Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 19 сен 2020, 06:37

Анатолий писал(а):
13 сен 2020, 21:13
Причина внутренней кривизны какая?
А какова причина внешней кривизны глобуса? Хорошо, тензор энергии-импульса - причина внутренней кривизны пространства-времени, вас такой ответ устроит?

Анатолий писал(а):
13 сен 2020, 21:13
Я понимаю, что в математике причину искать не надо, поскольку это математика, а не физика. Если измеренная сумма углов треугольника оказывается больше 180 градусов, значит, имеем положительную внутреннюю кривизну пространства. Но из "эмпирики" двумерных многообразий известно, что подобное наблюдается на изогнутой (сферической) поверхности.
Так кто ж виноват, что мы живем локально в неискривленном пространстве? Были бы плоскатиками, воспринимали его так же естественно, как и обычное неискривленной трехмерной пространство, ведь для его существования не нужно 4-мерной, или n-мерное, где наше пространство будет являться гиперповерхностью) Т.е. это лишняя сущность выходит, отрезается бритвой Оккама)

Анатолий писал(а):
13 сен 2020, 21:13
Поэтому по аналогии: причиной внутренней кривизны является кривизна внешняя. Только так. В противном случае физика превращается в абстрактную математику с потерей всякого представления об объекте моделирования. Вас это устраивает?
И какие же представления теряются без идеи внешнего пространства? Если вам что-то кажется необходимым, а при отбрасывании этого никакие выводы не поменяются, то это что-то - не необходимо (китайская мудрость)
 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 19 сен 2020, 06:54

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 22:28
Вы отстали от жизни лет на сорок, а то и больше. Никто уже давно серьезно не относится к этим играм праздного ума.
Никакой внятной альтернативы нет

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 22:28
Я об этом и сказал - нефальсифицируема и непроверяема :smile:
Т.е. вы не различаете временную техническую нефальсифицируемость и принципиальную?)


Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 22:28
Этого достаточно.
Опровергнуты некоторые варианты -> опровергнуты все варианты. Где-то плакал учебник логики :-D

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 22:28
И что же в импульсе синусоидального? Или в координате.
Если частица имеет импульс, то она не локализирована в пространстве, а квантово расплывается по синусоиде. Если частица имеет координату, т.е. локализована в пространстве, она не имеет определенного импульса, т.е. квантово расплывается в пространстве импульсов. А одновременно иметь определенную координату и импульс без квантового расплывания невозможно из-за неопределенности Гейзенберга.  Учебник по квантмеху вам в помощь.
Наверное по вашей логике частица никогда по настоящему не существует :rofl2:


Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 22:28
То есть определения не будет. Я почему-то и не сомневался.
Прибор, измеряющий координату и импульс. То, что используют физики.


Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 22:28
Здесь не столько термодинамика, сколько квантовая механика. Квантовую механику еще никто не опроверг (и вряд ли опровергнет). Так что сначала опровергните квантовую механику, а потом делайте какие-то заявления.
Так ОТО не совместима с квантовой механикой, поэтому текущая термодинамическая теория черных дыр, использующая ОТО и квантмех, противоречива. Нужна теория объединения на таких масштабах

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 19 сен 2020, 07:24

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 23:27
Бесконечно малые углы измерить невозможно. Что-то я сомневаюсь, что кто-то в здравом уме мог бы заняться измерением бесконечно малых углов.
Можно измерить углы в достаточно малом пространстве.

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 23:27
Вы сами-то поняли, что сказали? Как можно измерить что-то в бесконечно малом объеме? Бесконечные величины - это математические абстракции, их нельзя измерить. Это во-первых.
Можно взять достаточно малое пространство

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 23:27
Во-вторых, угол от объема не зависит. В любом объеме угол будет одним и тем же. Поэтому обычный транспортир будет показывать тот же угол, что и бесконечно малый транспортир (просто потому, что кривизна транспортира не меняется с его масштабированием).
Верно, поэтому и искривленные транспортир покажет то, что и неискривленный в бесконечно малом пространстве)


Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 23:27
В-третьих, не обязательно контрольные координаты должны быть в сознании человека, но они все равно должны быть. Ибо изнутри измеряемого пространства нельзя измерить его кривизну (искривление). Искривление можно измерить только извне, из других, внешних, координат, поскольку только в этом случае есть эталонная система координат. А внутри измеряемого пространства такой эталонной системы координат нет, и не с чем объективно сравнивать показания приборов, которые сами искривлены.
Я сказал, как измерить

