Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 22 сен 2020, 10:21

Агний писал(а):
22 сен 2020, 08:56
Часть нашей психики тоже является внешней по отношению к нам - например эмоции, их можно убрать. Т.е. то что не Я по определению внешнее (материя)
Т.е. психика и Я в Вашем понимании, это не тождественные понятия.

Тут дело в том, что я принципиально не выделяю эмоции от остального наблюдаемого.
Всё наблюдаемое в моём понимании состоит из эмочастиц, в том числе и эмоции, и мысли, и т.д., всё. И если все эмочастицы убрать, то этого Я не останется.
Не существует Я без эмочастиц. Нет никакого Я в дополнение к ним. Т.е. полностью убрать все мои эмоции (эмочастицы) так, чтобы сохранилось моё Я не получится.
Т.е. в таком случае останется только бесчувственная моя душа. Я буду без сознания, как под наркозом. Точнее меня уже тогда не будет. Я буду временно выключен.

Т.е. я обычно отождествляю свою психику со своим Я, с бодрствующей душой, с набором моих эмочастиц (всяких, в том числе и неприятных мне же).

Точнее, я это всякий набор эмочастиц, в котором у каждой эмочастицы есть какой-то конкретный уникальный одинаковый маркер (идентификатор, "знак").
Это определение значительно не полное, т.к. я не знаю какой это маркер, не знаю чем он отличается от маркеров остальных существ. Но уж какое есть.
Уникальность этого маркера только в том, что отличные от него маркеры идентифицируют уже иных существ. Т.е. эмочастицам каждого существа присущ свой маркер.

Есть правда у меня и более глубокое я. Это приятная часть моей психики, приятные эмочастицы.
Мои приятные чувства (эмоции, мысли и т.п.) это более истинное и более глубокое я. А те мои чувства (эмочастицы), которые мне отвратительны, которые нежеланны мной, те в этом смысле не мои.
Навязаны мне. Порабощают меня в какой-то мере. Воспринимаются мной как что-то враждебное ко мне, как что-то внешнее, не моё. То, против чего я борюсь.

И чем приятнее чувства, тем более они мои.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 22 сен 2020, 11:29

Агний писал(а):
22 сен 2020, 08:56
их можно убрать
Не знаю, есть ли у Вас (или у меня, например) эмочастицы, которые всегда исчезают в самую последнею очередь перед полным выключением.
Если есть, то наверно вот их Вы и называете Я. Но я думаю таких частиц не существует. Там всегда разный набор перед выключением.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 23 сен 2020, 23:04

Агний писал(а):
21 сен 2020, 09:54
Второй мир наблюдаем

Материя не наблюдаема также, как и Бог. Наблюдаемы только собственные ощущения. Поэтому максимально последовательные адепты Оккама - солипсисты. Есть только Я и мои ощущения, а всё остальное отрезается бритвой, как лишние сущности. Так получается, если руководствоваться исключительно "бритвой".

Агний писал(а):
21 сен 2020, 09:54
Поэтому рассматриваем самую простую версию, которая самодостаточна и дает верные предсказания - что у нас есть искривленное пространство само по себе.

Ну прекрасно! Только будьте последовательны в "диктатуре" самых простых версий на всех уровнях познания:
1) Бога нет, т.к. окружающий мир самодостаточен в своём существовании;
2) Материи нет, т.к. ощущения самодостаточны в своём существовании;
3) Других людей нет, т.к. я чувствую только собственное Я, и нет никакой необходимости предполагать существование других людей.

Агний писал(а):
21 сен 2020, 09:54
И внутренняя кривизна в нашем понимании не является отражением внешней, потому что такая идея сложнее, чем что является, а предсказания у них одинаковые.

Из стены слышен человеческий голос, но заглянуть за неё нельзя. Значит, самый простой вариант объяснения: это не какой-то человек говорит за стеной, а сама стена умеет говорить. Это тоже самое, что внутренняя кривизна без внешней или творение без творца.

Агний писал(а):
21 сен 2020, 10:35
Так если Я без мозга нет - то оно с мозгом и перемещается)

Правильно. Если мозг переместился из точки А в точку В, то в точке В он создал точно такое же Я, какое было в точке А. И совершенно не важно, было это перемещение из А в В или копирование из А в В. Я создаётся и в том случае, если в точке А мозг не исчез.

Агний писал(а):
21 сен 2020, 10:35
Так я не про показания, а про ход.

А разве разница в показаниях часов при встрече не является результатом их хода? Показания абсолютны, а вызывающий их ход относителен? Нестыковочка получается.

Агний писал(а):
21 сен 2020, 10:35
Так значит из этой эмпирической неотличимости нельзя сделать никаких выводов
Агний писал(а):
21 сен 2020, 10:35
Которую можно эмпирически проверить - сверив часы при встрече.

Теперь я должен сказать "ура". Два эмпирически неотличимых состояния на самом деле отличаются, т.к. приводят в будущем к разным опытным результатам (разные показания часов). В нерелятивистском детерминизме такого в принципе быть не может. Две одинаковые системы под действием одинаковых сил не могут стать разными. В СТО это тоже невозможно, т.к. нет симметричной альтернативы силе инерции. Но в ОТО эмпирический детерминизм нарушается.

Агний писал(а):
21 сен 2020, 10:35
а разность возникает из-за различного пройденного пути.

Нет никакого пространства Минковского в реальности, это математическая абстракция, с помощью которой и объясняется эффект замедления времени. Вы можете определить однозначно пройденный путь в пространстве-времени в СТО, руководствуясь ощущаемой силой инерции. Но в ОТО этого однозначного эмпирического ориентира уже нет, поэтому различие в пути Вы можете выяснить лишь "постфактум", сверив часы.

Агний писал(а):
21 сен 2020, 10:35
Тело уменьшает свою скорость, т.к. летит против гравитации,

Вообще-то речь шла о свободном падении, т.е. в сторону центра притяжения. Скорость увеличивается, а гравитационный потенциал уменьшается, значит время замедляется по сравнению с братом, который, находясь также в состоянии невесомости, летает по орбите.

Агний писал(а):
21 сен 2020, 10:35
Пробовал, представлял. А то что вы называете "ничего" это просто ненатренированное воображение, вы же не решали задач по ОТО.

Вы когда решаете задачу о притяжении двух планет, что представляете - шары или 4/3pi*R^3? Или Вы считаете, что РЕАЛЬНЫЙ физический объект может существовать лишь как формула в сознании человека?

Агний писал(а):
21 сен 2020, 10:35
т.е. может быть для для атомов возможно нужно ввести понятие протосознания, которое не описывается известными материальными понятиями

Ну вот, а мой "пузырь" называете бредом. А я лишь пытаюсь придать объекту ОТО хоть какую-нибудь правдоподобную геометрическую форму без каких-либо мистических нематериальных сущностей.

