Разные варианты Парадокса клонов
Разные варианты Парадокса клонов
Агний писал(а): ↑19 сен 2020, 07:24Так вы сами же говорили, что искривленные транспортиры покажут тот же угол, что и неискривленные) 180 не будет.Пафнутий писал(а): ↑13 сен 2020, 23:27Например, мы померили внутри какого-то искривленного пространства сумму углов. Транспортиры нам показали в сумме 180°, поскольку они сами искривлены. Мы могли бы выпрямить транспортиры, но у нас нет эталонного неискривленного транспортира, поскольку нет неискривленных координат. Следовательно "истинного" значения углов мы в этом случае не узнаем никогда, они всегда будут в сумме давать 180°.
Будет в точности 180°. Именно потому, что транспортиры покажут те же самые значения, что и до искривления.
Агний писал(а): ↑19 сен 2020, 07:24Пусть вы измеряете углы в сферическом треугольнике - одна вершина на северном полюсе, там угол 90, две другие на экваторе, там углы тоже по 90, в сумме 270. У вас сферические транспортиры, определенной длины r, которые очерчивают окружность длины l, l не равно 2pi r в силу кривизны пространства. Если вы прикладываете этот искривленный транспортир к углу искривленного треугольника, то угол вы вычисляете как l1/l*360, где l1 - длина дуги очерчиваемой окружности. Если вы таким способом измерите все углы, сумма их окажется 270, с искривленными транспортирами)
Если Вы изогнули треугольник в трехмерном евклидовом пространстве (по форме глобуса, например), то евклидово пространство никак от этого не изменилось и не искривилось. Поэтому никакого искривления координат здесь нет и в помине, а есть искривление треугольника в этих евклидовых координатах (превращение плоского треугольника в изогнутый треугольник, у которого сумма углов и не должна быть 180°).
А если вы берете двухмерное пространство, то в нем нельзя измерить углы на глобусе, ибо глобуса никакого не существует (глобус - это трехмерная фигура, а не двухмерная). А если вы будете измерять углы в самом двухмерном пространстве, искривляя его координаты - не треугольник (!), а координаты, в котором треугольник находится (!) - то транспортиры там будут растягиваться или сжиматься вместе с треугольником и всегда будут показывать одни и те же значения углов.
Агний писал(а): ↑19 сен 2020, 07:24В ОТО все распространяется только в искривленных координатах.Пафнутий писал(а): ↑13 сен 2020, 23:27Теперь по поводу гравитационных волн. Если удалось их каким-то образом детектировать, например, по пробегу световой волны, то значит эта волна распространялась в неискривленных координатах. Таким образом, мы измерили искривление искривленного пространства - пространство гравитационных волн - из внешнего по отношению к нему неискривленного пространства - пространства, где распространяется свет. Вот мы и имеем два пространства - измеряемое искривленное пространство и контрольное неискривленное пространство.
А как Вы узнаете, что они искривлены? Правильно, никак.
Разные варианты Парадокса клонов
Так вы определитесь, для вас существуют только наблюдаемые законы физики или еще какой-то ненаблюдаемый закон) А называть законы физики Богом это ошибка на уровне семиотики, уже есть слово "законы физики"
Где он необходим?
Если вы про креационизм, то он не научен.
Т.е. вся современная наука
Гинзбург возглавлял комиссию по борьбе с лженаукой, он бы сильно удивился
Так все уже доказано, показано, вы просто не видите.
По теории вероятности возможно происшествие сколько угодно невероятных событий на достаточно большом интервале времени. А второе начале термодинамики работает только для закрытых систем.
Есть неравновесная термодинамика, которая как раз утверждает, что самоусложнение следует из законов физики.
Т.е. вы объясняете конечную сложность через бесконечную) Это же логический тупик. Можно остановиться на конечной сложности, просто постулировать ее изначально, просто из логики объяснения сложности.
