Heromant писал(а): ↑22 авг 2020, 06:47
Пафнутий писал(а): ↑22 авг 2020, 04:26
Теперь вопрос к Вам как к материалисту (даже два вопроса):
Я не материалист
Мы сейчас обсуждаем материалистическую позицию, поскольку именно с ней возникает конфликт в этом эксперименте (парадокс). С идеализмом конфликта не возникает. Вы взялись утверждать, что парадокса нет, то есть по сути выступаете от имени материалистов.
Heromant писал(а): ↑22 авг 2020, 06:47
Пафнутий писал(а): ↑22 авг 2020, 04:26
Как Вы объясните с материалистических позиций прохождение мной только одной двери?
Неспособностью людей мгновенно телепатически обмениваться информацией от своих органов чувств и неспособность Я феноменально воспринимать одновременно информацию от двух тел (даже если они с физической точки зрения одинаковы).
А зачем обмениваться информацией, если они одинаковые? Это бессмысленное утверждение. У них у каждого и так всё что нужно есть в полном объеме, вся необходимая информация.
Воспринимать от двух тел тоже не требуется. Достаточно симметричности, одинаковости Я.
Вот видите, такими рассуждениями Вы не докажете материалисту ничего. Это для него пустой звук.
Доказать можно только эмпирически, как я написал
выше (пункт 1 и пункт 2).
Heromant писал(а): ↑22 авг 2020, 06:47
Пафнутий писал(а): ↑22 авг 2020, 04:26
Как Вы опишете в материалистических терминах наблюдаемую мной картинку в процессе прохождения мной комнаты (а конкретно мой выход только через одну дверь, моими глазами)? Ясно, что никак Вы не объясните и не опишете это, ибо в материализме я всегда выхожу в обе двери сразу и никогда не выхожу только через одну дверь. А это противоречит эмпирическому факту, полученному в эксперименте. Парадокс.
Это не противоречит эмпирическому факту, полученному в эксперименте. Эмпирический факт говорит о том, что оригинал пошёл в одну дверь, копия в другую. От первого лица опыт оригинала и копии в точности этому соответствует.
Что значит оригинал? И что значит копия? В материализме нет таких понятий. Это идеалистические понятия, а не материалистические.
Я же четко сформулировал условие - "Как Вы опишете в
материалистических терминах наблюдаемую мной картинку..."
Heromant писал(а): ↑22 авг 2020, 06:47
Парадокс то на самом деле в другом. В том, почему никто не наблюдает одновременно проход себя в обе двери парадокса нет. У одинаковых тел есть качественное тождество и нет нумерического тождества равно как и у гипотетически предполагаемых двух "Я" будет качественное и не будет нумерического тождества.
Почему это в другом, если Вы здесь утверждаете то же самое, что и я? Вы описываете в точности Парадокс клонов, а он парадоксален, поскольку противоречит материализму.
С материалистических позиций как бы вы ни рассуждали, а у вас всегда получится симметрия в эксперименте - то есть отсутствие нумерического тождества, - что противоречит наблюдаемым в том же самом эксперименте фактам, когда всегда получается нарушение симметрии - то есть наблюдается наличие нумерического тождества.
Heromant писал(а): ↑22 авг 2020, 06:47
Парадокс возникает в случае, если мы выступаем за наличие длящегося, неизменного и целостного "Я" во времени. Он заключается в том, что во вселенной принципиально нет информации, о том, в каком теле теперь находится то самое "Я", которое было до разделения, а в каком "новое Я", если другие Я вообще существуют. ...
Если Анатолия нет изначальной убеждённости в тождестве "Я" во времени, то обсуждение с ним можно закрыть, так как его позиция понятна и ваша позиция понятна. И невозможно выделить среди них единственную, которую подтверждает эмпирический эксперимент.
Вот об этом и речь. Вы никому ничего и никогда доказать не сможете. Потому что все Ваши доказательства - это философические рассуждения, сиречь витание в облаках. Я об этом Вам и твержу уже который день, а Вы мне не верите. Вот, наконец, сами стали это открыто признавать.
А теперь сравните с моей позицией, где нет никаких уговоров и вымаливаний на коленях поверить на слово. Там есть суровая экспериментальная правда жизни, с которой не поспоришь. Взял и проверил - пришел, увидел, пощупал, понюхал, попробовал на язык - убедился, что всё по честному без обмана. Вот это научная позиция, эмпирическая, построенная на наблюдаемых фактах, а не на пустых разговорах.
Тождество Я во времени - это не убежденность и не вера, как Вы пытаетесь преподнести, а сермяжная правда жизни, наблюдаемая в эксперименте. То есть это наблюдаемый факт, а с фактами не спорят. -->> см.
Решение проблемы тождества личности с помощью мысленного эксперимента Парадокс клонов.