Страница 34 из 43

Разные варианты Парадокса клонов

Добавлено: 18 сен 2020, 10:45
Александр Филиппов
Пафнутий писал(а):
17 сен 2020, 23:27
Вариант парадокса клонов «Две пустые комнаты»

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Источник
Пафнутий, прикольная инфографика. 
Мне кажется тут ещё важно что такое "Вы", с точки зрения материализма. Такого определения у них просто нет.
Отсюда и все их заморочки.

Разные варианты Парадокса клонов

Добавлено: 18 сен 2020, 10:52
Александр Филиппов
Анатолий писал(а):
08 сен 2020, 19:03
Вы должны исходить из нашего определения Я (функционал мозга)
Анатолий, дайте определение себя. Не какого-то Я вообще, не какой-либо психики, а именно себя, своей психики.
Вы это ... ??? Что? Нужно определение. 

Разные варианты Парадокса клонов

Добавлено: 18 сен 2020, 11:20
Александр Филиппов
Анатолий писал(а):
15 сен 2020, 00:01
Александр Филиппов писал(а):
13 сен 2020, 19:54
А мой вопрос был таким:
Каким из этих двух одинаковых Я Вы будете себя чувствовать?

Я устал повторять. Вопрос лишён смысла, т.к. после клонирования меня будет двое. Я1 будет чувствовать себя в первом теле, Я2 - во втором.
 
Если Вас будет двое, то это равнозначно тому, что Вы будете чувствовать себя двумя Я одновременно. Ведь и тот Вы, и второй, тоже Вы.
А чувствовать себя двумя Я одновременно, это бред, в том числе и по-вашему мнению.
Т.е. Вы тут утверждаете, по сути, то, что сами же считаете бредом.
И всё потому, что вопрос для материализма вовсе не лишен смысла, а парадоксален.
С одной стороны получается, что Вы должны чувствовать себя двумя Я одновременно, т.к. тела полностью одинаковые.
А с иной стороны, это полный бред, т.к. невозможно чувствовать себя двумя Я (психиками) одновременно.
Это явный парадокс для материализма.

И чем отличается лишенное смысла от парадоксального?
Тем, что в лишенном смысла вопросе возможно указать ошибку, и исправить её.
А в парадоксальном вопросе ошибку указать невозможно, там всё выглядит безошибочным, но одного верного ответа нет. А есть как минимум пара противоположных, и одновременно при этом казалось бы верных.
Или ответ выглядит одновременно и разумным, и бредовым.

Вот в мировоззрении, которое подразумевает существование души указать ошибку в этом вопросе как раз возможно.
Поэтому в таком мировоззрении он действительно лишен смысла. Или точнее ошибочен. Исходит из ложной посылки, из посылки не соответствующей действительности.
Т.к. в таком мировоззрении, полностью одинаковых Я (психик) не бывает. И в этом ошибочность того вопроса.

А с точки зрения материализма невозможно указать в чём ошибочность того вопроса.

Разные варианты Парадокса клонов

Добавлено: 18 сен 2020, 13:37
Анатолий
Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 10:52
Анатолий, дайте определение себя. Не какого-то Я вообще, не какой-либо психики, а именно себя, своей психики.
Вы это ... ??? Что? Нужно определение. 

Я - это функционал моего мозга, Вы - функционал Вашего мозга.

Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 11:20
Если Вас будет двое, то это равнозначно тому, что Вы будете чувствовать себя двумя Я одновременно.

Да с какой стати то?! Если создать точную копию компьютера, то что, между одинаковыми ОС этих компьютеров установится мистическая связь что-ли? Откуда такой странный "бредовый" вывод? И почему Вы этот вывод, который делаете сами, приписываете материалистам?

Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 11:20
получается, что Вы должны чувствовать себя двумя Я одновременно

После клонирования меня становится двое, и каждый из Я чувствует себя по-своему отдельно. Почему Вы всё время цепляетесь за уникального Я до клонирования, который после клонирования лишился своей уникальности?



 

Разные варианты Парадокса клонов

Добавлено: 18 сен 2020, 14:13
Анатолий
Пафнутий писал(а):
17 сен 2020, 02:26
Или допустим вы изогнете плоский треугольник по форме глобуса. Так и транспортиры вместе с этим треугольником изогнутся, так что получится в сумме ровно 180°.

И какой же угол будет между экватором и меридианом по Вашему "изогнутому" транспортиру?

