Анатолий писал(а): ↑04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а): ↑03 авг 2020, 20:26
Но никакого другого тела я в эксперименте не вижу
Вот те раз! В эксперименте с клонированием нет другого тела? И это Вы называете "не менять условия эксперимента"? Тогда, как говорится, "нет тела - нет дела". Если Вы не видите другого тела, с чего Вы взяли, что эксперимент вообще проведён и проведён успешно. Сведениями сторонних наблюдателей пользоваться запрещается (Ваше правило). Так откуда Вы знаете об эксперименте? Не может считаться научным эксперимент, результаты которого невозможно продемонстрировать "широкой научной общественности".
А кто Вам мешает продемонстрировать? Любой желающий приходит, заходит в комнату, никаких людей там не встречает, выходит из комнаты, там тоже никого не встречает. И пишет после этого отчет для научного журнала или конференции. Потом заходит второй экспериментатор, повторяет все действия первого, никого не встречает... Пишет отчет для конференции. И так до бесконечности.
Анатолий писал(а): ↑04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а): ↑03 авг 2020, 20:26
А какая мне разница, кем себя чувствует клон? Мной или, скажем, Наполеоном. Главное, что это не я.
А какая разница клону, как чувствует себя оригинал? Он точно чувствует, а значит и знает, что он - Пафнутий, "переместившийся" в результате эксперимента в другое тело. Ему без разницы, что за зомби поселился в его первоначальном теле и заявил, что именно он является носителем Я оригинала. Чтобы разрешить эту ситуацию НАУЧНО, нужно привлечь к эксперименту сторонних учёных-наблюдателей, которые БЕСПРИСТРАСТНО исследуют обоих индивидов, и решат, кто из них кто.
Ну вот заводите свою тему и решайте там свои вопросы про то, кто как себя чувствует, и кем себя чувствует. И кто является оригиналом, а кто подделкой. Можете Виктора Адвентру позвать, чтобы не скучно было.
Анатолий писал(а): ↑04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а): ↑03 авг 2020, 20:26
Полную технологию создания точной копии привел. А Вы нам не привели технологию раздвоения меня.
Вы меня просили привести пример копии Я. Его нет, также как и у Вас примера копии тела. А технология есть. Я привел её на примере копирования компьютера, после которого в клоне компьютера возникают идентичные память, операционная система и программное обеспечения. Будете оспаривать утверждение, что "личность" второго компьютера будет идентична?
Я вообще-то не компьютер, если Вы обратили внимание
. Если Вы считаете меня Алисой, то боюсь Вас огорчить, но я не Алиса, а живой человек. Так что, будьте добры, приведите пример раздвоения меня (технологию).
Анатолий писал(а): ↑04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а): ↑03 авг 2020, 20:26
И довольно радикально. Я нахожусь здесь, в своем теле, а в его теле меня нет. И это эмпирический, то есть наблюдаемый факт.
Вы с чего решили, что если чувствуете себя в одном теле, то в другом теле нет такого же Вашего Я? Да ещё объявляете это наблюдаемым фактом? Вы пообщайтесь с Вашим клоном, поинтересуйтесь - может быть он точно также считает себя Вами. Вам на это наплевать? Но тогда это не наука, а всего лишь личное мнение, поскольку ни второй индивид, ни сторонние наблюдатели с этим мнением не согласятся.
И что? Вася Пупкин тоже может смело считать себя мной, но я не стану Васей Пупкиным при этом. Если я ущипну себя, то я это почувствую, а если Вася Пупкин ущипнет себя, то я этого не почувствую. Это главный критерий. И любой сторонний наблюдатель может провести подобный эксперимент на себе. Это и есть наука.
Анатолий писал(а): ↑04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а): ↑03 авг 2020, 20:26
Это и есть основной критерий отличия меня от не меня - по ощущениям. Если какие-то ощущения мне доступны, - это я. А если какие-то ощущения мне недоступны, - это не я.
