Разные варианты Парадокса клонов
Добавлено: 21 окт 2020, 21:04
Форум Российского научного сообщества сторонников теории Разумного замысла
http://idcommunity.ru/forum/
Так я с этим согласен, только ярлыки надо поменять местами) Только эта модель не описывает, как при интегрировании мы можем получить некоторые аспекты нашего сознания. Или как определить, есть ли они, почему это не может быть философским зомби. А разумеется память, мышление и т.д. это все описываетАнатолий писал(а): ↑17 окт 2020, 23:29Кто "оба"? Реальность одна, а способа описания её два - материализм или субъективный идеализм. Как стыкуются два этих способа? Пример. Вам нужно смоделировать поведение сложного физического объекта. Вы записываете систему дифференциальных уравнений движения объекта с начальными и граничными условиями. Пусть эта модель реальности - субъективный идеализм. Далее Вы берёте интеграл системы, понижая порядок на единицу, тем самым делая её более простой и удобной для получения прогнозных результатов поведения объекта. Эта модель реальности (с пониженным порядком) - материализм. Чем отличаются эти модели? Правильно, ничем, но выглядят они совершенно по-разному.
Только вы не показали, как именноАнатолий писал(а): ↑17 окт 2020, 23:29Процедура сведения Я, сознания, разума, души и прочих "идеальных" сущностей к поведению материальных объектов и есть аналог процедуры интегрирования в физике. Понятной наглядной функции (ощущению) ставится в соответствие её первообразная (материальный объект), для которой эта функция является производной, а не отделённой от ней, существующей отдельно функцией.
Конечно, я физик)
Так до большого взрыва не было времени, поэтому вопрос о причинах и о том, что было до, просто не имеет смыслаАнатолий писал(а): ↑17 окт 2020, 23:29Правда? Цепочка имеет начальное звено. Но нет такой цепочки, начальному звену которой не предшествовала бы другая цепочка. И так до бесконечности. В противном случае следует признать, что Нечто появилось из Ничто, а это "нехорошая" гипотеза, не имеющая аналогов ни в реальности, ни с точки зрения здравого смысла.
Так вы немного не поняли - отбором никто не двигает, да, он идет сам. Но в системе есть тот, кто подвергается отбору, и тот кто его подвергает, это могут быть хищники, внешние условия среды и т.д. Так кто был хищником в случае музыкальной стены? Наверное человек, раз он считает эту музыку музыкой) А иначе выходит, что наша атмосфера создана для боинговАнатолий писал(а): ↑17 окт 2020, 23:29А кто устанавливает Windows на Вашем компьютере после того, как в дисковод вставлен установочный диск? Мир Windows возникает самопроизвольно, причём на разных компьютерах по-разному, в зависимости от "железа". При "неподходящем железе" "жизнь" на компьютере может не возникнуть, и он останется "мёртвым". Дальнейшая эволюция программного обеспечения на компьютере также сильно зависит от железа и конфигурации устройств. Также программы могут конфликтовать друг с другом, мешая установке, интеграции их в операционную систему и между собой. Абиогенез и эволюция программ на компьютере происходят самопроизвольно с одного диска, без участия Творца. Таким образом, атеизм доказан в модельном эксперименте. Вывод - отбором никто не двигает.
Это можно наблюдать непосредственно, загуглите видео по самосборке часов.
А для сложности, то бишь информации не выполняются законы сохранения. Например энтропия (которая является мерой информации об упорядоченности) не убывает в замкнутых системах, т.е. может изменяться
Есть теория Лоренца Краусса, что наша вселенная возникла из ничего) Тут вопрос в том, что это ничто может обладать другими свойствами, что мы ему приписываем. Например рождать что-то, и это можно показать чисто математически
Так время необходимое условие, а не достаточное. В вашей чашке нет сложной химииАнатолий писал(а): ↑17 окт 2020, 23:29Меня удивляет это "преклонение" атеистов перед временем. Через день из чашки стерильного бульона червяк не вылезет, а вот через миллион лет наверняка. Почему тогда частицы, которые движутся в миллионы раз быстрее не создают электронные микроцивилизации и и не дают нам знать о своём существовании? Ведь в атеизме время является Творцом?