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 23:27
Например, мы померили внутри какого-то искривленного пространства сумму углов. Транспортиры нам показали в сумме 180°, поскольку они сами искривлены. Мы могли бы выпрямить транспортиры, но у нас нет эталонного неискривленного транспортира, поскольку нет неискривленных координат. Следовательно "истинного" значения углов мы в этом случае не узнаем никогда, они всегда будут в сумме давать 180°.
Так вы сами же говорили, что искривленные транспортиры покажут тот же угол, что и неискривленные) 180 не будет. Пусть вы измеряете углы в сферическом треугольнике - одна вершина на северном полюсе, там угол 90, две другие на экваторе, там углы тоже по 90, в сумме 270. У вас сферические транспортиры, определенной длины r, которые очерчивают окружность длины l, l не равно 2pi r в силу кривизны пространства. Если вы прикладываете этот искривленный транспортир к углу искривленного треугольника, то угол вы вычисляете как l1/l*360, где l1 - длина дуги очерчиваемой окружности. Если вы таким способом измерите все углы, сумма их окажется 270, с искривленными транспортирами)

Пафнутий писал(а):
13 сен 2020, 23:27
Теперь по поводу гравитационных волн. Если удалось их каким-то образом детектировать, например, по пробегу световой волны, то значит эта волна распространялась в неискривленных координатах. Таким образом, мы измерили искривление искривленного пространства - пространство гравитационных волн - из внешнего по отношению к нему неискривленного пространства - пространства, где распространяется свет. Вот мы и имеем два пространства - измеряемое искривленное пространство и контрольное неискривленное пространство.
В ОТО все распространяется только в искривленных координатах.

 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 19 сен 2020, 10:03

Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41

Материализм даёт однозначный ответ. Сознание определяется не "тестом", а конфигурацией его замеса. Сохраняется конфигурация, сохраняется Я. Нарушается конфигурация, нарушается Я. Всё точно также, как с операционной системой компьютера. Вы можете вынуть процессор из системного блока и поставить туда другой с точно такой же электронной структурой (но сделанного из другого теста!), и Я компьютера полностью восстановится.
Вообще таки, определяется тестом, ибо если теста вас и вашего клона поменять местами, то вы просто переместитесь в пространстве. Вы же сами это признавали :D

Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
Зависит от орбиты. Итак, состояния невесомости на различных орбитах отличаются друг от друга в смысле хода времени несмотря на их эмпирическую неотличимость?
Ход времени в локальной системе отсчета всегда везде одинаков - разная скорость времени это что-то типа иллюзии, как например зрительное уменьшение размера удаленного объекта.

Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
А вот это Вы не правы! Простой мысленный эксперимент с разворотом в гравитационном поле космического объекта. Т.е. Вы хотите сказать, что попав в гравитационное поле, корабль начнёт тормозится и давить своим корпусом на Вас через кресло, в котором Вы сидите?
Так это вы такое утверждаете)

Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
Я понимаю, что Ваша душа может быть и не материальна и гравитации не подвержена, но тело то сделано из того же теста, что и корабль. Так что действие гравитации на тело будет точно такое же, как и на корабль. Кресло давить не будет, а ощущение перегрузки будет.
Так перегрузка это и есть давление кресла. Космонавты на МКС никакой перегрузки не испытывают, а постоянно разворачиваются вокруг Земли)

Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
Ещё проще представить эту ситуацию, убрав корабль, оставив только летящего по инерции космонавта - перегрузка при его развороте неизбежна.
Так разворот в гравитационном поле неотличим от движения по инерции без разворота, где нет перегрузки)

Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
Представьте, что Вы - часы, без глаз и возможности исследовать мир вокруг. Всё что Вы можете, это чувствовать непосредственное воздействие на себя. Это воздействие должно однозначно определять скорость движения стрелок в смысле сверки синхронизированных часов при встрече. Но оказывается, что однозначности нет. Два эмпирически одинаковых состояния дают разный ход времени, что означает, что на ход времени влияют ещё и дополнительные не фиксируемые эмпирически факторы и вводимые в модель теоретически.
Стрелки всегда идут одинаково, изменение хода времени - это иллюзия, которую испытывает наблюдатель в другой системе отсчета. Как вы этого не поймете? Я уже приводил пример с улитками, изменение хода времени это полная аналогия угловой плотности отметок на ленте

Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
Вот именно - выяснить по прибытию, т.к. в процессе, руководствуясь лишь эмпирическими данными, это сделать невозможно. Либо высунуть голову из лифта и посмотреть
А высунуть голову это не эмпирика? :rofl2:


Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
, что же является причиной невесомости - свободное движение в ИСО, свободное падение по радиусу или свободное кружение по орбите на определённой высоте. И исходя из этих данных теоретически спрогнозировать ожидаемое старение.
Первые две физически эквиваленты, и дают одинаковый результат, третье можно отсечь, что все происходит в одномерии (есть заборы по пути). Т.е. то, что пишется в дано в задачах по физике


Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
Очевидно, ссылки в интернете врут: https://geekometr.ru/statji/kak-idet-vremya-na-mks.html

Соответствующие расчеты были сделаны и официально обнародованы. По причине меньшего гравитационного воздействия время на МКС каждый день начинает идти быстрее на 0,00000354 секунды. Скорость МКС замедляет течение времени на 0,00003 секунды в день. Сопоставив эти значения, ученые пришли к выводу, что время на МКС замедлено на 0,00002646 секунды в день.
Очевидно, кто-то не умеет читать) Мы говорим про разные станции, МКС это 400 км, КА GPS 20000 км. Я же сказал, зависит от орбиты

Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
По-видимому, в этом утверждении имеется ввиду свободное падение по радиусу.
Конечно

Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
Либо речь идёт лишь о ЛОКАЛЬНЫХ максимумах, не информативных в смысле сравнения вариантов за пределами локальности.
Надо же, дошло. Верно, о локальных, которые вы ниже пытаетесь оспаривать)

Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
Я вижу, что Вы двигаетесь относительно меня, а не наоборот. Я наблюдаю это непосредственно, значит Ваша теория относительности движения опровергнута. Так получается? Ведь эмпирический опыт всему голова?
Так тут нет симметрии, материализм не может опровергнуть эти рассуждения идеализма, т.к. их просто не может сформулировать в своей системе координат.

Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
Речь шла о развороте корабля в гравитационном поле планеты без каких-либо сопел. Нет здесь никаких опор, а перегрузка есть!
Где ж там перегрузка то? Или у вас какая-то своя ненаблюдаемая перегрузка? :-D


Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
В моём представлении внутренне искривление пространства вызвано внешним искривлением. Если на поверхности расширяющегося с ускорением пузыря находится массивное тело, то сопротивляясь ускорению, оно прогибает поверхность, образуется вмятина. Другие тела, попадая на склон вмятины, также сопротивляясь ускорению, падают в неё. В этом смысле между инерционной и гравитационной силами нет никакой разницы.
А вы пробовали этот бред озвучивать другим физикам?) Покажите, как из вашей модели можно получить уравнения Эйнштейна, а то пока это даже может не давать наблюдаемой картины искривления тензором энергии-импульса. А то получается надо вводить второе ненаблюдаемое время, с ненаблюдаемой перегрузкой. И как вы будете описывать не расширяющееся пространство-время?

Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
Какие сопла, например, у кометы, разворачивающаяся в гравитационном поле Солнца?
Так там и перегрузки нет

Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
Что за реакция опоры вызывает приливы-отливы на Земле?
Приливные силы, вызванные неоднородностью гравитационного поля Луны, которые влияют на форму капель воды - капля вытягивается в эллипсоид. Это вообще другая тема, в нашем случае система отсчета предполагается достаточно малой, чтобы приливными силами можно было пренебречь. Они начинают ощутимо действовать на людей только рядом с сингулярностью черной дыры, и действуют не так, как вы себе представляете - они растягивают человека, каждую его часть, и не могут быть причиной вжимания в кресло.

Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
Тогда уж корректной аналогией было бы - как усики знают, с какой частотой им колебаться, если определяющее воздействие не дано непосредственно в эмпирическом опыте?
Так они с одной и той же частотой колеблются.

Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
Мы находимся на МКС. Я отстыковываюсь на отдельном модуле, включаю двигатели, гашу скорость орбитального движения до нуля и зависаю на реактивной тяге над поверхностью планеты. В момент отстыковки часы синхронизированы, и я жду, когда Вы совершите виток и будете пролетать рядом со мной, чтобы сверить часы. Вопрос - какова будет разница в показаниях? По-вашему мои часы отстанут? А по-моему - Ваши, ведь двигаетесь с большой скоростью Вы, а не я.
Агний писал(а):
13 сен 2020, 01:57
И не забывайте, что вы не должны сильно далеко улетать от свободно падающего брата.

Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
Так ведь ускорение - показатель изменения скорости, а значит и показатель изменения времени, неявно, через изменение скорости.
И как из этого следует ваш бред, что замедление времени происходит в момент ускорения при развороте?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 19 сен 2020, 18:30

Пафнутий писал(а):
18 сен 2020, 20:02
А в идеализме не нужно давать определения Я, поскольку оно там по умолчанию существует в виде неопределяемого идеального понятия,

В материализме точно также - неопределённое материальное понятие - функционал мозга. У каждого мозга свой индивидуальный функционал, который и является "Я" этого мозга. Почему этот мозг мой, а этот не мой - понятно интуитивно, эмпирически и не требует определения. Вы "удобно устроились": идеалистам не нужно давать определений, поскольку им всё понятно, а материалисты, будьте любезны, давайте определения. Не так! Как раз в материализме понятие Я (моё, сознание) предельно ясно, поскольку привязано к конкретному мозгу. Идеалистическое Я как эфемерная не материальная субстанция, прицепившаяся к телу - сюжет для фантастических романов, никаких научных оснований под собой не имеющий (кроме пресловутого парадокса клонов). Все якобы "идеальные" понятия в идеализме вполне материальны в материализме. Так что никто из  материалистов не будет отказываться от употребления в своём лексиконе терминов Я, сознание, душа, чувство и т.д., не связывая с ними никаких потусторонних, не зависимых от материи сущностей.

Пафнутий писал(а):
18 сен 2020, 20:02
В двух измерениях нет никаких сфер, поэтому и сферической геометрии там быть не может, там всё плоское.

Мне казалось, что Вы признаёте ОТО за науку с её искривлением пространственно-временного континуума вблизи массивных тел. Я ошибся?

 

 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 19 сен 2020, 18:56

Агний писал(а):
19 сен 2020, 06:37
Т.е. это лишняя сущность выходит, отрезается бритвой Оккама)

Бритва Оккама режет всё. Ею можно отрезать Бога, как делают атеисты и Вы. Ею можно отрезать вторую реальность, как делают материалисты и я. Ещё можно отрезать других людей и прийти к солипсизму.

В науке Оккам работает на официальном уровне. Если есть издающая звуки стена, за которую нет никакой возможности заглянуть, то вывод Оккама однозначен - звуки издаёт сама стена. Возможность нахождения источника звука за стеной исключается по причине невозможности его обнаружения. Именно по этой причине внутренняя кривизна в ОТО не является отражением внешней по причине "невидимости" внешних измерений. Чего не вижу, того не существует. Чудесный принцип! 

Агний писал(а):
19 сен 2020, 06:37
И какие же представления теряются без идеи внешнего пространства?

Хотя бы обычные геометрические представления. Две параллельные прямые пересекаются в том случае, если поверхность на которой они проведены имеет внешнюю кривизну, и как следствие - внутреннюю. Если отказаться от внешней кривизны, то остаётся одна абстрактная математика без представления об объекте. Но физика это больше, чем просто математика, поскольку изучает она реальные объекты, а не только выражение их поведения в символьной форме.

 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 141 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 19 сен 2020, 20:42

Агний писал(а):
19 сен 2020, 10:03
Вообще таки, определяется тестом, ибо если теста вас и вашего клона поменять местами, то вы просто переместитесь в пространстве. Вы же сами это признавали

Я не перемещается в пространстве, а генерируется мозгом, как работа двигателем. Можно заменять части двигателя другими, но если устройство двигателя при этом не изменяется, то специфика его работы остаётся той же. "Тесто" здесь не причём, важна лишь конфигурация, определяющая индивидуальность функционала. Клонов можно перемещать, менять местами, менять частями мозг. При этом в каждый момент времени в любом состоянии каждый из двух мозгов будет генерировать собственное Я. Такое же или изменённое - в зависимости от вида операции. Само по себе Я перемещаться не может, т.к. никакого Я без мозга нет.

Агний писал(а):
19 сен 2020, 10:03
Ход времени в локальной системе отсчета всегда везде одинаков - разная скорость времени это что-то типа иллюзии, как например зрительное уменьшение размера удаленного объекта.

