Вот когда продемонстрируете нам одну единственную материалистическую боль от 100 уколов, тогда мы Вам, возможно, и поверим :mocking: .

Ответить