Анатолий писал(а): ↑18 июл 2020, 20:18
Пафнутий писал(а): ↑14 июл 2020, 20:24
Только розовых слоников своих, привидений, фантазий и прочих галлюцинаций, пожалуйста, не предлагайте. Ваши выдумки, как Вы уже успели заметить, никому здесь не интересны. И я же Вас все равно попрошу показать пальцем, в каком именно месте в нашем эксперименте эти сказочные твари обитают. Так что Вы, как только соберетесь в очередной раз пуститься в безудержное фантазерство, сразу держите в уме, что мы попросим Вас этих тварей продемонстрировать.
Пафнутий, я не могу понять, о каких моих привидениях фантазиях, галлюцинациях и прочих "розовых слониках" Вы говорите? Обычно это я в дискуссиях с идеалистах "тактично" не причисляю их убеждения в существовании дуальной альтернативы материи к беспочвенным фантазиям. Вы называете моими фантазиями моё неверие в Ваши фантазии? Звучит как каламбур.
Я Вам приводил уже Вашу цитату с кучей Ваших розовых слоников. Но Вы не отреагировали и с каждым новым сообщением этих слоников только умножаете. Нет ничего этого в Парадоксе клонов. Пожалуйста, заводите отдельную тему, и там их обсуждайте.
Анатолий писал(а): ↑18 июл 2020, 20:24
Пафнутий писал(а): ↑14 июл 2020, 20:24
Видят предметы, а не излучение,
!!!
Вы серьёзно? Без комментариев.
А Вы видите излучение?
Вы экстрасенс?
Ну расскажите нам тогда, каково оно?
Анатолий писал(а): ↑18 июл 2020, 20:24
Пафнутий писал(а): ↑14 июл 2020, 20:24
излучение - это как раз не факт,
Фактом является зрение (видение), а излучение и предметы являются выводами из этого факта. Излучение (свет) попадает в глаз, являясь причиной возникновения зрения. А предметы, в свою очередь, являются причинами испускания и отражения света, попадающего в глаз. Мы не видим предметы, а видим лишь излучение от них. Желаете оспорить основы оптики?
Вы это откуда берете? Я никакого излучения отродясь не видел, и никто не видел. Я вижу только предметы. Излучение - это волна, колебание, а я ничего колеблющегося не вижу, когда смотрю на картину, например. Во сне или под наркотиками или под гипнозом вообще никаких излучений нет, а предметы есть. А в мозге вообще темно. Там уж точно никаких излучений нет. А предметы мы при этом видим.
Так что не говорите того, чего не знаете.
Анатолий писал(а): ↑18 июл 2020, 21:06
Пафнутий писал(а): ↑14 июл 2020, 20:24
Во-первых, "умрет" - понятие ненаучное в материалистической парадигме, поскольку в материализме нет понятия "жизнь".
Вы откуда такие утверждения берёте? В медицине есть чёткие критерии "живой" - "мёртвый", и наука эта основана на "материалистической парадигме".
Ага, вот только в NASA так и не смогли дать определение жизни, очень долго бились, но так и не смогли.
Даже вирус не могут однозначно отнести ни к живым, ни к мертвым.
Анатолий писал(а): ↑18 июл 2020, 21:15
Пафнутий писал(а): ↑14 июл 2020, 20:24
когда одинаковых тел две штуки, а экспериментатор по факту оказывается только в одном из тел
По какому ещё ФАКТУ?! Вы откуда черпаете эти "жареные" факты? На протяжении всего обсуждения я повторяю, что в материализме: одно тело - один экспериментатор, два тела - два экспериментатора. Вы же упорно твердите, что экспериментатор может быть только ОДИН, несмотря на то, что тело его удваивается. С чего Вы взяли, что тело удвоить можно, а сознание - нет? Какие основания для подобного утверждения?