В очередной раз повторяю: клон - другой человек с другим Я, но ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ, в отличие от Я не клонированных людей. Это же так просто представить! Есть другой предмет отличающийся от первого, и есть предмет точно такой же, как первый (копия). Также клон имеет другое (своё), но точно такое же Я.
Как Вы представляете общение со своим клоном? Кем он будет себя считать, и кем он будет считать Вас? Ответ "мне всё-равно" или "это не имеет отношение к парадоксу клонов" я буду расценивать как уход от неудобного вопроса.
Я не общаюсь с клоном в эксперименте. И "представлять" в нашем эксперименте запрещено. Я захожу в комнату, выхожу из нее, и ни о чем не думаю. Вот и весь эксперимент. Никаких "представлений", только наблюдение.
Анатолий писал(а): ↑04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а): ↑03 авг 2020, 20:26
Единственный выход для Вас в этой ситуации - это отказаться вообще от такого понятия как Я. Сказать, что не бывает такого феномена вообще, а бывает только тело и электро-химические процессы в мозгу. В этом случае Вам и не придется демонстрировать никакие эти ваши раздвоения личностей, ибо их не существует.
В материализме Я сводится к индивидуальной конфигурации электро-химических процессов в мозге. Какой ещё выход, и в какой ситуации? Разве я давал повод считать, что под термином "Я" подразумевается что-то другое? "Я" - удобный термин обозначения уникальной "прошивки" мозга, определяющей индивидуальность человека. Клонирование лишает мозг уникальности и порождает копию Я, одинаковую личность (раздвоение). Вроде всё просто, понятно, не противоречиво и нет необходимости отказываться от понятия "Я".
Ну тогда показывайте раздвоение личности, то есть меня. Уговорили. Ждём-с!
Правда, Вы нам еще месяц назад обещали это продемонстрировать, если не больше. Но ничего, мы люди терпеливые.
А на слово мы не верим. Это наука, а не клуб джентльменов. Так что не затягивайте с демонстрацией.
Анатолий писал(а): ↑04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а): ↑03 авг 2020, 20:26
Зачем Вы пускаетесь во все тяжкие, и рассуждаете розовыми слониками - всеми этими вашими сознаниями, личностями, Я, наблюдениями и прочей идеалистической мистикой и эзотерикой? В материализме всей этой ерунды отродясь не было, и незачем запудривать мозги себе и окружающим всеми этими сказочками жирных попов.
Обвинения совершенно не обоснованные. Мистика и эзотерика - не по моей части. В материализме термины "Я", "сознание", "личность" и т.д. есть, но обозначают они совершенно другое, не то, что у идеалистов. И никто не собирается изымать из лексикона эти термины по той только причине, что идеалисты подразумевают под ними что своё, не зависящее от материи.
Если Вы не собираетесь исключать из лексикона идеалистические понятия, значит Вы уже проиграли. Вы пытаетесь доказать истинность материализма с помощью идеализма, а это абсурд.
А если Вы подразумеваете под этими терминами что-то другое, материалистическое, то это просто обман. Термины "Я", "сознание", "личность" могут в реальном контексте (то есть при реальном словоупотреблении в реальном предложении) означать только идеальные сущности. Поэтому Вы и здесь проиграли.
Так что, если Вы отказываетесь подставлять вместо идеалистических терминов материалистические значения, я признаю Ваше поражение и прекращаю диалог на эту тему.
Анатолий писал(а): ↑04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а): ↑03 авг 2020, 20:26
Вот именно. О чем же мы тогда спорим?
Мы спорим о том, что Ваша копия будет считать себя Вами, а Вас - своей копией. И будет права не менее, чем Вы. Этого Вы упорно признать не хотите. Причём, не желаете выдвигать свою версию, как будет происходить общение между Вами №1 и Вами №2. Видимо, это очень "неудобный" вопрос, в ответе на который Вы вынуждены нарушить симметрию для обоснования уникальности своего Я. Но симметрия заложена в условиях эксперимента, и нарушать её нельзя. Проблема однако.