Разные показания часов при встрече - это уже не иллюзия, а реальность! Когда я говорю о разнице хода времени в разных СО, я подразумеваю предстоящую сверку при встрече. Разница при встрече является абсолютной, а не относительной.

Агний писал(а):
19 сен 2020, 10:03
Так перегрузка это и есть давление кресла. Космонавты на МКС никакой перегрузки не испытывают, а постоянно разворачиваются вокруг Земли)


Космонавты не испытывают перегрузки, т.к. сила притяжения к Земле полностью компенсируется центробежной силой.

Агний писал(а):
19 сен 2020, 10:03
Так разворот в гравитационном поле неотличим от движения по инерции без разворота, где нет перегрузки)

Здесь, пожалуй, Вы правы. Несмотря на более сложное движение по сравнению с орбитальным, в каждый момент времени действие силы тяжести планеты в точности компенсируется обратной инерционной силой, создавая иллюзию невесомости, как в свободном падении. Это ещё более усугубляет ситуацию эмпирической неотличимости состояний невесомости. Ведь разворачивающийся близнец должен оказаться однозначно моложе при встрече с ожидающим его в исходной точке братом, находящимся в покое в невесомости.

Агний писал(а):
19 сен 2020, 10:03
Стрелки всегда идут одинаково, изменение хода времени - это иллюзия, которую испытывает наблюдатель в другой системе отсчета. Как вы этого не поймете?

Ещё раз повторяю. Я говорю не об иллюзии в разных СО, а об абсолютной разнице показаний часов при ВСТРЕЧЕ. Вы же не будете отрицать АБСОЛЮТНОСТЬ этой разницы? В противном случае придётся отказаться от понятия "реальность".

Агний писал(а):
19 сен 2020, 10:03
А высунуть голову это не эмпирика?

Это не эмпирика, т.к. у часов головы нет. Для того чтобы заставить стрелки часов идти с разной скоростью (разной в смысле предстоящей встречи!), нужно оказать на них разные воздействия. Если на две одинаковые системы действовать совершенно одинаково, то поведение систем будет абсолютно одинаково. Ведь именно так должно быть в физическом детерминизме, а мы не квантовую физику рассматриваем. Но по факту получается иначе. Воздействие одинаково, а поведения разные. Значит, существуют факторы не эмпирической природы, влияющие на поведение системы.

Агний писал(а):
19 сен 2020, 10:03
Первые две физически эквиваленты, и дают одинаковый результат,

Эквивалентны в смысле одинакового показания часов при встрече? И как такое может быть? В первом случае течение времени не меняется (ИСО). Во втором происходит замедление по двум причинам: 1) тело падает с ускорением, всё время увеличивая свою скорость; 2) уменьшается его гравитационный потенциал. Каким образом эти два состояния могут дать одинаковое время при встрече? 

Агний писал(а):
19 сен 2020, 10:03
А вы пробовали этот бред озвучивать другим физикам?)

А Вы пробовали хотя бы каким-нибудь образом представить объект, который описывают уравнения ОТО? По мне так что-то, пусть на качественном уровне, лучше, чем ничего.

А ещё попробуйте озвучить физикам "бред" про нематериальную сущность (Я, душу, сознание), способную оказывать воздействие на материальные объекты вопреки законам физики.

Агний писал(а):
19 сен 2020, 10:03
Мы находимся на МКС. Я отстыковываюсь на отдельном модуле, включаю двигатели, гашу скорость орбитального движения до нуля и зависаю на реактивной тяге над поверхностью планеты. В момент отстыковки часы синхронизированы, и я жду, когда Вы совершите виток и будете пролетать рядом со мной, чтобы сверить часы. Вопрос - какова будет разница в показаниях? По-вашему мои часы отстанут? А по-моему - Ваши, ведь двигаетесь с большой скоростью Вы, а не я.

Ответ на этот вопрос будет? Только не надо о "локальных максимумах, т.к. речь не идёт о теоретическом исследовании функции на существование экстремумов, а о конкретном "бытовом" вопросе без всяких "изысков" относительности - кто будет старше при встрече?