Так она нам не нужна, нам важно лишь знать, что все новые программы уже наследуют функции этот дистрибутива
Понятия "твоя и моя" по отношению к машинам условны, и существуют только в нашей голове как абстракции. Только вот мы сами существует не как чисто абстракции, а объективно. Я нахожусь в своем теле, а не в вашем, т.е. моя система отсчета как бы физически выделена. Поэтому ответ на такой вопрос нетривиален (если бы я был сознательной машиной), и материализм может давать два различных ответа, т.е. он не имеет возможности дать однозначный ответ, который должен быть.Анатолий писал(а): ↑17 окт 2020, 23:29Странный вопрос! Если распилить Вашу и мою машину пополам и поменяться половинами, то какая из двух собранных "распилов" будет Ваша, а какая моя? Вопрос то некорректен, т.к. понятия "Ваша" и "моя" перестали существовать, образовались две новых модели, имеющих черты друг друга.
Потому что для них протикало разное "внешнее" время
Это не абстракция, а реальность. И мы может его полностью изучить - кривизну и т.д., ОТО полностью фальсифицируема
Один оборот в секунду
Нет, не так) Так это чуть выше)Анатолий писал(а): ↑17 окт 2020, 23:29Давайте измерять время в количестве оборотов часовой стрелки. Одинаково означает, что если стрелка одних часов сделала 10 оборотов от разлёта до встречи, то и стрелка других часов тоже сделала 10 оборотов. Ведь так? Так как же при встрече может оказаться разное количество оборотов?
Я имел ввиду другое - что используя вашу логику мы не может быть уверены, что луна существует, когда мы на нее не смотрим. Идеализм, батенька)Анатолий писал(а): ↑17 окт 2020, 23:29Ничего подобного! Если меня и моего клона запереть в одинаковых чуланах, то совершенно неважно где и в каких ИСО будут находиться эти чуланы. Если на нас всё время будут действовать одинаковые силы, которые мы будем детально записывать (дроны за пределами чуланов не нужны), то при встрече в нас произойдут совершенно одинаковые изменения. В классической физике разные изменения в системах могут происходить только под действием разных сил, которые констатируются эмпирически в месте нахождения системы, удалённые дроны не требуются. Если не согласны - аргументируйте какими-нибудь примерами.
Точнее, он не признавал некоторые аспекты квантовой физики, и просто не дожил до неравенств Белла.
Они являются и реальностями, и ракурсами индивидуального рассмотрения.
Я говорю о системе отсчета. В физике все системы отсчета равноправны.Анатолий писал(а): ↑17 окт 2020, 23:29Реальность же только одна (это я сейчас о физике, а не о философском дуализме). И не понимаю, о какой "локальной реальности" Вы говорите. Количество оборотов часовых стрелок часов от разлёта до встречи часов есть реальная, абсолютная, не зависящая от СО величина.
Полностью согласен
Они делают разное чисто оборотов, но идут одинаково. Просто "внешнее" время для них протикало разное.
А ваш "эмпиризм~материализм" это похоже эмпириокритицизм, который разгромил Ленин как разновидность идеализма)Анатолий писал(а): ↑17 окт 2020, 23:29Вы как-то можете определить эмпирически локально скорость движения по пути в пространстве-времени, не постфактум, а в реальном времени? Нет. Значит эмпирический прогноз разницы показаний часов при будущей встрече невозможен. Только система удалённых дронов позволит это сделать, но это уже уже выход за пределы эмпирического метода, который основан на теории близкодействия.
Тут прямая аналогия - плоскатики на глобусе ~ люди ("трехмерные плоскатики") на поверхности трехмерной сферы в четырехмерном пространстве
Так я не про число говорил, а про частицу. Вы вообще меня слышите?
Любой базис (координат, импульсов) является полным в квантмехе. Откройте учебники
Так вы говорите, что частица не существует до измерения.
