Разные варианты Парадокса клонов
Добавлено: 04 июн 2020, 12:51
Форум Российского научного сообщества сторонников теории Разумного замысла
http://idcommunity.ru/forum/
Анатолий писал(а): ↑04 июн 2020, 11:04
Предполагать можно что-угодно. Доказательство где?
Эмпирический метод основывается на ощущениях, которые даны человеку непосредственно и не требуют доказательства своего существования. Всё остальное, выходящее за рамки ощущений либо должно быть объявлено не научным (если по научным подразумевать только эмпирическое), либо в научность нужно включить также и теоретический уровень.
Эмпирический метод предполагает наличие множества сознаний лишь на основании теоретической экстраполяции, которая распространяет ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ эмпирический опыт на множество субъектов. Сводя науку исключительно к эмпирике, Вы должны убрать предположение о наличии множества сознаний, как недоказуемое Вашим урезанным научным методом.
Анатолий писал(а): ↑04 июн 2020, 11:56
Моё доказательство существование материи, других людей и Создателя основывается на втором уровне научного метода - теоретическом. А Ваше? Как Вы, основываясь, исключительно на ощущениях, выясняете существование материи, которую нельзя пощупать непосредственно, Бога, которого невозможно увидеть, других людей, в "шкуре" которых невозможно побывать?
"Эмпирические методы – достоинства и недостатки.
Методы эмпирического познания в отличие от теоретических обладают минимальной возможностью ошибок, недостатков при условии, что эксперимент повторялся многократно и давал схожие результаты. Любой эмпирический метод задействует органы чувств человека, которые являются надежным инструментом познания окружающего мира – и в этом главное достоинство этого метода".
Человек может чувствовать только СВОИМИ органами чувств, поэтому за его пределы эмпирический опыт может переходить только при условии перехода на следующий теоретический уровень познания -экстраполяции собственного Я (сознание, чувство, разум) на других людей. Но если Вы умеете переселяться в тела других людей и видеть мир их глазами, то это меняет дело, т.к. является эмпирическим опытом. Правда, чтобы я в это поверил, мне потребуется какая-нибудь демонстрация.
Источник: http://kak-bog.ru/empiricheskiy-metod-c ... -poznaniya
Анатолий писал(а): ↑04 июн 2020, 12:08
https://www.sites.google.com/site/philo ... ps/home/14
Вообще-то, коней на переправе не меняют. Эмпирический и теоретический - разные методы. Эмпирический опыт - чувственный опыт, теорию не включает. Если Вы под эмпирическим опытом подразумеваете что-то своё, то поставили бы меня заранее в известность. Тяжело вести спор, когда в ходе дискуссии меняется смысл понятий. Итак, под эмпирикой Вы подразумеваете не только чувства, но теоретические выводы из них, т.е. весь научный метод целиком?
Анатолий писал(а): ↑04 июн 2020, 12:41Пафнутий писал(а): ↑04 июн 2020, 00:26Вы невнимательно читаете. Я Вам третий раз привожу ссылку: viewtopic.php?p=10971#p10971. Там написано, что самолеты летают, таблетки лечат, и компьютеры работают. Это значит, что наука есть. Если бы науки не было, то самолеты не летали бы, таблетки не лечили, и компьютеры не работали.
А наука = эмпирический метод. А эмпирический метод = множество экспериментаторов (сознаний).
Теоретического метода отдельно от эмпирического не бывает, поскольку теория без эмпирической проверки - это просто набор слов, фантазий и вымыслов.
Наука есть, но не потому, что это "мнение всех", а потому что это результат коллективной деятельности людей с различными мнениями. "Наука = эмпирический метод" - это исключительно Ваше определение. Думаю, что другие "сознания" с этим равенством не согласятся.
Анатолий писал(а): ↑04 июн 2020, 13:30Чтобы вернуться в русло обсуждения именно парадокса клонов, а не абстрактных терминологических понятий, я предлагаю свой мысленный эксперимент.
Я - не Анатолий Сивков, а его клон. Оригинал умер во время эксперимента. Могу в деталях описать свои ощущения во время эксперимента. Я отлично помню своё прошлое (оригинала) до того момента, как зашёл в кабинку №1. После этого - 5-минутный провал в памяти, я оказался в кабинке №2 и вышел оттуда. В кабинке №1 обнаружил мёртвое тело, точно такое же как у меня. Укажите, где в моём рассказе парадокс?
Пафнутий писал(а): ↑05 июн 2020, 01:49Это можно обсудить отдельно, поскольку это выводы из Парадокса клонов, и они важные и интересные. Но мы сейчас обсуждаем совсем не это. Мы обсуждаем проблему (а) уникальности Я и (б) проблему наличия Я у других людей. Я предлагаю сначала прийти к консенсусу по этим вопросам (или не прийти, но хотя бы закончить это обсуждение), а потом уже переключаться на другие вопросы.
Просто когда идет перескакивание с темы на тему, это ничем хорошим обычно не заканчивается, такая тактика ничего не проясняет и не может прояснить, а может только еще больше всё запутать.
Перечисленные два пункта (а) и (б) не имеют отношения к мозгу, в том плане, что они являются прямым следствием из Парадокса клонов и из самого научного метода, и ни в каких дополнительных аргументах не нуждаются.