Агний писал(а):
21 сен 2020, 10:35
т.е. вы отрицаете локальный максимум.
В реплике вы не соблюли условие малости вариации траектории, т.к. у вас летающий брат сильно удаляется от отстыковавшегося, потом вы говорите, что с локальным максимумом согласны.

  Я не отрицаю существования локальных максимумов в общем случае, таких функций в математике множество. Но где локальный максимум в моём примере? Т.е. Вы хотите сказать, что на небольшом промежутке у отстыковавшегося в обратную сторону брата время начнёт идти сначала медленнее, а затем быстрее. А с какой стати? Он ведь погасил скорость, оставшись на той же высоте, значит сразу же начал стареть быстрее. Разве я не прав?
  А вообще чем вызван интерес к малым вариациям и возможным локальным максимумам? Речь идёт о эмпирически фиксируемом факте - встрече. Что там было по пути, с локальными максимумами или без - какая разница?
 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 23 сен 2020, 23:26

Александр Филиппов писал(а):
21 сен 2020, 13:17
Такой материализм это некая сложная надстройка над интуицией. А интуитивно мы наблюдаем только чувства, эмоции, мысли, образы и т.п.

Я с этим согласен. Я отстаиваю монизм, для определённости называя его материализмом. Но против субъективного идеализма ничего не имею. Реальность только одна. Когда она одна, то не имеет значения, как её назвать - материальной или идеальной. Если Вас так раздражает "материализм", то я готов продолжить дискуссий с позицию субъективного идеализма. Но в этом случае я буду категорически отрицать существование второй реальности - материи.

Александр Филиппов писал(а):
21 сен 2020, 13:17
Это всё идеальное. И только потом, путём сложных вычислений возможно прийти к предположению о том, что существует какая-то материя,

Итак всё идеальное. Я не вижу ни малейших аргументов в пользу того, что существует некая вторая потусторонняя реальность, которая была причиной ощущений.

Александр Филиппов писал(а):
21 сен 2020, 13:17
И если рассуждать интуитивно, то моё Я может быть только в одном экземпляре, это очевидно.

Осторожно! Интуитивно и очевидно, что Я только одно и оно моё. Другие Я не существуют. Мои или чужие - без разницы. Эмпирический метод как бритва Оккама отрезает всё лишнее.

Александр Филиппов писал(а):
21 сен 2020, 13:17
Кстати, почему Вы считаете, что материя существует, что это не всего лишь образы в Вашем Я?

Я считаю, что реальность только одна. Называю её материальной, но не возражаю против смены названия.

Александр Филиппов писал(а):
21 сен 2020, 13:17
Надо сначала выделить смысл который эти понятия различает. И применять их в этом разговоре только в этих различных смыслах. Иначе только всё запутаем.


Согласен! Как Вы считаете, корректно ли говорить, что на разных компьютерах установлена ОДНА И ТА ЖЕ операционная система? Нужно говорить ТАКАЯ ЖЕ? Если так, то применительно к клонированию я больше не буду использовать термин ТОТ ЖЕ Я, а только ТАКОЙ ЖЕ Я.

Александр Филиппов писал(а):
21 сен 2020, 13:17
Но в итоге это определение всё равно развалится, т.к. изо всех щелей полезут парадоксы, которые материализм в принципе разрулить не может.

Чтобы не раздражать Вас материализмом, я даю определение с позиции субъективного идеализма. Я - комплекс ощущений и памяти о прожитой жизни.

 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 24 сен 2020, 07:16

Александр Филиппов писал(а):
22 сен 2020, 10:21
Т.е. психика и Я в Вашем понимании, это не тождественные понятия.
Неа

Александр Филиппов писал(а):
22 сен 2020, 10:21
Тут дело в том, что я принципиально не выделяю эмоции от остального наблюдаемого.
Всё наблюдаемое в моём понимании состоит из эмочастиц, в том числе и эмоции, и мысли, и т.д., всё. И если все эмочастицы убрать, то этого Я не останется.
Не существует Я без эмочастиц. Нет никакого Я в дополнение к ним. Т.е. полностью убрать все мои эмоции (эмочастицы) так, чтобы сохранилось моё Я не получится.
Я под Я понимаю ваше
Александр Филиппов писал(а):
04 авг 2020, 08:14
Т.е. душа состоит не только из эмоционных частиц, но и из иных частиц. Которые так же содержат всё тот же уникальный маркер души.

Александр Филиппов писал(а):
22 сен 2020, 10:21
Точнее, я это всякий набор эмочастиц, в котором у каждой эмочастицы есть какой-то конкретный уникальный одинаковый маркер (идентификатор, "знак").
Это определение значительно не полное, т.к. я не знаю какой это маркер, не знаю чем он отличается от маркеров остальных существ. Но уж какое есть.
Уникальность этого маркера только в том, что отличные от него маркеры идентифицируют уже иных существ. Т.е. эмочастицам каждого существа присущ свой маркер.
А вот с этим не согласен) Раз эмочастицы и иные частицы с уникальным маркером души не одно и то же, то что мешается обмениваться этими эмочастицами, раз в них нет нашего Я? И каким образом они взаимодействуют с частицами нашего Я - с помощью других частиц переносчиков, или те частицы Я находятся в этих эмочастицах. Очень непроработано, на мой взгляд, предпочитаю минимальную версию)


Александр Филиппов писал(а):
22 сен 2020, 10:21
Есть правда у меня и более глубокое я. Это приятная часть моей психики, приятные эмочастицы.
Мои приятные чувства (эмоции, мысли и т.п.) это более истинное и более глубокое я. А те мои чувства (эмочастицы), которые мне отвратительны, которые нежеланны мной, те в этом смысле не мои.
Навязаны мне. Порабощают меня в какой-то мере. Воспринимаются мной как что-то враждебное ко мне, как что-то внешнее, не моё. То, против чего я борюсь.

И чем приятнее чувства, тем более они мои.
С этим не согласен, все чувства одинаково мои.

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 24 сен 2020, 07:18

Александр Филиппов писал(а):
22 сен 2020, 11:29
Агний писал(а):
22 сен 2020, 08:56
их можно убрать
Не знаю, есть ли у Вас (или у меня, например) эмочастицы, которые всегда исчезают в самую последнею очередь перед полным выключением.
Если есть, то наверно вот их Вы и называете Я. Но я думаю таких частиц не существует. Там всегда разный набор перед выключением.
Так вы же согласились, что существуют такие частицы с уникальным маркером, которые не исчезают никогда

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 24 сен 2020, 08:37

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
Материя не наблюдаема также, как и Бог. Наблюдаемы только собственные ощущения.
Материя наблюдаема, материя - это реальность, данная нам в ощущениях. И существование мира с его собственными законами, которыми мы не можем управлять, следует как самая адекватная модель описания того, что мы видим, даже если это всего лишь иллюзия.

