Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
Реальность одна, а смотреть на неё можно с разных ракурсов - изнутри пространственно-временного континуума глазами персонажа киноленты человека или снаружи глазами зрителя, сценариста, кинооператора. Можно назвать это монистическим материализмом или субъективным идеализмом.
У нас почти одинаковые взгляды, но выводы делаем разные)
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
Поскольку я не умею смотреть на мир глазами внешнего (вне времени и пространства) зрителя, поэтому исхожу из материалистической позиции персонажа.
Да как же не умеете - слушаете нейрофизиологов, или сами изучаете ваш мозг и мышление под приборами
И да, т.к. вся материя в вашем мозге постоянно обновляется, то к концу жизни все атомы уже будут другими, т.е. к сознанию непосредственно не привязаны.
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
Вы в состоянии отличить теорию от реальности?
Если теория в интересных нам аспектам описывает часть реальности, то можно сказать, что это реальность. Вы никогда в школе задачи по физике не решали? Там планета материальная точка и т.д.
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
В реальности над головой не висит надпись - это СТО, а это ОТО.
Реальность работает по ОТО, где СТО - частный случай ОТО без искривления пространства-времени
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
В реальности Вы просто чувствуете перегрузку и не в состоянии определить, чем она вызвана - ускоренным движением или покоем на массивном космическом объекте. Один близнец не испытывал перегрузок, второй испытывал - значит по правилам СТО, второй при встрече окажется моложе. Открываем глаза. Первый летал по орбите Земли, находясь в невесомости, второй сидел на Земле испытывая перегрузку. Результат получается иной, т.к. космонавты на орбите стареют медленнее.
Лол, как раз космонавты на орбите стареют быстрее, вы хотя бы погуглили чтоли
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
Каким образом биологические часы человека определяют в каком случае нужно идти быстрее, а в каком медленнее? Они то ведь ни в курсе законов ТО.
Еще раз, они ничего не определяют, все часы во вселенной идут одинаково в своей системе отсчета - ускорение или замедление времени это взгляд из какой-то другой системы координат. Вот часам не все ли равно, из какой там системы координат в тридевятой галактике на них смотрят?
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
Да ну! Реальность одна, а её математических моделей множество, в том числе и в корне противоречащих друг другу.
В данном случае математическая модель одна - ОТО, и она не противоречит СТО, т.к. является ее частным случаем.
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
Опять тоже самое - Вы где в реальности (в эмпирическом опыте) видели "линию относительности одновременности"?
А где вы видели горизонт событий черной дыры? Его тоже нельзя почувствовать, пересекая его. Для физика главное, что она есть как часть физического мира, которая влияет на наблюдения. К тому же, изменение линии относительности одновременности можно заметить по рассинхрону часов, тикающих в разных частях корабля. А вообще в физике вообще не нужен никакой разумный наблюдатель, т.к. физический наблюдатель - это вся система отсчета, со всеми воображаемыми часами, линейками и приборами в бесконечном пространстве. Те же законы физики будут работать и для элементарных частиц, если на них вообще никто не смотрит.
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
Меняет доверие к эмпирическому опыту. Причиной перегрузки может быть не только ускоренное движение.
Причина перегрузки - только ускоренное движение. Нахождение на поверхности гравитирующего тела - это ускоренное движение
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
В ТО эмпирический опыт не может дать однозначный ответ, чем вызвана перегрузка, а значит и дать однозначный ответ, кто из близнецов будет старше.
Тут перегрузка вообще не причем - космический близнец будет младше именно из-за того, что летал по траектории меньшего собственного времени.
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
Для ответа на поставленный вопрос необходимо привлечь абстрактные теоретические объекты, которые невозможно зафиксировать эмпирически.
Еще, в физике все можно зарегистрировать эмпирически, это не религия или философия
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
В СТО будет младше тот, кто менял систему отсчёта, в ОТО - то кто находился в поле наименьшего гравитационного потенциала. Если действуют оба механизма, то нужно считать.
И по расчетам земной близнец будет старше, пара-пам-пам)
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
Например, замедление времени для движущегося по орбите космонавта сильнее, чем гравитационное замедление времени сидящего на Земле домоседа. Поэтому космонавт стареет медленнее
Смотря для какой орбиты - если для такой, при котором космонавт движется все время перпендикулярно Земле, т.е. падая в нашем привычном смысле, то он постареет сильнее. В нашем парадоксе именно такая ситуация.
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
, всё считается, в рамках ОТО конечно, т.к. в СТО, как Вы правильно сказали, гравитации и искривления пространства-времени нет.
Так вы же утверждали, что в СТО парадокс не решается
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
Т.к. вот аналогия с парадоксом клонов заключается в том, что одного только эмпирического опыта нахождения Я только в одном теле не достаточно, для утверждения, что такое же Я отсутствует в другом теле. Именно для этого я привёл данную аналогию, а не для того, чтобы поупражняться в знании физики.