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 21 сен 2020, 09:54

Анатолий писал(а):
19 сен 2020, 18:56
Бритва Оккама режет всё. Ею можно отрезать Бога, как делают атеисты и Вы. Ею можно отрезать вторую реальность, как делают материалисты и я. Ещё можно отрезать других людей и прийти к солипсизму.
Насчет второго не согласен) Второй мир наблюдаем

Анатолий писал(а):
19 сен 2020, 18:56
В науке Оккам работает на официальном уровне. Если есть издающая звуки стена, за которую нет никакой возможности заглянуть, то вывод Оккама однозначен - звуки издаёт сама стена. Возможность нахождения источника звука за стеной исключается по причине невозможности его обнаружения. Именно по этой причине внутренняя кривизна в ОТО не является отражением внешней по причине "невидимости" внешних измерений. Чего не вижу, того не существует. Чудесный принцип! 
А звуки издает стена, т.к. распространяет звуковые волны) А если задаться вопросом об источнике, то он неустановим (сама стена может быть источником, ее собственные колебания). Так же мы не можем установить, что является причиной внутренней кривизны - внешняя или нет. Поэтому рассматриваем самую простую версию, которая самодостаточна и дает верные предсказания - что у нас есть искривленное пространство само по себе. То бишь, то что вам кажется что искривленное пространство должно быть следствием внешней кривизны - это ваши заморочки.
И внутренняя кривизна в нашем понимании не является отражением внешней, потому что такая идея сложнее, чем что является, а предсказания у них одинаковые.

Анатолий писал(а):
19 сен 2020, 18:56
Хотя бы обычные геометрические представления. Две параллельные прямые пересекаются в том случае, если поверхность на которой они проведены имеет внешнюю кривизну, и как следствие - внутреннюю.
Параллельные прямые не пересекаются по определению) Ладно, будем считать, что вы так называете два перпендикуляра к прямой. Так из А->B не следует, что B->A

Анатолий писал(а):
19 сен 2020, 18:56
Если отказаться от внешней кривизны, то остаётся одна абстрактная математика без представления об объекте. Но физика это больше, чем просто математика, поскольку изучает она реальные объекты, а не только выражение их поведения в символьной форме.
Это демагогия, все физические объекты можно описать как математические структуры, в этом случае можно говорить про эквивалентность (есть даже теория математической вселенной Тегмарка). Это вы так пытаетесь обосновать ваши хотелки про необходимость внешней кривизны для внутренней.

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 21 сен 2020, 10:35

Анатолий писал(а):
19 сен 2020, 20:42
Я не перемещается в пространстве, а генерируется мозгом, как работа двигателем. Можно заменять части двигателя другими, но если устройство двигателя при этом не изменяется, то специфика его работы остаётся той же. "Тесто" здесь не причём, важна лишь конфигурация, определяющая индивидуальность функционала. Клонов можно перемещать, менять местами, менять частями мозг. При этом в каждый момент времени в любом состоянии каждый из двух мозгов будет генерировать собственное Я. Такое же или изменённое - в зависимости от вида операции. Само по себе Я перемещаться не может, т.к. никакого Я без мозга нет.
Так если Я без мозга нет - то оно с мозгом и перемещается) Просто с чего вы взяли, что именно атомы заменяются в условном "этом" мозге, а не сам мозг перемещается, как обычно при ходьбе

Анатолий писал(а):
19 сен 2020, 20:42
Разные показания часов при встрече - это уже не иллюзия, а реальность! Когда я говорю о разнице хода времени в разных СО, я подразумеваю предстоящую сверку при встрече. Разница при встрече является абсолютной, а не относительной.
Так я не про показания, а про ход.

Анатолий писал(а):
19 сен 2020, 20:42
Космонавты не испытывают перегрузки, т.к. сила притяжения к Земле полностью компенсируется центробежной силой.
Как и в любой свободно падающей системе.

Анатолий писал(а):
19 сен 2020, 20:42
Здесь, пожалуй, Вы правы. Несмотря на более сложное движение по сравнению с орбитальным, в каждый момент времени действие силы тяжести планеты в точности компенсируется обратной инерционной силой, создавая иллюзию невесомости, как в свободном падении.
Ура :lol1:

Анатолий писал(а):
19 сен 2020, 20:42
Это ещё более усугубляет ситуацию эмпирической неотличимости состояний невесомости. Ведь разворачивающийся близнец должен оказаться однозначно моложе при встрече с ожидающим его в исходной точке братом, находящимся в покое в невесомости.
Так значит из этой эмпирической неотличимости нельзя сделать никаких выводов. Ведь обобщать локально неискривленное пространство на глобальное - логическая ошибка. Которую можно эмпирически проверить - сверив часы при встрече.