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
Поэтому максимально последовательные адепты Оккама - солипсисты. Есть только Я и мои ощущения, а всё остальное отрезается бритвой, как лишние сущности. Так получается, если руководствоваться исключительно "бритвой".
Вообще таки, солипсизм не противоречит материализму, т.к. не утверждает ничего содержтеального, поэтому его по бритве Оккама не существует даже как философская категория :D  Все метафизика (включая солипсизм) была опровергнута аналитической философией первой половины 20 века.

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
Ну прекрасно! Только будьте последовательны в "диктатуре" самых простых версий на всех уровнях познания:
1) Бога нет, т.к. окружающий мир самодостаточен в своём существовании;
Так из науки следует атеизм априори.

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
2) Материи нет, т.к. ощущения самодостаточны в своём существовании;
Уже ответил, попробуйте исходя из данной позиции адекватно описывать то, что вы видите. У вас будет получаться хуже чем у того, который предполагает существование такой категории, как материя.

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
3) Других людей нет, т.к. я чувствую только собственное Я, и нет никакой необходимости предполагать существование других людей.
Тут я понимаю вопрос в том, являются ли другие люди философскими зомби. Иначе  все сводится к пункту 2.  Вопрос интересный :D  Но в принципе можно оправдать необходимость того, что другие люди не зомби - вы в физическом мире ничем не выделены, поэтому и у других людей должно быть такое же Я, т.е. эта идея несколько естественнее, чем противоположная.

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
Из стены слышен человеческий голос, но заглянуть за неё нельзя. Значит, самый простой вариант объяснения: это не какой-то человек говорит за стеной, а сама стена умеет говорить.
Так вы ничего не сказали про ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ голос. Раз мы можем идентифицировать какой-то голос как человеческий, то мы должны предположить, что он создается человеком, это будет по Оккаму)

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
Это тоже самое, что внутренняя кривизна без внешней или творение без творца.
Второе так же имеет смысл, как и первое. Ваша ошибка в том, что вы уже заранее считаете, что что-то является творением, с априорной необходимостью существования для него творца. С чего вы это взяли? Так же как и с внутренней кривизной, вы уже априори решили, что она обязательно является следствием внешней. Откуда? Если лужа возникла в результате пролития ведра воды, это не значит что всякая лужа является результатом пролития ведра воды, и она не является каким-то полноценным физическим объектом для рассмотрения кроме как с историей ее происхождения, которая в данном случае не важна.

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
Правильно. Если мозг переместился из точки А в точку В, то в точке В он создал точно такое же Я, какое было в точке А. И совершенно не важно, было это перемещение из А в В или копирование из А в В. Я создаётся и в том случае, если в точке А мозг не исчез.
Так вы сами себе противоречите, вы утверждаете что Я останется на месте, т.е. в А, а не скопируется в В.

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
А разве разница в показаниях часов при встрече не является результатом их хода? Показания абсолютны, а вызывающий их ход относителен? Нестыковочка получается.
Никакой не стыковки нет - ваша конечное местоположение при ходьбе определяется совокупностями скоростей в системе отсчета какого-то наблюдателя, которые относительны, т.е. имеют место только в ней. Но все наблюдатели укажут верно укажут ваше конечно местоположение и время в пути. Нестыковочка получается.

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
Теперь я должен сказать "ура". Два эмпирически неотличимых состояния на самом деле отличаются, т.к. приводят в будущем к разным опытным результатам (разные показания часов).
Они эмпирически отличаются, т.к. приводят в будущем к разным физическим результатам.

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
В нерелятивистском детерминизме такого в принципе быть не может. Две одинаковые системы под действием одинаковых сил не могут стать разными. В СТО это тоже невозможно, т.к. нет симметричной альтернативы силе инерции. Но в ОТО эмпирический детерминизм нарушается.
Так ваша ложная симметричность и в обычной механике возникает - пусть нам надо сравнить пройденный путь с братом, а раз мы не знаем, как двигался удаленный брат, то наш эмпиризм тут не может. Ваш эмпиризм в ОТО не делает ситуацию симметричной, т.к. вы обобщаете локальную систему отсчета на глобальную, это логическая ошибка.

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
Нет никакого пространства Минковского в реальности, это математическая абстракция, с помощью которой и объясняется эффект замедления времени.
Нет, пространство Минковского - это физическое пространство-время, в котором мы живем.

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
Вы можете определить однозначно пройденный путь в пространстве-времени в СТО, руководствуясь ощущаемой силой инерции. Но в ОТО этого однозначного эмпирического ориентира уже нет, поэтому различие в пути Вы можете выяснить лишь "постфактум", сверив часы.
А он и не нужен, этот эмпирической ориентир в вашем понимании, главное что есть объективная реальность, где путь в пространстве-времени реален, разумный наблюдателей во вселенной вообще может не быть. И я уже говорил, мы можем разослать дронов по всему пространству, и они нам будут говорить все о нашем местоположении на нашей карте искривленного пространства-времени.

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
Вообще-то речь шла о свободном падении, т.е. в сторону центра притяжения. Скорость увеличивается, а гравитационный потенциал уменьшается, значит время замедляется по сравнению с братом, который, находясь также в состоянии невесомости, летает по орбите.
Во-первых, космический брат не летает по орбите, а испытывает перегрузку, находясь на поверхности гравитирующего тела. Во-вторых, он все время находится в поле минимального потенциала, падающий земной брат всегда в поле более высокого потенциала. А то что более высокий потенциал забивает скоростное замедление времени описано по ссылкам у Фейнмана, и я привел расчеты.


Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
Вы когда решаете задачу о притяжении двух планет, что представляете - шары или 4/3pi*R^3?
Не понимаю, что значит представить шар как объект с помощью формулы объема.

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
Или Вы считаете, что РЕАЛЬНЫЙ физический объект может существовать лишь как формула в сознании человека?
Так искривленное пространство - это не формула, а реальный физический объект, который можно наблюдать, измерив его кривизну. Вы так и не указали понятий, которые используются в физике, которые можно убрать и ничего в расчетах и наблюдениях не изменится, но они обязательно должны быть из "физических причин". А пространство с внутренней кривизной без внешнего - именно такого.

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
Ну вот, а мой "пузырь" называете бредом.
Я уже написал, почему это бред

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
А я лишь пытаюсь придать объекту ОТО хоть какую-нибудь правдоподобную геометрическую форму без каких-либо мистических нематериальных сущностей.
Так у нее и так есть правдоподобная геометрическая форма. А ненаблюдаемая сущность - ваше внешнее пространство.

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
  Я не отрицаю существования локальных максимумов в общем случае, таких функций в математике множество. Но где локальный максимум в моём примере?
У вас нигде. Только вы не поняли, вы этим примером опровергаете локальный максимум у меня.