Анатолий писал(а): ↑05 июн 2020, 13:58
Это Вам нужно спорить не со мной, а с Википедией. http://www.grandars.ru/college/filosofi ... aniya.html. Не люблю терминологические споры, т.к. в них нет никакого рационального смысла. Пусть будет по-Вашему: эмпирический метод включает в себя и теоретический метод (анализ, синтез, абстрагирование, моделирование и т.д.).
Анатолий писал(а): ↑05 июн 2020, 14:11
Я могу видеть мир только своими глазами, в тела других людей я перемещаться не умею, поэтому у меня есть только свой эмпирический опыт. А Ваше сознание может перемещаться между телами?
Не Вы ли столько раз повторяли мне, что в понимании парадокса клонов имеет смысл только СВОЁ собственное ощущение, а видение результатов эксперимента другими людьми, в том числе и клона, никакого научного значения не имеет. Теперь же ратуете за определение научности результата лишь по совокупности мнений. Не последовательно как-то.
Анатолий писал(а): ↑05 июн 2020, 14:21
Эмпирические и теоретические МЕТОДЫ научного познания
https://disshelp.ru/blog/wp-content/upl ... 08/1-1.jpg
https://vk.com/public72324502?w=wall-72324502_3114
Анатолий писал(а): ↑05 июн 2020, 19:56Пафнутий писал(а): ↑05 июн 2020, 01:49Это можно обсудить отдельно, поскольку это выводы из Парадокса клонов, и они важные и интересные. Но мы сейчас обсуждаем совсем не это. Мы обсуждаем проблему (а) уникальности Я и (б) проблему наличия Я у других людей. Я предлагаю сначала прийти к консенсусу по этим вопросам (или не прийти, но хотя бы закончить это обсуждение), а потом уже переключаться на другие вопросы.
Просто когда идет перескакивание с темы на тему, это ничем хорошим обычно не заканчивается, такая тактика ничего не проясняет и не может прояснить, а может только еще больше всё запутать.
Перечисленные два пункта (а) и (б) не имеют отношения к мозгу, в том плане, что они являются прямым следствием из Парадокса клонов и из самого научного метода, и ни в каких дополнительных аргументах не нуждаются.
Я тоже за то, чтобы не отвлекаться от темы обсуждения.
Но (а) и (б) не имеют отношения к мозгу только в Вашей идеалистической модели. В моей же материалистической модели причиной Я является мозг. Поэтому проблемы уникальности Я и наличия Я у других людей я решаю, исходя из этого материалистического начала. Сколько действующих мозгов - столько Я, включая людей и клонов.
Лекционные материалы для подготовки к экзаменамКритерии научности -- совокупность признаков, специфицирующих научное знание; ряд требований, которым наука должна удовлетворять.
4. Интерсубъективная проверяемость. Научное знание считается обоснованным, если существует принципиальная возможность его проверки всем сообществом.
Философия науки и техникиНа сегодняшний день научным сообществом признаются два критерия, на основе которых оно отличает научное знание от псевдонаучного:
Принцип верификации – (от лат. verus – истинный и facere - делать), в силу которого только то знание является научным, которое можно подтвердить (так или иначе, прямо или косвенно, раньше или позже). Этот принцип был предложен Бертраном Расселом.
Принцип фальсификации – (от лат. false – ложь и facere - делать), в силу которого только то знание является научным, которое можно (так или иначе, прямо или косвенно, раньше или позже) опровергнуть. Этот принцип предложен Карлом Поппером.
Научный метод - ВикипедияВажной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории...
Тео́рия (др.-греч. θεωρία «рассмотрение, исследование») — система знаний, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.
Стандартный метод проверки теорий — прямая экспериментальная проверка («эксперимент — критерий истины»). Однако часто теорию нельзя проверить прямым экспериментом (например, теорию о возникновении жизни на Земле), либо такая проверка слишком сложна или затратна (макроэкономические и социальные теории), и поэтому теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются, то предсказательная сила присутствует...
Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт) в научном методе — набор действий и наблюдений, выполняемых для проверки (истинности или ложности) гипотезы или научного исследования причинных связей между феноменами. Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию. Критерий Поппера выдвигает в качестве главного отличия научной теории от псевдонаучной возможность постановки эксперимента, прежде всего такого, который может дать опровергающий эту теорию результат.
Одно из главных требований к эксперименту — его воспроизводимость.
Анатолий писал(а): ↑05 июн 2020, 20:11
Никакого перемещения не было! "Я" генерируется мозгом. Во второй кабинке создана точная копия моего мозга и включена, как компьютер. Если процесс клонирования совершён мгновенно, то никакого провала в памяти не будет. В первый момент я в кабинке №1, и в следующий момент - в кабинке №2. Причём вовсе не обязательно, чтобы оригинал в кабинке №1 умер. Это не телепортация, а копирование.
Пафнутий писал(а): ↑07 июн 2020, 19:30Если Вы производите эксперимент над чужим дяденькой, то это не эксперимент Парадокса клонов, и в нем никаких парадоксов не будет. А если Вы проводите эксперимент над собой любимым, то в этом случае парадокс неизбежен, и это будет Парадокс клонов.
Если Вы, участвуя в эксперименте, переместились из одной кабинки в другую по воздуху, то это и есть парадокс, поскольку ничего в материализме не может перемещаться по воздуху без материи.
А если Вы смотрите на всё это безобразие со стороны, то как Вы определите, переместился подопытный или не переместился? Никак. Поэтому для чужого дяденьки это не будет эксперимент Парадокс клонов, а будет бессмысленное времяпрепровождение.