Анатолий писал(а):
19 сен 2020, 20:42
Ещё раз повторяю. Я говорю не об иллюзии в разных СО, а об абсолютной разнице показаний часов при ВСТРЕЧЕ. Вы же не будете отрицать АБСОЛЮТНОСТЬ этой разницы? В противном случае придётся отказаться от понятия "реальность".
Ну да, абсолютная разность определяется пройденным путем в пространстве-времени, а часы в их системе отсчета идут всегда с одинаковой скоростью, 1с в с.

Анатолий писал(а):
19 сен 2020, 20:42
Это не эмпирика, т.к. у часов головы нет. Для того чтобы заставить стрелки часов идти с разной скоростью (разной в смысле предстоящей встречи!), нужно оказать на них разные воздействия. Если на две одинаковые системы действовать совершенно одинаково, то поведение систем будет абсолютно одинаково. Ведь именно так должно быть в физическом детерминизме, а мы не квантовую физику рассматриваем. Но по факту получается иначе. Воздействие одинаково, а поведения разные. Значит, существуют факторы не эмпирической природы, влияющие на поведение системы.
Тут вы ошибаетесь, воздействия на часы одинакого, они идут с одинаковой скоростью в своей системе отсчета, а разность возникает из-за различного пройденного пути. Я же вам приводил аналогию с улитками.

Анатолий писал(а):
19 сен 2020, 20:42
Эквивалентны в смысле одинакового показания часов при встрече? И как такое может быть? В первом случае течение времени не меняется (ИСО). Во втором происходит замедление по двум причинам: 1) тело падает с ускорением, всё время увеличивая свою скорость; 2) уменьшается его гравитационный потенциал. Каким образом эти два состояния могут дать одинаковое время при встрече? 
Ошибаетесь по двум пунктам
1. Тело уменьшает свою скорость, т.к. летит против гравитации, т.е. тоже самое, что подбросить мячик, максимальная скорость будет в момент броска, это начальная скорость отлета.
2. Гравитационный потенциал будет больше в той половине от космического брата, где летает земной близнец, т.к. гравитация направлена в сторону космического брата.

Анатолий писал(а):
19 сен 2020, 20:42
А Вы пробовали хотя бы каким-нибудь образом представить объект, который описывают уравнения ОТО? По мне так что-то, пусть на качественном уровне, лучше, чем ничего.
Пробовал, представлял. А то что вы называете "ничего" это просто ненатренированное воображение, вы же не решали задач по ОТО.

Анатолий писал(а):
19 сен 2020, 20:42
А ещё попробуйте озвучить физикам "бред" про нематериальную сущность (Я, душу, сознание), способную оказывать воздействие на материальные объекты вопреки законам физики.
Теорию о том, что вычислительные материальные процессы не могут полностью описать все аспекты сознания развивает Пенроуз. Брайн Грин говорит, что помимо материальных объектов должно быть что-то еще, обеспечивающее сознание, т.е. может быть для для атомов возможно нужно ввести понятие протосознания, которое не описывается известными материальными понятиями. https://www.youtube.com/watch?v=sefx2UPaC24

Анатолий писал(а):
19 сен 2020, 20:42
Ответ на этот вопрос будет? Только не надо о "локальных максимумах, т.к. речь не идёт о теоретическом исследовании функции на существование экстремумов, а о конкретном "бытовом" вопросе без всяких "изысков" относительности - кто будет старше при встрече?
Земной будет старше) Тут дело в другом. Эта ваша реплика была возражением на мой комментарий
Агний писал(а):
12 сен 2020, 18:40
Тут есть тонкость - свободно падающий человек движется по геодезической, которая является локальным максимумом собственного времени, но не всегда глобальным.
 
т.е. вы отрицаете локальный максимум.
В реплике вы не соблюли условие малости вариации траектории, т.к. у вас летающий брат сильно удаляется от отстыковавшегося, потом вы говорите, что с локальным максимумом согласны.
Анатолий писал(а):
14 сен 2020, 23:41
Либо речь идёт лишь о ЛОКАЛЬНЫХ максимумах
И как вас понимать? :unknown:

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 21 сен 2020, 13:17

Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 18:18
Для меня "Я" и "моё" - термины, понятные без определения.
Без определения это как раз идеализм получается какой-то, интуитивизм даже.
Потому, что в интуиции никакого материализма (в Вашем понимании материализма) нет.
Такой материализм это некая сложная надстройка над интуицией. А интуитивно мы наблюдаем только чувства, эмоции, мысли, образы и т.п.
Это всё идеальное. И только потом, путём сложных вычислений возможно прийти к предположению о том, что существует какая-то материя, и что вдруг кроме неё больше ничего нет, по сути.