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
Т.е. Вы хотите сказать, что на небольшом промежутке у отстыковавшегося в обратную сторону брата время начнёт идти сначала медленнее, а затем быстрее. А с какой стати? Он ведь погасил скорость, оставшись на той же высоте, значит сразу же начал стареть быстрее. Разве я не прав?
Я уже сказал, вы не соблюли условие малости вариации, перечитайте мой изначальный комментарий. Внимательно.

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:04
  А вообще чем вызван интерес к малым вариациям и возможным локальным максимумам?
 
Тем, что в физике они имеют теоретическую ценность, у нас локальный максимум есть всегда.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 28 сен 2020, 19:42

Агний писал(а):
24 сен 2020, 08:37
материя - это реальность, данная нам в ощущениях.

Отличное определение от классиков диалектического материализма! Но только в этом определении не предполагается, что ощущения (и прочие идеальные понятия - сознания, душа, психика, я) выделяются из материи в нематериальную субстанцию, получающую отдельное от материи существование. В противном случае (признание дуализма) нет никаких оснований, что у чувственной реальности должна быть какая-то внешняя причина согласно тому же принципу Оккама. Звук может издавать сама стена, и незачем предполагать наличие источника звука за стеной. Вы ведь так рассуждаете в отношении внутренней и внешней кривизны пространства. Почему часть ощущений одинакова и синхронизирована, образуя интерсубъективную реальность? - У синхронизации есть синхронизатор, у творения есть творец, состоящий из того же "теста", что и его творение. Зачем в модели нужна потусторонняя реальность?

Агний писал(а):
24 сен 2020, 08:37
Так из науки следует атеизм априори.

Да не следует атеизм из науки! И материализм из неё тоже не следует. Уж хотя бы потому, что среди учёных нет единого философского мировоззрения.

Агний писал(а):
24 сен 2020, 08:37
попробуйте исходя из данной позиции адекватно описывать то, что вы видите.

Это также, как описывать внутреннюю кривизну без внешней. Представлять не надо, есть же формулы. Материя для обоснования интерсубъективности ощущений нужна не больше, чем внешняя кривизна для обоснования внутренней, чем творец для обоснования творения, чем источник звука за стеной для обоснования звука в стене.

Агний писал(а):
24 сен 2020, 08:37
Тут я понимаю вопрос в том, являются ли другие люди философскими зомби.

Здесь вопрос не в том, являются ли люди философскими зомби, а есть ли они вообще. В солипсизме вопрос стоит именно так.

Агний писал(а):
24 сен 2020, 08:37
Так вы ничего не сказали про ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ голос.

Пусть это будет не человеческий голос, а сложно организованная последовательность звуков, например, музыка. Может стена сама рождать музыку? Нет? А в результате "внутристеновой" эволюции упругих деформаций? Раз первобытный бульон смог создать говорящего Бетховена и его Лунную сонату, то поющая и говорящая стена, получается, тоже может быть вполне реальна.

Агний писал(а):
24 сен 2020, 08:37
Ваша ошибка в том, что вы уже заранее считаете, что что-то является творением, с априорной необходимостью существования для него творца.

Вы только что сказали, что если стена говорит человеческим голосом, то это означает наличие говорящего человека за стеной. А с чего Вы взяли, что "говорение" означает наличие говорящего? Какая разница между творением и наличием "творящего"? Если бульон может творить, то почему стена не может говорить?

Агний писал(а):
24 сен 2020, 08:37
Если лужа возникла в результате пролития ведра воды, это не значит что всякая лужа является результатом пролития ведра воды,

Результат может быть вызван разными причинами. Предполагать наличие других причин можно лишь на основании опытных данных. Из практики мы знаем, что лужи образуются не только из ведра. Но если причина известна только единственная, то на каком основании можно предполагать наличие другой. Если предмет говорит человеческим голосом, то без человека здесь не обошлось, даже если этот предмет - магнитофон. Предполагать другую причину - не научная мистика. Более того наличие самого магнитофона подразумевает наличие его разумного создателя, поскольку примеров самопроизвольного возникновения магнитофонов нет. Любое живое существо, даже самое простейшее, в миллионы раз сложнее магнитофона. Несмотря на этот факт, возникает "дикая" идея о второй причине - самопроизвольном возникновении жизни. Вас не напрягают двойные стандарты в суждениях - в этом случае работает одна логика, в другом - другая?

Агний писал(а):
24 сен 2020, 08:37
Так вы сами себе противоречите, вы утверждаете что Я останется на месте, т.е. в А, а не скопируется в В.

Я не может оставаться или перемещаться само по себе. Я генерируется мозгом. Один мозг - одно Я, два мозга - два Я, половина мозга - половина Я, нет мозга - нет Я.

Агний писал(а):
24 сен 2020, 08:37
Никакой не стыковки нет - ваша конечное местоположение при ходьбе определяется совокупностями скоростей в системе отсчета какого-то наблюдателя, которые относительны, т.е. имеют место только в ней.

Реальность без наблюдателей существует - да или нет? Если да, то зависит ли разница показаний часов при встрече от скорости их хода (в собственной СО) до встречи? Если нет, то вопрос снят - у каждого своя реальность.

Агний писал(а):
24 сен 2020, 08:37
Они эмпирически отличаются, т.к. приводят в будущем к разным физическим результатам.

Ага, значит будущие результаты эмпирически не предсказуемы, т.к. в настоящем времени эмпирических отличий нет? Я правильно понял?

Агний писал(а):
24 сен 2020, 08:37
Так ваша ложная симметричность и в обычной механике возникает - пусть нам надо сравнить пройденный путь с братом, а раз мы не знаем, как двигался удаленный брат, то наш эмпиризм тут не может.

Некорректный пример! Два брата синхронизировали часы и начали движение под действием одних и тех же сил, затем встретились и сверили часы. Они покажут обязательно одинаковое время, т.к. все действующие на часы силы (эмпирика) были одинаковы. В ОТО оказывается не так - часы покажут разное время, несмотря на равенство сил. Вопрос - что за сила заставила стрелки одних часов крутится быстрее или медленнее других? Нет такой силы, т.к. её невозможно обнаружить! Вывод - часы начинают идти с другой скоростью по причине не силовой природы, которую невозможно зафиксировать эмпирически в реальном времени. Ничего подобного в классической физике нет.

Агний писал(а):
24 сен 2020, 08:37
Нет, пространство Минковского - это физическое пространство-время, в котором мы живем.

Вы серьёзно? Время - четвёртое пространственное измерение? Или Вы к нему мнимую единицу добавите? Но в этом случае реальность пострадает, т.к. в ней отсутствуют объекты, измеряемые комплексными числами.

Агний писал(а):
24 сен 2020, 08:37
я уже говорил, мы можем разослать дронов по всему пространству, и они нам будут говорить все о нашем местоположении на нашей карте искривленного пространства-времени.