А при чем здесь вообще условия эксперимента? Важен факт, а не условия. Для подтверждения или неподтверждения парадоксальности ситуации нужен наблюдаемый в эксперименте факт, а не условия этого эксперимента. Так же как для открытия закона тяготения Ньютону было важно не яблоко и не яблоня, а факт падения этого яблока вниз. Яблоко и яблоня - это условия. Но яблоко могло упасть и вверх, и вбок, или вообще не упасть. Тогда закон тяготения не был бы открыт.
Анатолий писал(а): ↑04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а): ↑03 авг 2020, 20:26
Берём действующий компьютер во время его работы, мгновенно сканируем его вплоть до последнего атома и собираем другой объект точно такой же. И о чудо! В клоне "неожиданным образом" появились идентичные память, операционная система и программное обеспечение. И даже всезнающая Алиса продолжила свою речь с полуслова на новом компьютере, как-будто не было никакого копирования. Не согласны?
Согласны? Отлично! Тогда о чём спор? В материализме Я - та же операционная система, записанная в мозге. Поэтому она автоматически воспроизводится при точном копировании мозга-материального носителя системы.
Чем Вы докажете, что "Я - та же операционная система"?
Я же говорил Вам, в науке нужно всё доказывать. В розовых слоников никто в науке не верит (пока Вы их не продемонстрируете).
Анатолий писал(а): ↑04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а): ↑03 авг 2020, 20:26
Речь вообще-то шла о том, что в материализме нет понятия "Я",
Да есть в материализме понятие "Я", только подразумевается под ним не то, что в идеализме. "Я" в идеализме (дуалистическом) - не материальный "маркер-душа", которым наделяется тело человека при рождении, остаётся неизменным в течение всей жизни и покидает тело после смерти. В таком случае, в результате клонирования тела, действительно, не стоит ожидать копирования маркера. Но в материализме то не так! "Я" определяется индивидуальной структурой функционирования мозга, меняется в течение всей жизни и исчезает после смерти. "Я" - тоже маркер, но материальный, поэтому при клонировании он тоже копируется.
В материализме нет понятия жизни. Следовательно, я могу переселиться в утюг.
Анатолий писал(а): ↑04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а): ↑03 авг 2020, 20:26
Эксперимент с одним экспериментатором - это научный эксперимент, поскольку его может повторить любой экспериментатор в мире и подтвердить (или опровергнуть) результаты, полученные предыдущими экспериментаторами.
Запретов, конечно, нет. Но если Вы претендуете на НАУЧНОСТЬ полученных результатов, то будьте любезны продемонстрировать их научной общественности. В науке не принято верить "на слово". Вы говорите, что ощутили себя выходящим в первую дверь? Я имею право Вам не верить, и опросить также другого индивида. Он заявляет, что он - Пафнутий, и он вышел во вторую дверь. Представьте теперь, что Вы на моём месте. Какой вывод сделаете - в каком теле находится испытуемый?
Если Вы не хотите пускать в свой эксперимент наблюдателей и предоставлять им возможность фиксировать и анализировать результаты, то такой эксперимент не является научным. Повторяемость эксперимента другим экспериментатором также в одиночестве не прибавляет ему научности. Мы уже обсуждали это. Если один алкоголик увидел Белочку, затем другой её увидел, это означает не реальное существование Белочки, а одинаковые симптомы алкогольной интоксикации. Можно клонировать алкоголика, и выходя из первой двери, он заявит, что его Белочка осталась при нём. Но ведь это не будет означать что его пьяный клон не будет видеть точно такую же Белочку?
Если нет запретов, то какие могут быть претензии? Методология науки требует повторяемости в эксперименте любым экспериментатором. Всё. Больше ничего она не требует. Остальное Ваши домыслы.
Если хотите после эксперимента написать отчет - пишите. Хотите написать статью в рецензируемый журнал - пишите. Хотите коллективную статью написать - пишите. Любой рецензент или читатель статьи может взять и проверить достоверность ваших сведений в любой момент.