+
Разные варианты Парадокса клонов
Т.е. вы признаете наблюдаемость внутренней кривизныПафнутий писал(а): ↑04 окт 2020, 14:38А искривляется гравитационное пространство (Римана, или там Лобачевского, или еще какое-то неевклидово) по отношению к нашему плоскому пространству. Я так думаю, что это просто проекция 10-мерного пространства (которое искривляется как угодно) на наше 4-мерное пространство (которое никак не искривляется). --> Принцип движения по геодезическим линиям
Разные варианты Парадокса клонов
Хорошо, она полностью фальсифицируема, т.к. ее можно проверить средствами нашего мира.
И да, вы просто играетесь словами, понятие фальсифицируемости можно понимать под разными ракурсами. Например, если вас закинуть на необитаемый остров, то вы там не сможете построить коллайдер, тогда для физика элементарных частиц будет сиюминутно технически нефальсифицируема)
Так их все глупости можно опровергнуть, с некоторыми вариантами суперструн вы такое не сможете проделать
Синусоидой будет волновая функция у частицы с определенным импульсом. Поэтому когда вы измеряете определенный импульс у частицы, она по прежнему способна к интерференции, как волна. Для измеренной координаты это уже неверно.
Ну, в пространстве импульсом частица с определенной координатой является волной, все базисы в КМ равнозначны (а базис импульсов в физике элементарным частиц является предпочтительным) Учебник КМ вам в помощь)
Частица существует всегда)
Она верна только в границах своей применимости.
Разные варианты Парадокса клонов
Почему? На глобусе могут жить плоскатики, и мы можем жить на трехмерной гиперповерхности в четырехмерном пространстве.
Никакие координаты не искривляются! У нас просто есть пространство, где мы можем измерять расстояния и углы, и выяснить, искривлено ли оно. Можно создать модель виртуальной реальности с искривленным трехмерным пространством, где вы можете воочую его прочувствовать)Пафнутий писал(а): ↑04 окт 2020, 15:47А если вы будете измерять углы в самом двухмерном пространстве, искривляя его координаты - не треугольник (!), а координаты, в котором треугольник находится (!) - то транспортиры там будут растягиваться или сжиматься вместе с треугольником и всегда будут показывать одни и те же значения углов.
Я выразился неточно, никакие координаты не искривляются, если просто искривленное пространство-время, где уже постфактум можно ввести много разных координат.
Разные варианты Парадокса клонов
С позиций монизма как раз всё понятно. Субъективный идеализм - есть разные цвета. Они просто есть, им не нужна внешняя причина. Материализм - свет имеет разную частоту. Фотоны разной частоты, попадая в глаз вызывают разную реакцию зрительных нервов, фиксируемую мозгом. Эта разность и есть цвет. В первом случае вторая субстанция не нужна, во втором - тоже не нужна.
А почему с такой иронией? Значит бесконечная цепочка превращений энергии из одной формы в другую - допустимая гипотеза, а аналогичная последовательность для разума не допустима, и должно быть Начало? В каком виде - Абсолютного и Всемогущего или Большого взрыва?
Разумеется, в стене есть устройства, рождающие музыку. Вопрос в том, откуда они там взялись? Их туда кто-то вмонтировал или они образовались в результате "стеновой" эволюции?
Стена существует миллионы лет и постепенно поёт всё лучше и лучше, от простого к сложному, от простых сочетаний нот до Лунной сонаты. Эволюция упругих деформаций.
Известно? Самопроизвольное возникновение жизни - лишь гипотеза, поддерживаемая далеко не всеми учёными.
Процессы "самоорганизации" и творения - это одно и то же! Когда в процессе творения невозможно обнаружить творца, то творение объявляется "самоорганизацией". Если организатор не виден, то это не значит, что его нет, и организация идёт сама собой. Физические, химические и биологические законы - и есть эти правила организации. Или Вы считаете, что законы эти тоже появились сами собой в результате какой-то своей эволюции?
Появиться могли, но не самопроизвольно. Вы можете продемонстрировать, как из чашки бульона (стерильного, без личинок) через определённое время вылезает червяк, и что это будет означать - подтверждение абиогенеза? Да ничего подобного! Например, из простого маленького семечка, брошенного в землю, через несколько месяцев появляется сложное растение, и это не самоорганизация. Тоже самое и для бульона, только сроки более длительные. Информация об предстоящем усложнении либо содержится внутри исходного "простого" компонента, либо импортируется снаружи. Само по себе простое не усложняется.