Согласен, что дроны дадут полную информацию для предсказания будущего результата в соответствии с ОТО. И что с того? А где эмпирика? Я чувствую тоже самое, что и мой брат, но почему-то старею быстрее. Часы мои почему-то идут быстрее, а ведь показания системы дронов им "до лампочки"! НА ТЕЛО ДЕЙСТВУЕТ НЕ СИЛОВОЙ ФАКТОР, КОТОРЫЙ НЕВОЗМОЖНО ЗАФИКСИРОВАТЬ ЭМПИРИЧЕСКИ. Всё что, я хочу донести до Вас на примере ОТО - недостаточность эмпирического метода для моделирования реальности, и ничего более. Мы не в состоянии ощущать всю реальность даже с помощью самых точных приборов, поэтому вынуждены прибегать к теоретическим экстраполяциям за пределы эмпирической реальности. Путь в пространстве-времени - один из примеров такой экстраполяции.

Агний писал(а):
24 сен 2020, 08:37
Не понимаю, что значит представить шар как объект с помощью формулы объема.


Я тоже этого не понимаю, точно также, как представление внутренней кривизны без внешней. Можно представить формулы внутренней кривизны, но если внешней кривизны нет, то геометрически объект не представим. Это тоже самое, что формула объёма шара без представления самого шара.

Агний писал(а):
24 сен 2020, 08:37
Так искривленное пространство - это не формула, а реальный физический объект, который можно наблюдать, измерив его кривизну

Приведите мне пример внутренней кривизны плоскости, не искривляя плоскость в третье измерение. Т.е. наружной кривизны у плоскости нет, а внутренняя есть. Очень хочется представить, как выглядит подобный объект.





 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 03 окт 2020, 16:11

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Отличное определение от классиков диалектического материализма! Но только в этом определении не предполагается, что ощущения (и прочие идеальные понятия - сознания, душа, психика, я) выделяются из материи в нематериальную субстанцию, получающую отдельное от материи существование.
Там вообще нет ничего про природу ощущений

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
В противном случае (признание дуализма) нет никаких оснований, что у чувственной реальности должна быть какая-то внешняя причина согласно тому же принципу Оккама.
Нейрофизиология

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Звук может издавать сама стена, и незачем предполагать наличие источника звука за стеной. Вы ведь так рассуждаете в отношении внутренней и внешней кривизны пространства.
Нет, не так)

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Почему часть ощущений одинакова и синхронизирована, образуя интерсубъективную реальность?
Так работает мозг. Вы мне лучше ответьте на другой вопрос - почему именно этот нейронный ансамбль вызывает у нас ощущение синего цвета, а не красного. Все выглядит так, как будто нужно что-то еще

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
- У синхронизации есть синхронизатор
С чего бы, это просто процесс. Синхронизатор уже искусственное устройство

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
, у творения есть творец, состоящий из того же "теста", что и его творение.
А у творца есть другой творец, и так до бесконечности, получаем слоеный пирог творцов :D

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Зачем в модели нужна потусторонняя реальность?
Потому что то, как это происходит в нашей реальности, не объяснено.

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Да не следует атеизм из науки! И материализм из неё тоже не следует. Уж хотя бы потому, что среди учёных нет единого философского мировоззрения.
Ученый изучая природу априори полагает, что все является результатом действия ее законов и естественных причин. Бог или другая мистика уже отметаются, это еще Гинзбург говорил. Они еще по бритве Оккама отрезаются. А ученым и не нужно, в науке уже есть мировоззрение, а ученый вне лаборатории может хоть в русалок верить.

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Это также, как описывать внутреннюю кривизну без внешней. Представлять не надо, есть же формулы. Материя для обоснования интерсубъективности ощущений нужна не больше, чем внешняя кривизна для обоснования внутренней, чем творец для обоснования творения, чем источник звука за стеной для обоснования звука в стене.
ТАк материя это не обоснование интерсубъективности ощущений, материя это именно то, что мы называем материей, по определению

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Здесь вопрос не в том, являются ли люди философскими зомби, а есть ли они вообще. В солипсизме вопрос стоит именно так.
Так солипсизм опровергнут давно, я уже говорил. Люди есть просто по факту наблюдения. А существовать "на самом деле" это бессмысленное понятие

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Пусть это будет не человеческий голос, а сложно организованная последовательность звуков, например, музыка. Может стена сама рождать музыку? Нет?
Если для нас стена это просто монолит, то нет. Если там какие-то хитрые устройства, то может

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
А в результате "внутристеновой" эволюции упругих деформаций?
Смотря какая музыка

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Раз первобытный бульон смог создать говорящего Бетховена и его Лунную сонату, то поющая и говорящая стена, получается, тоже может быть вполне реальна.
Вообще таки, аналогия некорректна, первобытный бульон не сразу создал Бетховена, шло развитие от простого к сложному.

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Вы только что сказали, что если стена говорит человеческим голосом, то это означает наличие говорящего человека за стеной. А с чего Вы взяли, что "говорение" означает наличие говорящего?
Не всегда говорение означает наличие говорящего, вот ветер тоже может "говорить", и белый шум. Люди голоса и диалоги слышат, и что?

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Какая разница между творением и наличием "творящего"?
Не все что выглядит творением им является. Например нам уже известно, что сложные биологические объекты никто не сотворял, и они на самом деле не выглядят как искусственно сотворенные, это иллюзия.

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Если бульон может творить, то почему стена не может говорить?
Да не может бульон творить! В бульоне просто идут процессы самоорганизации по физическим законам, вот и все. Никакого субъекта нет.


Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Результат может быть вызван разными причинами. Предполагать наличие других причин можно лишь на основании опытных данных. Из практики мы знаем, что лужи образуются не только из ведра. Но если причина известна только единственная, то на каком основании можно предполагать наличие другой. Если предмет говорит человеческим голосом, то без человека здесь не обошлось, даже если этот предмет - магнитофон. Предполагать другую причину - не научная мистика. Более того наличие самого магнитофона подразумевает наличие его разумного создателя, поскольку примеров самопроизвольного возникновения магнитофонов нет.
Согласен

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Любое живое существо, даже самое простейшее, в миллионы раз сложнее магнитофона. Несмотря на этот факт, возникает "дикая" идея о второй причине - самопроизвольном возникновении жизни. Вас не напрягают двойные стандарты в суждениях - в этом случае работает одна логика, в другом - другая?
Во-первых, не путайте теорию эволюции с теорией абиогенеза - это разные теории. Мы уже точно знаем, что сложнейшие биологические организмы возникли из простейшего одноклеточного LUKA.
Во-вторых, теория абиогенеза в настоящий момент является очень развитой, все начальные этапы очень хорошо известны, так что текущие белые пятна это лишь временная техническая сторона. Нам уже известна, как из бульона могут возникать очень сложные образования, биомашины (осталось дело лишь до репликации), которые по вашей бытовой логике не могли появиться.
В-третьих, сама идея объяснять сложное через еще более сложное (творение через творца) является тупиковой, т.к. нужно объяснять возникновение творца, который должен быть еще сложнее чем первый творец, и так до бесконечности увеличивающееся сложность. Гораздо естественнее в философском плане предполагать развитие от простого к сложному (тем более так развивается вся наша цивилизация)

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Я не может оставаться или перемещаться само по себе. Я генерируется мозгом. Один мозг - одно Я, два мозга - два Я, половина мозга - половина Я, нет мозга - нет Я.
Так как вы наклеивате на мозг ярлыки - этот мозг, не этот мозг. Ведь ваше Я привязано к вашему мозгу, так ведь? Не находите тут рекурсии?