Вашу аналогию можно развернуть наизнанку - из-за того, что эмпирический опыт (наблюдение материализма) говорит нам, что Я может находится не в одном теле, его недостаточно для доказательства этого утверждения. Вообще вы подменяете понятия, тут два разных эмпирических опыта - один завязан на материализм, другой на идеализм/интроспекцию. Они оба эмпирические, первый даже больше, т.к. позитивизм/эмпиризм основа материализма. И с точки зрения материализма никакого парадокса нет, что вы успешно и демонстрируете. Парадокс возникает, когда рассуждения в рамках материализма пытаются осознать в рамках идеализма, тех его понятий, который материализм не видит, и получается, что точка зрения и выводы материализма оказываются противоречивыми, т.е. он ложен. А материализм в свою очередь так идеализм опровергнуть не может, т.к. в нем просто нет понятий, которые там используется, а мы их можем наблюдать.
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
??? Согласно принципу эквивалентности невозможно отличить гравитационную силу от инерционной. Поэтому не знают, см. "лифт Эйнштейна".
Так вы не понимаете этот принцип. Еще раз - разворачивает не гравитационная сила, а сила реакция опоры, которую вы можете засечь (как там растягиваются связи между атомами и т.д.), силу гравитации вы не можете засечь никак (ее в ОТО вообще нет), т.к. свободное падение в гравитационном поле неотличимо от состояния покоя, и локальная система координат полностью соответствует плоскому пространству-времени.
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
Интересная последовательность. Какова будет длина бороды при встрече - в зависимости от собственного времени. А какова будет скорость течения собственного времени - в зависимости от частоты смены систем отсчёта.
Собственное время всегда течет с единичной скоростью.
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
А как узнать, кто чаще менял систему отсчёта - кто испытывал бОльшую перегрузку. А как отличить перегрузку по причине ускорения от перегрузки по причине нахождения в гравитационном поле - никак в соответствии с принципом эквивалентности. Увы - эмпирического опыта недостаточно для выяснения.
Так это одно и то же, иначе бы такого принципа не было. Мне кажется, вы начинаете быть идеалистом в физике
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
Так и я о том же! Парадокс есть, если исходить исключительно из эмпирического опыта. Но как только Вы вводите абстрактный, не фиксируемый опытным путём, разный путь в пространстве-времени, так только парадокс разрешается. С парадоксом клонов - аналогично.
Почему не фиксируемый? Рассылаете дронов по всему пространству, и они информируют вас, как и куда вы движетесь, какая кривизна и т.д.
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
И Вас не смущает тот факт, что один находится в плоском пространстве, а другой падает в гравитационную вмятину в пространстве-времени? Эти варианты эквивалентны только с точки зрения эмпирического опыта, но никак - не точки зрения теоретической физики.
Это детали, плоское пространство-время - частный случай искривленного, и что?
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
Согласен, что про замедление времени не имеет смысла говорить, если нет возможности сверить часы при встрече.
Чушь, имеет. Удаляющийся близнец может посылать сигналы, или можно расположить синхронизированные часы по пути его следования. Еще раз - возьмите уже учебник по СТО
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
Говоря про "замедление времени", я подразумеваю именно эту разницу при встрече, которая фиксируется АБСОЛЮТНО без всякой относительности. Не имеет смысла говорить о том, у кого из близнецов быстрее растёт борода, когда они удаляются друг от друга, но когда они встречаются, можно точно зафиксировать, кто старше, а кто моложе.
Ну значит вы говорите не то, что написано в учебниках
Только при здесь она? Там говорится, что Фейнман немного ошибся в расчетах, и?
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
Например, Я нахожусь на поверхности Земли, испытывая действие силы тяжести, а Вы находитесь в покое в невесомости в центре Земли. Вы двигаетесь по геодезической, а Я нет, значит у меня часы "натикают" меньше? Так или не так?
Тут есть тонкость - свободно падающий человек движется по геодезической, которая является локальным максимумом собственного времени, но не всегда глобальным. Т.е. ответ на ваш вопрос может быть - нет, не всегда меньше, но если вы будете лететь рядом со свободно падающим телом, испытывая перегрузки, то ваши часы натикают меньше.
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
Как на счёт того, что гравитационное замедление времени определяется не силой тяжести, а гравитационным потенциалом?
Так я все время об этом и говорю, где я утверждал другое?)
Анатолий писал(а): ↑05 сен 2020, 18:21
И в этом смысле (физическом, а не эмпирическом) сила тяжести и инерционная сила не эквивалентны.
Так при инерционной силе близнец будет в более низком потенциале, в точности как если бы он находился в поле силы тяжести.