Анатолий писал(а): ↑04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а): ↑03 авг 2020, 20:26
Очень просто. У Вас есть 3D сцена на сервере. Она единая для всех игроков. Это есть интерсубъективная реальность. В этой сцене, как Вы сами понимаете, нет никаких объектов, нет цветов, нет форм. Это просто биты информации на жестком диске или в оперативной памяти.
Потом эта сцена отправляется пользователям. У каждого пользователя своя 3D камера в сцене - точка взгляда и своя видеокарта с монитором, которые преобразуют единую цифровую сцену в индивидуальный визуальный образ, со всеми цветами и формами.
Если Вы не забыли, я эту модель с сервером-сознанием, транслирующем реальность каждому пользователю-сознанию, предлагал. Вы от ней напрочь открестились, т.к. в этой модели нет дуальной реальности - материи. А теперь мне же её описываете. Где в этой модели находятся материальные объекты, и зачем они вообще здесь нужны, если 3D картинка из сознания-сервера отправляется непосредственно в сознания реципиентов? Или Ваш дуализм означает разделение на две идеальных реальности - сознание людей и сознание Создателя? Что-то отличное от этих сознаний в Вашей модели есть?
Это уж я не знаю, что Вы там себе опять насочиняли. Речь была о том, как одинаковая физическая реальность может порождать разные сознания. Всё просто как пять копеек. А у Вас опять стада каких-то розовых слоников полезли невесть откуда. Казалось бы, ну где в этой простейшей схеме можно углядеть хоть одного притаившегося слоника? Это физически невозможно! Надо же такое художественное воображение иметь, любой андерсен обзавидуется. В общем, Вам нужно в писатели сказочники идти, срочно. Такой талант пропадает.
И я ни от чего такого не открещивался, это какой-то дешевый поклеп. Сервер как был материей в дуализме, так и остался. А мониторы как были сознаниями, так и остались.
Анатолий писал(а): ↑04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а): ↑03 авг 2020, 20:26
А поскольку Вам нужно описывать с помощью атомов именно то, что видит экспериментатор (то есть вижу я), то Вам и надо дать определение понятию "видит" и "экспериментатор"
Так не пойдёт! Я не знаю, кто есть "Вы" после эксперимента, поэтому описываю ощущения не одного, а обоих индивидуумов. Как я уже неоднократно повторял, каждый из них ощущает себя Вами абсолютно идентично. Выводы из этого результата делайте сами.
С помощью атомов пример я тоже приводил. Клонируется компьютер с видеокамерой и искусственным интеллектом Алисой. С результатом Вы согласились. Полная аналогия с клонированием человека с точки зрения материализма.
Про Алису - это не ко мне. Это к Виктору Адвентру.
Я провожу эксперимент исключительно над собой, а не над Алисой. А Вы, если не можете описать эксперимент с помощью материи, - значит Вы проиграли. Я засчитываю Вам проигрыш за явным преимуществом соперника, или даже за Вашей неявкой.
А если не хотите проигрывать, тогда опишите, пожалуйста, эксперимент в терминах материи, а не в идеалистических понятиях.
Анатолий писал(а): ↑04 авг 2020, 21:19
Пафнутий писал(а): ↑03 авг 2020, 20:26
Уточню только, что не обязательно описывать положение каждого атома и молекулы, достаточно описать, например, что сигнал из глаз записывается в таком-то отделе мозга, и это есть определение понятия "наблюдение", "наблюдаемый факт". А термин "экспериментатор", например, определяется как мозг того человека, который проходит данный эксперимент... Ну и так далее.
Ну Вы понимаете, что компьютер всё это может - записывать сигнал камеры в определённую область памяти, анализировать, идентифицировать и т.д. И его клон конечно же может делать тоже самое.
Компьютера в эксперименте нет, так что не советую выдумывать очередных розовых слоников. Вам будет автоматически засчитан проигрыш. Описывайте эксперимент со мной. Если нужно, привлекайте для описания клона (без розовых слоников, разумеется, и идеалистической терминологии). Наличие идеалистической терминологии тоже будет автоматически вести к Вашему проигрышу.