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Реальность без наблюдателей существует - да или нет?
Да

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Если да, то зависит ли разница показаний часов при встрече от скорости их хода (в собственной СО) до встречи? Если нет, то вопрос снят - у каждого своя реальность.
Зависит

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Ага, значит будущие результаты эмпирически не предсказуемы, т.к. в настоящем времени эмпирических отличий нет? Я правильно понял?
Да, но из такого эмпиризма нельзя сделать никакие выводы о разнице показаний. Потому что вы делаете выводы из определенной модели, в которой вы можете просто двигаться в искривленном пространстве-времени без сил.

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Некорректный пример!
Почему некорректный? На братьев тоже не действовали никакие силы, а путь они прошли разный.

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Два брата синхронизировали часы и начали движение под действием одних и тех же сил, затем встретились и сверили часы. Они покажут обязательно одинаковое время, т.к. все действующие на часы силы (эмпирика) были одинаковы.
Так это не так, вы находитесь в рамках понимания времени классической механики. В ОТО время может течь в разные стороны, нет какой-то единой стрелы как в классике. Тут полная аналогия с пройденным путем.

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
В ОТО оказывается не так - часы покажут разное время, несмотря на равенство сил. Вопрос - что за сила заставила стрелки одних часов крутится быстрее или медленнее других? Нет такой силы, т.к. её невозможно обнаружить!
Стрелки всегда крутятся с одной скоростью в своей системе отсчета. Вы с этим согласны?

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Вывод - часы начинают идти с другой скоростью по причине не силовой природы, которую невозможно зафиксировать эмпирически в реальном времени.
Часы в своей системе отсчета всегда идут с одной и той же скоростью. Разная скорость хода часов - это то, что видит другой наблюдатель в своей системе координат.

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Ничего подобного в классической физике нет.
Я привел аналогию с улитками. Разная скорость хода часов - это различное число отметок на ленте на угловое расстояние.

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Вы серьёзно? Время - четвёртое пространственное измерение?
Четвертое пространственно-временное. В СТО и ОТО время может переходить в пространство, и наоборот.

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Или Вы к нему мнимую единицу добавите?
Можно и так, если ее под квадрат интервала запихнуть.

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Но в этом случае реальность пострадает, т.к. в ней отсутствуют объекты, измеряемые комплексными числами.
В реальности вообще никаких чисел нет, это абстракция, поэтому комплексные числа ничем в этом плане не отличаются от действительных. Они используются в электротехнике например, в квантовой механике состояние частицы описывается именно при помощи комплексных чисел.


Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Согласен, что дроны дадут полную информацию для предсказания будущего результата в соответствии с ОТО. И что с того? А где эмпирика?
А это и есть эмпирика)

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Я чувствую тоже самое, что и мой брат, но почему-то старею быстрее. Часы мои почему-то идут быстрее, а ведь показания системы дронов им "до лампочки"!
Да не стареете вы быстрее, просто проходите разный путь в пространстве-времени.

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
НА ТЕЛО ДЕЙСТВУЕТ НЕ СИЛОВОЙ ФАКТОР, КОТОРЫЙ НЕВОЗМОЖНО ЗАФИКСИРОВАТЬ ЭМПИРИЧЕСКИ.
Чушь, ничто на тело не действует. Вы вообще понимаете объяснение ОТО?

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Всё что, я хочу донести до Вас на примере ОТО - недостаточность эмпирического метода для моделирования реальности, и ничего более.
Поправочка - вашего эмпирического метода, используя который мы не можем сказать, есть ли мир за комнатой. Ну с этим соглашусь)

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Мы не в состоянии ощущать всю реальность даже с помощью самых точных приборов
Так вы сами себе противоречите, соглашаясь про дронов) Или они не приборы?

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
поэтому вынуждены прибегать к теоретическим экстраполяциям за пределы эмпирической реальности. Путь в пространстве-времени - один из примеров такой экстраполяции.
Так он лежит в нашей реальности и полностью наблюдаем

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Я тоже этого не понимаю, точно также, как представление внутренней кривизны без внешней.
Так ведь у шара есть еще характеристики, например площадь, форма и т.д. Так что тут аналогия неверная

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Можно представить формулы внутренней кривизны, но если внешней кривизны нет, то геометрически объект не представим. Это тоже самое, что формула объёма шара без представления самого шара.
Вами - не представить, геометры прекрасно представляют) К тому же, формулы внутренней кривизны полностью описывают геометрию многообразия. А вы так и не привели такого физического объекта, для которого следует предполагать что-то внешнее за его математическим описанием.

Анатолий писал(а):
28 сен 2020, 19:42
Приведите мне пример внутренней кривизны плоскости, не искривляя плоскость в третье измерение. Т.е. наружной кривизны у плоскости нет, а внутренняя есть. Очень хочется представить, как выглядит подобный объект.
Ну например, вырежьте круглую полоску бумаги, из нее вырежете часть, а точки отождествлите. Или возьмите несколько кусков плоскости, и склейте их по границам, отождествлив соответствующие точки. У вас получится пространство, где вся кривизна сосредоточена в точках.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1535
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 74 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 04 окт 2020, 13:12

Агний писал(а):
03 окт 2020, 16:11
Ученый изучая природу априори полагает, что все является результатом действия ее законов и естественных причин. Бог или другая мистика уже отметаются, это еще Гинзбург говорил. Они еще по бритве Оккама отрезаются. А ученым и не нужно, в науке уже есть мировоззрение, а ученый вне лаборатории может хоть в русалок верить.


Бог - это и есть закон, и он абсолютно естественен, как и законы физики. Бритвой Оккама режутся только ненужные и несуществующие сущности, а Бог - это необходимая сущность, и он существует. Научных доказательств существования Бога огромное количество. Их больше, чем у какого бы то ни было иного объекта реальности.

Бритвой Оккама режутся прежде всего идеологические, то есть недоказуемые, ложные, выдуманные, высосанные из пальца и нигде не использующиеся постулаты, такие как атеизм, материализм, дарвинизм и т.д.