Нет никакого второго экспериментатора в парадоксе клонов. Это Ваши выдумки. Читайте условия эксперимента. Если Вы проводите свой собственный эксперимент с двумя экспериментаторами - на здоровье. Но только заводите отдельную тему и там свой эксперимент обсуждайте.
Если я провожу эксперимент над толпой народа, то от этого экспериментаторов в эксперименте не прибавляется. Экспериментатор как был один, так и остался. А остальные - это подопытные.
Анатолий писал(а): ↑18 июл 2020, 21:20
Пафнутий писал(а): ↑14 июл 2020, 20:24
Во-вторых, это противоречит материализму, поскольку нечто по воздуху переместится из одного тела в другое, а такого в материализме быть не может.
Опять 35! Ничего не перемещается по воздуху! В материализме сознание является функционалом мозга, и при его копировании ВОЗНИКАЕТ копия сознания, а не ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ сознание оригинала!
По факту я, как экспериментатор, вошел в одном теле, а вышел уже в другом. Это эмпирический, то есть наблюдаемый факт, установленный в эксперименте. А с фактами не спорят.
Анатолий писал(а): ↑18 июл 2020, 21:26
Пафнутий писал(а): ↑14 июл 2020, 20:24
А теперь следите за руками:
Я = тело
тело ≠ два тела
Я ≠ два тела
Что и требовалось доказать
А теперь следите за моими руками:
Я = тело
тело + тело = два тела
Я + Я = два Я
Что и требовалось доказать
Ну продемонстрируйте, что значит два Я?
Вот я как экспериментатор вхожу в комнату... И дальше Вы описываете, как Я превращаюсь в два Я. Как это раздвоение будет выглядеть моими глазами (т.е. эмпирически, глазами экспериментатора)?
Я же Вас предупреждал, что всех Ваших розовых слоников, которых Вы напридумаете, мы попросим Вас продемонстрировать. Вот давайте демонстрируйте нам раздвоение Я глазами меня же.
Анатолий писал(а): ↑18 июл 2020, 21:36
Пафнутий писал(а): ↑14 июл 2020, 20:24
Условия эксперимента определены строго, и менять их нельзя.
Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под условиями эксперимента, т.к. вариантов было рассмотрено множество. Вероятно, Вы имеете ввиду самый простой классический вариант - создаётся точная жизнеспособная копия тела, причём оригинал при этом не страдает. В этом случае - вариант №3: Я + Я = два Я. Два одинаковых тела, два одинаковых сознания, и никакого парадокса. Два близнеца с одинаковой памятью выходят в разные двери. Сознание экспериментатора РАЗДВОИЛОСЬ.
Это эксперимент с двумя дверями, мы ведем речь о нем.
Никакого раздвоения Я там нет и быть не может, потому что такой исход эксперимента принципиально невозможен. Но Вы можете нам его продемонстрировать (описать от момента захода меня, как экспериментатора, в комнату и выхода меня за дверь). Если мы увидим, что такое событие эмпирически возможно, то тогда мы непременно уверуем в Ваших розовых слоников.
Ну а пока на нет и суда нет.
Анатолий писал(а): ↑18 июл 2020, 21:42
Пафнутий писал(а): ↑14 июл 2020, 20:24
Но если по прохождении комнаты экспериментатор окажется не за дверью, а в утюге, скажем, или в стиральной машинке, то есть где угодно, то это будет явное противоречие материализму, поскольку что-то переместится по воздуху из тела в утюг, а это в материализме невозможно.
С этим согласен, но, как я и говорил, получение такого результата в эксперименте - не факт. В материализме это невозможно.
В материализме невозможно лишь перемещение чего-то по воздуху без материи. А существование меня в утюге вполне возможно, потому что в материализме вообще нет понятия Я и не может быть в принципе. Поэтому Я в материализме можно приписать чему угодно, хоть нейронам мозга, хоть микросхемам компьютера, хоть терморегулятору утюга. И в любом хронологическом порядке.
Это и порождает парадокс.