Нет, только в границах своей применимости
Кванты вы тоже отрицаете Теория скрытых параметров опровегнута неравенствами БеллаАнатолий писал(а): ↑19 окт 2020, 11:38Признание Творца - не единственный пример необходимости выхода за границы познания. В противном случае нужно "изнасиловать здравый смысл" и признать возможность самоорганизации и в более общем смысле - возникновение Нечто из Ничто. Другой пример - внутреннее искривление пространства без внешнего, который мы обсуждали с Агнием. Ещё один пример - квантово-волновой дуализм, утверждающий, что неопределённость координат и импульса квантового объекта вызвана не недостаточным знанием о реальности, а является свойством принципиально неустранимым никаким новым знанием.
Так это не частица или волна, а "квантовая частица". Фейнман предложил еще термин "волница"
Так электроны можно по одному выпускать. Например при стрельбе частицами со спином 1/2 через магнитное поле если все щели открыты то проходит меньше частиц, чем если бы была открыта только одна щель. С классическими частицами такое невозможно.
Агний писал(а): ↑22 окт 2020, 14:14Понятия "твоя и моя" по отношению к машинам условны, и существуют только в нашей голове как абстракции. Только вот мы сами существует не как чисто абстракции, а объективно. Я нахожусь в своем теле, а не в вашем, т.е. моя система отсчета как бы физически выделена. Поэтому ответ на такой вопрос нетривиален (если бы я был сознательной машиной), и материализм может давать два различных ответа, т.е. он не имеет возможности дать однозначный ответ, который должен быть.
Агний писал(а): ↑22 окт 2020, 14:14Анатолий писал(а): ↑18 окт 2020, 01:29Давайте измерять время в количестве оборотов часовой стрелки. Одинаково означает, что если стрелка одних часов сделала 10 оборотов от разлёта до встречи, то и стрелка других часов тоже сделала 10 оборотов. Ведь так? Так как же при встрече может оказаться разное количество оборотов?
Не может такого быть по причине отсутствия третьего измерения у плоскатиков. Некуда им изгибаться, если этого измерения не существует.
МихаилЕгармин писал(а): ↑19 окт 2020, 10:35Всем доброго времени суток! Меня заинтересовал вопрос, касаемый Диссоциативного расстройства личности. Болезнь выражается в том, что есть впечатление (а может и нет), что в человеке живут несколько самостоятельных персон. Это, конечно не клоны, но я не знал, куда это лучше написать.
Насколько мне известно, болезнь развивается из-за того, что в периоде самоопределения ребёнок не может понять, кто он, поэтому он осознаёт себя по разному. При этом, когда другая личность просыпается, другие спят, либо просто как будто наблюдают изнутри. И ещё, я очень молод и немного не смышлёный, будьте терпимы к этому)
Анатолий писал(а): ↑21 окт 2020, 13:14
Вы жонглируете терминами на уровне оксюморонов. Я понимаю, что философия - не математика, но, всё-таки, логическая связность утверждений должна соблюдаться. Сначала "реально" то, что вещественно, т.е материально. Затем реальность делится на материальную и идеальную. Это как? Как может быть идеально то, что материально по определению. Бог есть, но он не существует, т.к. существует только реальное, а не идеальное. Предполагаю, что ответом что-то типа: ""Бытие" есть более общее понятие, чем "существование", и включает не только материальные, но и идеальные объекты". И глобальный шекспировский вопрос "быть или не быть" будет сведён к банальному каламбуру "счастье есть, поскольку оно не может не есть".
Анатолий писал(а): ↑21 окт 2020, 13:14
"Платон мне друг, а истина дороже".
"Аристотель был не согласен с Платоном в том, что существует отдельный "мир идей". Аристотель считал, что идея каждой вещи заключена в самой вещи". https://zen.yandex.ru/media/id/5e56b52a ... 3e06ed676d
На каждый аргумент ad hominem всегда найдётся контраргумент, поэтому апелляция к мнению известных людей не конструктивна.
Анатолий писал(а): ↑21 окт 2020, 13:14Пафнутий писал(а): ↑20 окт 2020, 03:27В общем, Вашу демагогию я разбирать здесь не буду, ибо это чистейшая галиматья, враньё и лжесвидетельство. Завязывайте с вашими дешевыми приемами путать меня с собой и косить при этом под дурачка, уж извините за прямоту. Боюсь, что эпитетами демагог и мракобес в свой адрес Вы в следующий раз уже не отделаетесь. Никто не любит нечистоплотность, сами понимаете.