Гинзбург был материалистом, а это лженаучное мировоззрение.

Агний писал(а):
03 окт 2020, 16:11
Во-первых, не путайте теорию эволюции с теорией абиогенеза - это разные теории. Мы уже точно знаем, что сложнейшие биологические организмы возникли из простейшего одноклеточного LUKA.
Во-вторых, теория абиогенеза в настоящий момент является очень развитой, все начальные этапы очень хорошо известны, так что текущие белые пятна это лишь временная техническая сторона. Нам уже известна, как из бульона могут возникать очень сложные образования, биомашины (осталось дело лишь до репликации), которые по вашей бытовой логике не могли появиться.

Сказок тоже написано много, но вот только какое это имеет отношение к науке? Любая грязь может произвести только грязь. Ничего сложнее грязи она произвести не может, см. теорию вероятностей и второе начало термодинамики.

Агний писал(а):
03 окт 2020, 16:11
В-третьих, сама идея объяснять сложное через еще более сложное (творение через творца) является тупиковой, т.к. нужно объяснять возникновение творца, который должен быть еще сложнее чем первый творец, и так до бесконечности увеличивающееся сложность. Гораздо естественнее в философском плане предполагать развитие от простого к сложному (тем более так развивается вся наша цивилизация)

Самоусложнение запрещено законами физики и математики, прежде всего вторым началом термодинамики и теорией вероятностей.

И Бог бесконечно сложен, поэтому сложнее него ничего уже не существует. Все остальные гипотетические промежуточные боги не являются богами по определению, ибо они конечны, а Бог по определению бесконечен.

Агний писал(а):
03 окт 2020, 16:11
В реальности вообще никаких чисел нет, это абстракция, поэтому комплексные числа ничем в этом плане не отличаются от действительных. Они используются в электротехнике например, в квантовой механике состояние частицы описывается именно при помощи комплексных чисел.

Абстракция - это есть часть реальности. Только не материальной, а идеальной, ментальной. А в материальной реальности, если понимать ее как физические координаты с физическими объектами в ней, чисел действительно нет.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1535
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 74 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 04 окт 2020, 13:43

Анатолий писал(а):
23 сен 2020, 23:26
Итак всё идеальное. Я не вижу ни малейших аргументов в пользу того, что существует некая вторая потусторонняя реальность, которая была причиной ощущений.

Солипсизм ненаучен. Поэтому Ваша философия заведомо несостоятельна. Она бессмысленна и никому не нужна. Ни самолета, ни ракеты, ни даже микроволновки на солипсизме не построить.

Да и солипсизм элементарно разбивается бытовой логикой, никаких особых мудрствований для этого не надо. Солипсисты предполагают, что учебников физики не существует, что Вася не сможет измерить линейкой яблоко, а картонная коробка сама мяукает, скребется и весит 5 килограммов. Ясно, что это бред сивой кобылы.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1535
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 74 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 04 окт 2020, 14:38

Анатолий писал(а):
19 сен 2020, 18:30
Пафнутий писал(а):
18 сен 2020, 20:02
А в идеализме не нужно давать определения Я, поскольку оно там по умолчанию существует в виде неопределяемого идеального понятия,

В материализме точно также - неопределённое материальное понятие - функционал мозга. У каждого мозга свой индивидуальный функционал, который и является "Я" этого мозга. Почему этот мозг мой, а этот не мой - понятно интуитивно, эмпирически и не требует определения. Вы "удобно устроились": идеалистам не нужно давать определений, поскольку им всё понятно, а материалисты, будьте любезны, давайте определения. Не так! Как раз в материализме понятие Я (моё, сознание) предельно ясно, поскольку привязано к конкретному мозгу. Идеалистическое Я как эфемерная не материальная субстанция, прицепившаяся к телу - сюжет для фантастических романов, никаких научных оснований под собой не имеющий (кроме пресловутого парадокса клонов). Все якобы "идеальные" понятия в идеализме вполне материальны в материализме. Так что никто из  материалистов не будет отказываться от употребления в своём лексиконе терминов Я, сознание, душа, чувство и т.д., не связывая с ними никаких потусторонних, не зависимых от материи сущностей.

В материализме нет ничего выделенного, а в идеализме есть. Вот поэтому идеализм (дуализм) не противоречит реальности, а материализм противоречит.

Я существую только в одном экземпляре, и нельзя произвольно назначить Васю или Петю собой. Это эмпирический факт. А с фактами не спорят. И этот факт полностью согласуется с идеализмом (дуализмом). А в материализме всё может существовать в скольки угодно экземплярах и всё можно произвольно назначить выделенным объектом. Полный произвол. Чего в идеализме не бывает.

Вот этот эмпирический факт отсутствия произвола и отличает идеализм от материализма. Если Вы считаете, что в материализме тоже нельзя назначить какой-то произвольный объект "собой", то приведите такую цитату из учебника физики. Иначе это просто дежурный трёп.


Анатолий писал(а):
19 сен 2020, 18:30
Пафнутий писал(а):
18 сен 2020, 20:02
В двух измерениях нет никаких сфер, поэтому и сферической геометрии там быть не может, там всё плоское.

Мне казалось, что Вы признаёте ОТО за науку с её искривлением пространственно-временного континуума вблизи массивных тел. Я ошибся?

Я признаю за науку, где Вы видите, что я не признаю? Просто в реальности нет никаких искривлений пространства. Мы этого не видим, и это чисто логически невозможно. У нас есть обычное плоское евклидово пространство, в котором мы все и живем. Оно никогда не искривляется (ибо это логически невозможно).

А искривляется гравитационное пространство (Римана, или там Лобачевского, или еще какое-то неевклидово) по отношению к нашему плоскому пространству. Я так думаю, что это просто проекция 10-мерного пространства (которое искривляется как угодно) на наше 4-мерное пространство (которое никак не искривляется). --> Принцип движения по геодезическим линиям

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1535
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 74 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 04 окт 2020, 15:25

Агний писал(а):
19 сен 2020, 06:54
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 22:28
Вы отстали от жизни лет на сорок, а то и больше. Никто уже давно серьезно не относится к этим играм праздного ума.
Никакой внятной альтернативы нет

Сказочки никому не нужны, ибо бритва Оккама

Агний писал(а):
19 сен 2020, 06:54
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 22:28
Я об этом и сказал - нефальсифицируема и непроверяема :smile:
Т.е. вы не различаете временную техническую нефальсифицируемость и принципиальную?)

Не бывает временной нефальсифицируемости, как не бывает осетрины второй свежести.

Агний писал(а):
19 сен 2020, 06:54
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 22:28
Этого достаточно.
Опровергнуты некоторые варианты -> опровергнуты все варианты. Где-то плакал учебник логики :-D

Плоскоземельщиков много, зачем все их глупости опровергать :mocking: ?