Разные варианты Парадокса клонов

Добавлено: 18 сен 2020, 14:48
Александр Филиппов
Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 13:37
Я - это функционал моего мозга
Это не определение, а полная фигня, извините за крепкое выражение.
Вы пытаетесь дать определение себе через себя же. Что значит моего мозга? Мы ведь ещё не знаем что такое Вы.
Это рекурсия, известная ошибка в определениях. Так делать запрещено.

Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 13:37
Да с какой стати то?! Если создать точную копию компьютера, то что, между одинаковыми ОС этих компьютеров установится мистическая связь что-ли? Откуда такой странный "бредовый" вывод? 
Вывод получается из того, что и Вы1 и Вы2 это всё Вы. Если Вы1 укушен пчелой, то значит Вы чувствуете боль от этого укуса.
И значит если Вы чувствуете эту боль, то Вы2 тоже её чувствует, потому, что Вы2 это тоже Вы.
Вывод бредовый, согласен, но он проистекает строго из материалистических представлений о бытии.
Т.е. это на самом деле материализм бредовый, поэтому и вывод бредовый.

Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 13:37
После клонирования меня становится двое, и каждый из Я чувствует себя по-своему отдельно.
Двое Вас это абсурд. Ну или давайте сюда своё определение Вас. Только нормальное, без ужасных глупостей.
 

Разные варианты Парадокса клонов

Добавлено: 18 сен 2020, 16:10
Пафнутий
Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 14:13
Пафнутий писал(а):
17 сен 2020, 02:26
Или допустим вы изогнете плоский треугольник по форме глобуса. Так и транспортиры вместе с этим треугольником изогнутся, так что получится в сумме ровно 180°.

И какой же угол будет между экватором и меридианом по Вашему "изогнутому" транспортиру?

180° по сумме всех углов.

Разные варианты Парадокса клонов

Добавлено: 18 сен 2020, 16:27
Пафнутий
Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 14:48
Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 13:37
Я - это функционал моего мозга
Это не определение, а полная фигня, извините за крепкое выражение.
Вы пытаетесь дать определение себе через себя же. Что значит моего мозга? Мы ведь ещё не знаем что такое Вы.
Это рекурсия, известная ошибка в определениях. Так делать запрещено.

Я то же самое Анатолию втолковываю почем зря, но он, похоже, не понимает, что здесь научный форум, а не посиделки на завалинке.

Разные варианты Парадокса клонов

Добавлено: 18 сен 2020, 17:04
Пафнутий
Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 10:45
Пафнутий, прикольная инфографика. 
Да, эта тема набирает обороты в сети. Люди пишут рассказы, снимают ролики, обсуждают. Так что нам нужно народ объединять, чтобы в конце концов снять хороший художественный фильм. Ну и книгу выпустить, сделать сайт и далее по списку.

Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 10:45
Мне кажется тут ещё важно что такое "Вы", с точки зрения материализма. Такого определения у них просто нет.
Отсюда и все их заморочки.

Определение-то у них есть, но оно всегда связано исключительно с телом. Отсюда и парадоксы, конфликты с эмпирической реальностью и т.д.
Есть еще у них определения, которые используют идеалистические понятия, такие как "наблюдать", "ощущать". Они подразумевают наличие наблюдателя, Я, следовательно, не являются материалистическими.
Ну и есть тавтологии, типа "Я - это функционал моего мозга" :mocking: .

Разные варианты Парадокса клонов

Добавлено: 18 сен 2020, 18:18
Анатолий
Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 14:48
Вы пытаетесь дать определение себе через себя же.

Определения даются через слова, не бывает бессловесных определений. Любое слово из определения также подлежит определению и т.д. до бесконечности. Рекурсия неизбежна. Поэтому некоторые термины должны быть взяты без определения. Для меня "Я" и "моё" - термины, понятные без определения. Не устраивает? Предложите исходники, которые были бы понятны нам обоим, и через которые можно было бы дать не рекуррентное определение. 

Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 14:48
Вывод получается из того, что и Вы1 и Вы2 это всё Вы. Если Вы1 укушен пчелой, то значит Вы чувствуете боль от этого укуса.

Вы какой логикой руководствуетесь, когда подобные выводы делаете? Windows 1 и Windows 2 - одна и та же ОС, установленная на компьютерах №1 и №2. Если на компьютере №1 ОС "глюкнула", то на компьютере №2 ОС этого не почувствовала.

Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 14:48
Ну или давайте сюда своё определение Вас. Только нормальное, без ужасных глупостей.

Будьте любезны предоставить список терминов которые я могу использовать в определении без вложенного определения их смысла. Иначе определение будет бесконечно по внутреннему объёму.

 

Разные варианты Парадокса клонов

Добавлено: 18 сен 2020, 18:33
Анатолий
Пафнутий писал(а):
18 сен 2020, 16:10
180° по сумме всех углов.