Если Вы не заметили, я никогда не использую в своих высказываниях ругательств или обвинений в "некомпетентности" и "недоученности" оппонента, в отличие от Вас. В данном случае я обратил внимание на кардинальную смену логики Ваших рассуждений при переходе от клонов к чайникам. Множество клонов, среди которых присутствует оригинал, ничем не отличается от множества чайников, среди которых присутствует оригинал, с которого сделаны копии. В первом случае среди одинаковых объектов выделенный обязательно есть исходя из того, что Я чувствую себя только в одном теле, а во втором случае выделенного объекта принципиально нет, поскольку все чайники (на место которых могут поставлены клоны) укол чувствуют себя одинаково. Не понимаю, что Вас так оскорбило в этих примерах, и в чём заключается моя "нечистоплотность"?
Анатолий писал(а): ↑21 окт 2020, 13:14Пафнутий писал(а): ↑20 окт 2020, 03:27Вы условия эксперимента внимательно читали? Колют всех испытуемых по очереди. Если имеется 100 клонов, то колют иголкой их всех. Это означает. что производится ровно 100 уколов, а не один единственный.
Поэтому материализм и даёт сбой, что с его точки зрения будет ровно 100 ощущений боли. В реальности же будет всего одно ощущение боли. В этом и состоит парадокс.
Внимательней некуда. Результат будет одинаков и с точки зрения идеализма, и с точки зрения материализма. А именно. Будет зафиксировано 100 ощущений боли по наблюдениям (реакции испытуемых) стороннего наблюдателя, и всего 1 ощущение боли по наблюдению участника эксперимента.
Это как в квантовой физике - результат зависит от наблюдателя. Нет выделенного объекта, если смотреть на объекты со стороны. И есть выделенный объект, если "выделяющий" - один из испытуемых. Два противоположных результата эксперимента, полученные разными способами наблюдения, Вы называете парадоксом, якобы опровергающим материализм.
Бога нет не в материализме, а в атеизме, который, кстати, может быть и идеалистическим, как у Агния.
Т.е. Вы считаете, что до появления интернета теории строились на слухах? В доинтернетовскую эпоху, если Вы забыли, существовали библиотеки и книги, которые и были источниками знания. На слухах же строились теории типа, в какой из магазинов, скорей всего, завезут достаточное количество колбасы, чтобы успеть её купить, пока её не расхватали.
Я ведь не утверждал, что Аристотель являлся материалистом, а лишь привёл известную его цитату о несогласии с учителем в качестве примера "авторитетной контраргументации". Могу, конечно, привести высказывания известных философов-материалистов, но стоит ли? Есть ли смысл выяснять, чей авторитет больше и слова весомее - Ивана Ивановича или Семёна Семёновича?
Пафнутий писал(а): ↑23 окт 2020, 02:56Во-первых, это Вы что считаете наблюдениями? Точку зрения материалистов? Славно. А можно поинтересоваться каким это образом "будет зафиксировано 100 ощущений боли"? Только не с помощью слов (как это у Вас обычно бывает), а эмпирически, то есть с помощью эксперимента (как это и делается в науке). Вот эмпирический метод фиксации боли в количестве 100 штук опишите, пожалуйста
Пафнутий писал(а): ↑23 окт 2020, 02:56В-пятых. Самое главное. Почему для экспериментатора появится выделенное место в ряду клонов? Почему при одинаковости всех тел, он получит ощущение боли только при уколе конкретного выделенного тела, стоящего на совершенно определенном месте в ряду? А при уколе других тел не получит ощущения боли? (Все тела с точи зрения материализма являются экспериментаторами и такого понятия как "исходный" объект не существует. Но тем не менее, ощущение боли возникнет именно когда уколют "исходное" тело).
Пафнутий писал(а): ↑23 окт 2020, 02:56И этот клон точно так же не будет ничем отличаться от остальных клонов, поскольку при укалывании всех подряд он получит одно механическое повреждение и ни одного ощущения реальной боли. А вот тело экспериментатора будет выделенным-особенным, поскольку оно помимо одного механического повреждения получит еще и одно реальное ощущение боли.