Агний писал(а):
19 сен 2020, 06:54
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 22:28
И что же в импульсе синусоидального? Или в координате.
Если частица имеет импульс, то она не локализирована в пространстве, а квантово расплывается по синусоиде. Если частица имеет координату, т.е. локализована в пространстве, она не имеет определенного импульса, т.е. квантово расплывается в пространстве импульсов. А одновременно иметь определенную координату и импульс без квантового расплывания невозможно из-за неопределенности Гейзенберга.  Учебник по квантмеху вам в помощь.
Наверное по вашей логике частица никогда по настоящему не существует :rofl2:

Ну и что же в измеренном импульсе синусоидального? :laugh3: Или в измеренной координате? Пока вижу, что ничего.

Частица существует только после наблюдения. До наблюдения существует только волна. Учебник по квантмеху вам в помощь :yes:.

Агний писал(а):
19 сен 2020, 06:54
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 22:28
То есть определения не будет. Я почему-то и не сомневался.
Прибор, измеряющий координату и импульс. То, что используют физики.

Определение прибора в студию

Агний писал(а):
19 сен 2020, 06:54
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 22:28
Здесь не столько термодинамика, сколько квантовая механика. Квантовую механику еще никто не опроверг (и вряд ли опровергнет). Так что сначала опровергните квантовую механику, а потом делайте какие-то заявления.
Так ОТО не совместима с квантовой механикой, поэтому текущая термодинамическая теория черных дыр, использующая ОТО и квантмех, противоречива. Нужна теория объединения на таких масштабах

Но тем не менее квантовую механику еще никто не отменял. И она верна.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1535
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 74 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 04 окт 2020, 15:47

Агний писал(а):
19 сен 2020, 07:24
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 23:27
Например, мы померили внутри какого-то искривленного пространства сумму углов. Транспортиры нам показали в сумме 180°, поскольку они сами искривлены. Мы могли бы выпрямить транспортиры, но у нас нет эталонного неискривленного транспортира, поскольку нет неискривленных координат. Следовательно "истинного" значения углов мы в этом случае не узнаем никогда, они всегда будут в сумме давать 180°.
Так вы сами же говорили, что искривленные транспортиры покажут тот же угол, что и неискривленные) 180 не будет.

Будет в точности 180°. Именно потому, что транспортиры покажут те же самые значения, что и до искривления.

Агний писал(а):
19 сен 2020, 07:24
Пусть вы измеряете углы в сферическом треугольнике - одна вершина на северном полюсе, там угол 90, две другие на экваторе, там углы тоже по 90, в сумме 270. У вас сферические транспортиры, определенной длины r, которые очерчивают окружность длины l, l не равно 2pi r в силу кривизны пространства. Если вы прикладываете этот искривленный транспортир к углу искривленного треугольника, то угол вы вычисляете как l1/l*360, где l1 - длина дуги очерчиваемой окружности. Если вы таким способом измерите все углы, сумма их окажется 270, с искривленными транспортирами)

Если Вы изогнули треугольник в трехмерном евклидовом пространстве (по форме глобуса, например), то евклидово пространство никак от этого не изменилось и не искривилось. Поэтому никакого искривления координат здесь нет и в помине, а есть искривление треугольника в этих евклидовых координатах (превращение плоского треугольника в изогнутый треугольник, у которого сумма углов и не должна быть 180°).

А если вы берете двухмерное пространство, то в нем нельзя измерить углы на глобусе, ибо глобуса никакого не существует (глобус - это трехмерная фигура, а не двухмерная). А если вы будете измерять углы в самом двухмерном пространстве, искривляя его координаты - не треугольник (!), а координаты, в котором треугольник находится (!) - то транспортиры там будут растягиваться или сжиматься вместе с треугольником и всегда будут показывать одни и те же значения углов.

Агний писал(а):
19 сен 2020, 07:24
Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 23:27
Теперь по поводу гравитационных волн. Если удалось их каким-то образом детектировать, например, по пробегу световой волны, то значит эта волна распространялась в неискривленных координатах. Таким образом, мы измерили искривление искривленного пространства - пространство гравитационных волн - из внешнего по отношению к нему неискривленного пространства - пространства, где распространяется свет. Вот мы и имеем два пространства - измеряемое искривленное пространство и контрольное неискривленное пространство.
В ОТО все распространяется только в искривленных координатах.

А как Вы узнаете, что они искривлены? Правильно, никак. :laugh2:

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 07 окт 2020, 16:55

Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 13:12
Бог - это и есть закон, и он абсолютно естественен, как и законы физики.
Так вы определитесь, для вас существуют только наблюдаемые законы физики или еще какой-то ненаблюдаемый закон) А называть законы физики Богом это ошибка на уровне семиотики, уже есть слово "законы физики"

Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 13:12
Бритвой Оккама режутся только ненужные и несуществующие сущности, а Бог - это необходимая сущность, и он существует.
Где он необходим?

Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 13:12
Научных доказательств существования Бога огромное количество. Их больше, чем у какого бы то ни было иного объекта реальности.
Если вы про креационизм, то он не научен.

Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 13:12
Бритвой Оккама режутся прежде всего идеологические, то есть недоказуемые, ложные, выдуманные, высосанные из пальца и нигде не использующиеся постулаты, такие как атеизм, материализм, дарвинизм и т.д.
Т.е. вся современная наука :-D

Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 13:12
Гинзбург был материалистом, а это лженаучное мировоззрение.
Гинзбург возглавлял комиссию по борьбе с лженаукой, он бы сильно удивился :D


Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 13:12
Сказок тоже написано много, но вот только какое это имеет отношение к науке? Любая грязь может произвести только грязь.
Так все уже доказано, показано, вы просто не видите.

Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 13:12
Ничего сложнее грязи она произвести не может, см. теорию вероятностей и второе начало термодинамики.
По теории вероятности возможно происшествие сколько угодно невероятных событий на достаточно большом интервале времени. А второе начале термодинамики работает только для закрытых систем.

Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 13:12
Самоусложнение запрещено законами физики и математики, прежде всего вторым началом термодинамики и теорией вероятностей.
Есть неравновесная термодинамика, которая как раз утверждает, что самоусложнение следует из законов физики.


Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 13:12
И Бог бесконечно сложен, поэтому сложнее него ничего уже не существует. Все остальные гипотетические промежуточные боги не являются богами по определению, ибо они конечны, а Бог по определению бесконечен.
Т.е. вы объясняете конечную сложность через бесконечную) Это же логический тупик. Можно остановиться на конечной сложности, просто постулировать ее изначально, просто из логики объяснения сложности.

Пафнутий писал(а):
04 окт 2020, 13:12
Абстракция - это есть часть реальности. Только не материальной, а идеальной, ментальной. А в материальной реальности, если понимать ее как физические координаты с физическими объектами в ней, чисел действительно нет.
+

Ответить