И если рассуждать интуитивно, то моё Я может быть только в одном экземпляре, это очевидно. У меня нет опыта когда моих Я было два штуки (или более).
Интуитивно это воспринимается как полный абсурд.

Кстати, почему Вы считаете, что материя существует, что это не всего лишь образы в Вашем Я?

Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 18:18
Windows 1 и Windows 2 - одна и та же ОС, установленная на компьютерах №1 и №2.
Вы опять пытаетесь спекулировать на теме подмены понятий. Или для Вас понятия "тот же" и "такой же" всегда имеют один смысл?
Надо сначала выделить смысл который эти понятия различает. И применять их в этом разговоре только в этих различных смыслах. Иначе только всё запутаем.

Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 18:18
Будьте любезны предоставить список терминов которые я могу использовать в определении без вложенного определения их смысла. Иначе определение будет бесконечно по внутреннему объёму.
Абсолютно точного определения дать невозможно. В моём мировоззрении даже отдельный пункт есть посвящённый этому вопросу. От Вас такого никто и не требует.
Обычно определения даются без всяких подобных списков. Достаточно стараться избегать прямой рекурсии. Вы начните, а дальше по ходу дела разберёмся, уточним, скорректируем по мере возможности.
Но в итоге это определение всё равно развалится, т.к. изо всех щелей полезут парадоксы, которые материализм в принципе разрулить не может.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 21 сен 2020, 13:20

Агний писал(а):
21 сен 2020, 09:54
Насчет второго не согласен) Второй мир наблюдаем
А что Вы подразумеваете под материей? Она вообще существует? И если да, то как это доказать?

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 21 сен 2020, 16:51

Александр Филиппов писал(а):
21 сен 2020, 13:20
Агний писал(а):
21 сен 2020, 09:54
Насчет второго не согласен) Второй мир наблюдаем
А что Вы подразумеваете под материей? Она вообще существует? И если да, то как это доказать?
Объекты, которые не обладают субъектностью. Более точное определение - ТВОЕЙ субъектностью

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 21 сен 2020, 17:36

Агний писал(а):
21 сен 2020, 16:51
Объекты, которые не обладают субъектностью. Более точное определение - ТВОЕЙ субъектностью
А как доказать, что такие объекты существуют? Я так понимаю, для этого нужно опровергнуть солипсизм (если я правильно понял слово субъектность)?
Опровергнуть солипсизм возможно? Интуитивно я понимаю, что у тебя есть психика, и у остальных людей, и у животных и т.д.
Но как это доказать? Как доказать, что существует ещё что-то кроме моей психики? Никак вроде бы.

Аватара пользователя
Александр Филиппов
Участник
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 26 сен 2019, 14:15
Поблагодарили: 8 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Александр Филиппов » 21 сен 2020, 21:18

Солипсисту проще всего дать определение себя.
Я - это чувства, мысли и т.п.
Как-то уточнять про то, что это мои мысли (чувства) солипсисту не требуется.
Т.к. он считает, что кроме его мыслей и чувств никаких иных мыслей не существует.  :biggrin:
Шикарное определение. Но к сожалению, подходит только для солипсистов.
Которым я не являюсь.

А ещё солипсит может наверно сказать, что я - это всё.  :wacko2:

 

Агний
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22 авг 2020, 23:36
Поблагодарили: 11 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Агний » 22 сен 2020, 08:56

Александр Филиппов писал(а):
21 сен 2020, 17:36
А как доказать, что такие объекты существуют?
Мы их можем наблюдать, по определению)
Александр Филиппов писал(а):
21 сен 2020, 17:36
Я так понимаю, для этого нужно опровергнуть солипсизм (если я правильно понял слово субъектность)?
Опровергнуть солипсизм возможно? Интуитивно я понимаю, что у тебя есть психика, и у остальных людей, и у животных и т.д.
Но как это доказать? Как доказать, что существует ещё что-то кроме моей психики? Никак вроде бы.
Часть нашей психики тоже является внешней по отношению к нам - например эмоции, их можно убрать. Т.е. то что не Я по определению внешнее (материя)

Ответить