Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Отличное определение от классиков диалектического материализма! Но только в этом определении не предполагается, что ощущения (и прочие идеальные понятия - сознания, душа, психика, я) выделяются из материи в нематериальную субстанцию, получающую отдельное от материи существование.
Там вообще нет ничего про природу ощущений
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
В противном случае (признание дуализма) нет никаких оснований, что у чувственной реальности должна быть какая-то внешняя причина согласно тому же принципу Оккама.
Нейрофизиология
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Звук может издавать сама стена, и незачем предполагать наличие источника звука за стеной. Вы ведь так рассуждаете в отношении внутренней и внешней кривизны пространства.
Нет, не так)
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Почему часть ощущений одинакова и синхронизирована, образуя интерсубъективную реальность?
Так работает мозг. Вы мне лучше ответьте на другой вопрос - почему именно этот нейронный ансамбль вызывает у нас ощущение синего цвета, а не красного. Все выглядит так, как будто нужно что-то еще
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
- У синхронизации есть синхронизатор
С чего бы, это просто процесс. Синхронизатор уже искусственное устройство
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
, у творения есть творец, состоящий из того же "теста", что и его творение.
А у творца есть другой творец, и так до бесконечности, получаем слоеный пирог творцов
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Зачем в модели нужна потусторонняя реальность?
Потому что то, как это происходит в нашей реальности, не объяснено.
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Да не следует атеизм из науки! И материализм из неё тоже не следует. Уж хотя бы потому, что среди учёных нет единого философского мировоззрения.
Ученый изучая природу априори полагает, что все является результатом действия ее законов и естественных причин. Бог или другая мистика уже отметаются, это еще Гинзбург говорил. Они еще по бритве Оккама отрезаются. А ученым и не нужно, в науке уже есть мировоззрение, а ученый вне лаборатории может хоть в русалок верить.
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Это также, как описывать внутреннюю кривизну без внешней. Представлять не надо, есть же формулы. Материя для обоснования интерсубъективности ощущений нужна не больше, чем внешняя кривизна для обоснования внутренней, чем творец для обоснования творения, чем источник звука за стеной для обоснования звука в стене.
ТАк материя это не обоснование интерсубъективности ощущений, материя это именно то, что мы называем материей, по определению
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Здесь вопрос не в том, являются ли люди философскими зомби, а есть ли они вообще. В солипсизме вопрос стоит именно так.
Так солипсизм опровергнут давно, я уже говорил. Люди есть просто по факту наблюдения. А существовать "на самом деле" это бессмысленное понятие
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Пусть это будет не человеческий голос, а сложно организованная последовательность звуков, например, музыка. Может стена сама рождать музыку? Нет?
Если для нас стена это просто монолит, то нет. Если там какие-то хитрые устройства, то может
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
А в результате "внутристеновой" эволюции упругих деформаций?
Смотря какая музыка
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Раз первобытный бульон смог создать говорящего Бетховена и его Лунную сонату, то поющая и говорящая стена, получается, тоже может быть вполне реальна.
Вообще таки, аналогия некорректна, первобытный бульон не сразу создал Бетховена, шло развитие от простого к сложному.
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Вы только что сказали, что если стена говорит человеческим голосом, то это означает наличие говорящего человека за стеной. А с чего Вы взяли, что "говорение" означает наличие говорящего?
Не всегда говорение означает наличие говорящего, вот ветер тоже может "говорить", и белый шум. Люди голоса и диалоги слышат, и что?
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Какая разница между творением и наличием "творящего"?
Не все что выглядит творением им является. Например нам уже известно, что сложные биологические объекты никто не сотворял, и они на самом деле не выглядят как искусственно сотворенные, это иллюзия.
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Если бульон может творить, то почему стена не может говорить?
Да не может бульон творить! В бульоне просто идут процессы самоорганизации по физическим законам, вот и все. Никакого субъекта нет.
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Результат может быть вызван разными причинами. Предполагать наличие других причин можно лишь на основании опытных данных. Из практики мы знаем, что лужи образуются не только из ведра. Но если причина известна только единственная, то на каком основании можно предполагать наличие другой. Если предмет говорит человеческим голосом, то без человека здесь не обошлось, даже если этот предмет - магнитофон. Предполагать другую причину - не научная мистика. Более того наличие самого магнитофона подразумевает наличие его разумного создателя, поскольку примеров самопроизвольного возникновения магнитофонов нет.
Согласен
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Любое живое существо, даже самое простейшее, в миллионы раз сложнее магнитофона. Несмотря на этот факт, возникает "дикая" идея о второй причине - самопроизвольном возникновении жизни. Вас не напрягают двойные стандарты в суждениях - в этом случае работает одна логика, в другом - другая?
Во-первых, не путайте теорию эволюции с теорией абиогенеза - это разные теории. Мы уже точно знаем, что сложнейшие биологические организмы возникли из простейшего одноклеточного LUKA.
Во-вторых, теория абиогенеза в настоящий момент является очень развитой, все начальные этапы очень хорошо известны, так что текущие белые пятна это лишь временная техническая сторона. Нам уже известна, как из бульона могут возникать очень сложные образования, биомашины (осталось дело лишь до репликации), которые по вашей бытовой логике не могли появиться.
В-третьих, сама идея объяснять сложное через еще более сложное (творение через творца) является тупиковой, т.к. нужно объяснять возникновение творца, который должен быть еще сложнее чем первый творец, и так до бесконечности увеличивающееся сложность. Гораздо естественнее в философском плане предполагать развитие от простого к сложному (тем более так развивается вся наша цивилизация)
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Я не может оставаться или перемещаться само по себе. Я генерируется мозгом. Один мозг - одно Я, два мозга - два Я, половина мозга - половина Я, нет мозга - нет Я.