Я не привязано к мозгу, как бычок к дереву, который существует отдельно от дерева. Я генерируется мозгом, как движение машиной. Моя машина - моё движение, Ваша машина - Ваше движение, а нет машины - нет никакого движения. Поменялись машины запчастями, и двигаются уже по-другому, Я у них изменились, первое движение приобрело черты второго, а второе - первого.
Да я то как раз хочу показать, что выход за эти рамки означает выход за рамки эмпиризма - основы классической физике. В классике, если на две одинаковые системы действуют одинаковые силы, то системы остаются одинаковыми. В теории относительности ведь не так! Одинаковые часы идут по-разному в разных СО, хотя силы на них действуют одинаковые.
Если нет никаких сил, то откуда известно что движение происходит в искривлённом пространстве-времени? Где эмпирическая верифицируемость?
Опять одна и та же скорость! При встрече нет никакой относительности, чьи то часы отстанут. Получается часы шли с одинаковой скоростью, а когда встретились, показали разное время. Парадокс! С момента разлёта до встречи часовая стрелка одних часов сделала 10 оборотов, других - 20 оборотов. И Вы хотите сказать, что стрелки крутились одинаково?
Как эмпирически фиксируется скорость движения в пространстве-времени? Только постфактум по возрасту в конце пути, или с помощью системы дронов. Т.е. сам движущийся не в состоянии обнаружить скорость своего движения, поэтому не в состоянии сделать физический прогноз своего старения. Это и есть выход за пределы эмпиризма, как и за пределы классической физике. В классической относительности все состояния равномерного прямолинейного движения не отличимы эмпирически от покоя и поэтому никакго разного влияния на движущиеся объекты не оказывают.
А Вы понимаете, что кроме ОТО есть ещё здравый смысл? Чтобы внести в материальную систему какие-либо изменения, на него нужно оказать ФИЗИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ. Согласны (мистику не рассматриваем)? В классической физике воздействие является СИЛА и ничего другого. Но в ОТО часы начинают отставать без воздействия на них какой-либо силы. Согласны?
Система меняется под действием сил в месте его нахождения, а не где-то там. Поэтому точные приборы можно размещать в этом же месте для определения действующих сил. Вы же не сторонник теории дальнодействия, допускающей воздействие на объекты, минуя пространство? Поэтому система дронов в данном случае не помогает определить ЭМПИРИЧЕСКУЮ (а не модельную) причину изменений.
Так это и был пример - пространство-время, искривлённое в "никуда".
Агний писал(а): ↑03 окт 2020, 16:11Ну например, вырежьте круглую полоску бумаги, из нее вырежете часть, а точки отождествлите. Или возьмите несколько кусков плоскости, и склейте их по границам, отождествлив соответствующие точки. У вас получится пространство, где вся кривизна сосредоточена в точках.
Не понял. Из не искривлённых кусков получается не искривлённая плоскость.
Разные варианты Парадокса клонов
Что значит "назначить объект собой"? Назначающего в материализме нет. Объект (тело) определяет Я, а не наоборот! У Я нет выбора, кем он является, т.к. тело первично, а Я вторично. Не Я выбирает тело, а тело создаёт Я. Какое тело является моим, определяется Вашим любимым эмпирическим методом. Если бить по очереди людей по голове, то та голова будет моей, от удара по которой возникнет чувство боли. Против такого критерия принадлежности Я к конкретному телу Вы возражать не будете?
Последний раз редактировалось Анатолий 08 окт 2020, 12:57, всего редактировалось 1 раз.
Разные варианты Парадокса клонов
Сообщение Пафнутий » 04 окт 2020, 15:43
Анатолий писал(а): ↑24 сен 2020, 01:26 Итак всё идеальное. Я не вижу ни малейших аргументов в пользу того, что существует некая вторая потусторонняя реальность, которая была причиной ощущений.
Солипсизм ненаучен.