Рисую треугольник по трём точкам: 1) северный полюс, 2) пересечение экватора и нулевого меридиана и 3) пересечение экватора и линии перемены дат. Сумма углов треугольника - 360 градусов. Любым транспортиром, хоть прямым, хоть кривым.



 

Разные варианты Парадокса клонов

Добавлено: 18 сен 2020, 18:37
Пафнутий
Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 18:18
Александр Филиппов писал(а):
18 сен 2020, 14:48
Вы пытаетесь дать определение себе через себя же.

Определения даются через слова, не бывает бессловесных определений. Любое слово из определения также подлежит определению и т.д. до бесконечности.

Не подлежит. Есть первичные понятия, которые обозначают очевидную данность и не могут быть определены ни через что другое, только через самое себя. 

Таковым является понятие Я (моё). Также понятия "красное", "соленое", "круглое" и т.д. Эти понятия ни через что другое не определяются. Так что бесконечной рекурсии быть не может.

 

Разные варианты Парадокса клонов

Добавлено: 18 сен 2020, 18:39
Пафнутий
Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 18:33
Пафнутий писал(а):
18 сен 2020, 16:10
180° по сумме всех углов.

Рисую треугольник по трём точкам: 1) северный полюс, 2) пересечение экватора и нулевого меридиана и 3) пересечение экватора и линии перемены дат. Сумма углов треугольника - 360 градусов. Любым транспортиром, хоть прямым, хоть кривым.

И где здесь плоский треугольник, который проецируется на глобус?  :D

Разные варианты Парадокса клонов

Добавлено: 18 сен 2020, 19:32
Анатолий
Пафнутий писал(а):
18 сен 2020, 18:37
Не подлежит. Есть первичные понятия, которые обозначают очевидную данность и не могут быть определены ни через что другое, только через самое себя. 

Таковым является понятие Я (моё).

Так я с этим согласен. "Я (моё)" не требует определения, т.к. каждый интуитивно понимает смысл этого термина. Но Александр Филиппов, похоже,  придерживается иного мнения и требует с меня определение. Через какие "первичные понятия" я должен это сделать?

Пафнутий писал(а):
18 сен 2020, 18:39
И где здесь плоский треугольник, который проецируется на глобус? 

Вырезается плоский треугольник из эластичного материала и далее натягивается на глобус по границам сферического треугольника. Двумерные жители такой поверхности живут по законам сферической геометрии: сумма углов треугольника больше 180 градусов, параллельные прямые пересекаются в двух точках, при движении прямо неизбежен возврат в исходную точку.

Разные варианты Парадокса клонов

Добавлено: 18 сен 2020, 20:02
Пафнутий
Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 19:32
Пафнутий писал(а):
18 сен 2020, 18:37
Не подлежит. Есть первичные понятия, которые обозначают очевидную данность и не могут быть определены ни через что другое, только через самое себя. 

Таковым является понятие Я (моё).

Так я с этим согласен. "Я (моё)" не требует определения, т.к. каждый интуитивно понимает смысл этого термина. Но Александр Филиппов, похоже,  придерживается иного мнения и требует с меня определение. Через какие "первичные понятия" я должен это сделать?

Так нет же в материализме никакого Я-моя, там кроме материи вообще ничего нет. Поэтому, если Вы утверждаете, что там есть какая-то сущность или просто понятие, именуемое "Я", то Вы этому предмету должны дать определение через материю. Поэтому не зря Александр требует от Вас определения.

А если Вы не сумеете дать такого определения, то значит любые Ваши утверждения с использованием термина "Я" будут автоматически признаны ненаучными, и рассматриваться не будут.

А в идеализме не нужно давать определения Я, поскольку оно там по умолчанию существует в виде неопределяемого идеального понятия, сущности, тесно связанного с другими идеальными понятиями и объектами и избавляющего научную картину реальности от парадоксов.

Анатолий писал(а):
18 сен 2020, 19:32
Пафнутий писал(а):
18 сен 2020, 18:39
И где здесь плоский треугольник, который проецируется на глобус? 

Вырезается плоский треугольник из эластичного материала и далее натягивается на глобус по границам сферического треугольника. Двумерные жители такой поверхности живут по законам сферической геометрии: сумма углов треугольника больше 180 градусов, параллельные прямые пересекаются в двух точках, при движении прямо неизбежен возврат в исходную точку.

Ну и транспортиры вырезаются из того же эластичного материала, приклеиваются к треугольнику и натягиваются на глобус.

В двух измерениях нет никаких сфер, поэтому и сферической геометрии там быть не может, там всё плоское.