Так как вы наклеивате на мозг ярлыки - этот мозг, не этот мозг. Ведь ваше Я привязано к вашему мозгу, так ведь? Не находите тут рекурсии?
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Реальность без наблюдателей существует - да или нет?
Да
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Если да, то зависит ли разница показаний часов при встрече от скорости их хода (в собственной СО) до встречи? Если нет, то вопрос снят - у каждого своя реальность.
Зависит
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Ага, значит будущие результаты эмпирически не предсказуемы, т.к. в настоящем времени эмпирических отличий нет? Я правильно понял?
Да, но из такого эмпиризма нельзя сделать никакие выводы о разнице показаний. Потому что вы делаете выводы из определенной модели, в которой вы можете просто двигаться в искривленном пространстве-времени без сил.
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Некорректный пример!
Почему некорректный? На братьев тоже не действовали никакие силы, а путь они прошли разный.
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Два брата синхронизировали часы и начали движение под действием одних и тех же сил, затем встретились и сверили часы. Они покажут обязательно одинаковое время, т.к. все действующие на часы силы (эмпирика) были одинаковы.
Так это не так, вы находитесь в рамках понимания времени классической механики. В ОТО время может течь в разные стороны, нет какой-то единой стрелы как в классике. Тут полная аналогия с пройденным путем.
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
В ОТО оказывается не так - часы покажут разное время, несмотря на равенство сил. Вопрос - что за сила заставила стрелки одних часов крутится быстрее или медленнее других? Нет такой силы, т.к. её невозможно обнаружить!
Стрелки всегда крутятся с одной скоростью в своей системе отсчета. Вы с этим согласны?
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Вывод - часы начинают идти с другой скоростью по причине не силовой природы, которую невозможно зафиксировать эмпирически в реальном времени.
Часы в своей системе отсчета всегда идут с одной и той же скоростью. Разная скорость хода часов - это то, что видит другой наблюдатель в своей системе координат.
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Ничего подобного в классической физике нет.
Я привел аналогию с улитками. Разная скорость хода часов - это различное число отметок на ленте на угловое расстояние.
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Вы серьёзно? Время - четвёртое пространственное измерение?
Четвертое пространственно-временное. В СТО и ОТО время может переходить в пространство, и наоборот.
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Или Вы к нему мнимую единицу добавите?
Можно и так, если ее под квадрат интервала запихнуть.
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Но в этом случае реальность пострадает, т.к. в ней отсутствуют объекты, измеряемые комплексными числами.
В реальности вообще никаких чисел нет, это абстракция, поэтому комплексные числа ничем в этом плане не отличаются от действительных. Они используются в электротехнике например, в квантовой механике состояние частицы описывается именно при помощи комплексных чисел.
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Согласен, что дроны дадут полную информацию для предсказания будущего результата в соответствии с ОТО. И что с того? А где эмпирика?
А это и есть эмпирика)
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Я чувствую тоже самое, что и мой брат, но почему-то старею быстрее. Часы мои почему-то идут быстрее, а ведь показания системы дронов им "до лампочки"!
Да не стареете вы быстрее, просто проходите разный путь в пространстве-времени.
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
НА ТЕЛО ДЕЙСТВУЕТ НЕ СИЛОВОЙ ФАКТОР, КОТОРЫЙ НЕВОЗМОЖНО ЗАФИКСИРОВАТЬ ЭМПИРИЧЕСКИ.
Чушь, ничто на тело не действует. Вы вообще понимаете объяснение ОТО?
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Всё что, я хочу донести до Вас на примере ОТО - недостаточность эмпирического метода для моделирования реальности, и ничего более.
Поправочка - вашего эмпирического метода, используя который мы не можем сказать, есть ли мир за комнатой. Ну с этим соглашусь)
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Мы не в состоянии ощущать всю реальность даже с помощью самых точных приборов
Так вы сами себе противоречите, соглашаясь про дронов) Или они не приборы?
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
поэтому вынуждены прибегать к теоретическим экстраполяциям за пределы эмпирической реальности. Путь в пространстве-времени - один из примеров такой экстраполяции.
Так он лежит в нашей реальности и полностью наблюдаем
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Я тоже этого не понимаю, точно также, как представление внутренней кривизны без внешней.
Так ведь у шара есть еще характеристики, например площадь, форма и т.д. Так что тут аналогия неверная
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Можно представить формулы внутренней кривизны, но если внешней кривизны нет, то геометрически объект не представим. Это тоже самое, что формула объёма шара без представления самого шара.
Вами - не представить, геометры прекрасно представляют) К тому же, формулы внутренней кривизны полностью описывают геометрию многообразия. А вы так и не привели такого физического объекта, для которого следует предполагать что-то внешнее за его математическим описанием.
Анатолий писал(а): ↑28 сен 2020, 19:42
Приведите мне пример внутренней кривизны плоскости, не искривляя плоскость в третье измерение. Т.е. наружной кривизны у плоскости нет, а внутренняя есть. Очень хочется представить, как выглядит подобный объект.
Ну например, вырежьте круглую полоску бумаги, из нее вырежете часть, а точки отождествлите. Или возьмите несколько кусков плоскости, и склейте их по границам, отождествлив соответствующие точки. У вас получится пространство, где вся кривизна сосредоточена в точках.