А на каком основании Вы приравниваете субъективный идеализм к солипсизму? Солипсизм отрицает не только материю, а также другие сознания, людей и Бога. Должна быть причина синхронизации ощущений. И эта причина - либо материя, либо Бог. Две причины излишни. В первом случае всё материально, включая всех людей и Бога. Во втором случае всё идеально, включая всех людей и Бога. Первый и второй варианты эквивалентны за исключением терминологической разницы "материальное - идеальное".
Разные варианты Парадокса клонов
Ну всё правильно. Задача науки - изучать законы природы, устанавливать причинно-следственную связь между различными процессами и на основании результатов этих исследовании делать прогноз. Вопросы "почему эти законы таковы?" и "откуда они взялись" выходят за пределы применимости науки, т.к. не подлежат разрешению научным методом. Но из выхода за пределы применимости ничего не следует - ни отрицание запредельной реальности, ни её существование. Это уже область философских убеждений, которые не являются научными по определению. Не является научным утверждение, которое невозможно ни проверить, ни опровергнуть.
Например, законы шахматной игры изучаются также, как и законы физики. В совершенстве владея этими законами, можно прогнозировать развитие партии на много ходов вперёд, и выбирать наиболее выгодные варианты. Однако вопросы, откуда взялись эти законы, и почему ладья ходит прямо, а конь буквой "г", выходят за пределами шахматной науки. Вполне можно принять их за "естественные" или "искусственные" законы, от этого шахматы не изменятся. И физика не изменится от принятия происхождения её законов естественным или искусственным образом.
Разные варианты Парадокса клонов
Солипсизм не отрицает Бога.
Атомы не являются Богом, учите философию. Бог бесконечен, а атомы конечны.
Разные варианты Парадокса клонов
Анатолий писал(а): ↑07 окт 2020, 21:53
Что значит "назначить объект собой"? Назначающего в материализме нет. Объект (тело) определяет Я, а не наоборот! У Я нет выбора, кем он является, т.к. тело первично, а Я вторично. Не Я выбирает тело, а тело создаёт Я. Какое тело является моим, определяется Вашим любимым эмпирическим методом. Если бить по очереди людей по голове, то та голова будет моей, от удара по которой возникнет чувство боли. Против такого критерия принадлежности Я к конкретному телу Вы возражать не будете?
Во всех головах возникнет чувство боли.
Разные варианты Парадокса клонов
Анатолий писал(а): ↑08 окт 2020, 14:13
Ну всё правильно. Задача науки - изучать законы природы, устанавливать причинно-следственную связь между различными процессами и на основании результатов этих исследовании делать прогноз. Вопросы "почему эти законы таковы?" и "откуда они взялись" выходят за пределы применимости науки, т.к. не подлежат разрешению научным методом. Но из выхода за пределы применимости ничего не следует - ни отрицание запредельной реальности, ни её существование. Это уже область философских убеждений, которые не являются научными по определению. Не является научным утверждение, которое невозможно ни проверить, ни опровергнуть.
Например, законы шахматной игры изучаются также, как и законы физики. В совершенстве владея этими законами, можно прогнозировать развитие партии на много ходов вперёд, и выбирать наиболее выгодные варианты. Однако вопросы, откуда взялись эти законы, и почему ладья ходит прямо, а конь буквой "г", выходят за пределами шахматной науки. Вполне можно принять их за "естественные" или "искусственные" законы, от этого шахматы не изменятся. И физика не изменится от принятия происхождения её законов естественным или искусственным образом.
Задача науки изучать всё.
Шахматы создал человек. И шахматные правила тоже. Точно так же и законы физики создал разум.
Разные варианты Парадокса клонов
Законы физики ненаблюдаемы.
А Бог - это закон законов.
Везде.
Научен. Богословие - научная специальность. А вот атеизм - ненаучен.
Лженаука.
Лысенко бы тоже удивился.
Доказательства в студию.
Вы плохо учились в школе. Второе начало работает в любых системах. А физики не рассматривают вероятности ниже 10-40
Не утверждает.
Бог по определению бесконечен. Небесконечных богов не бывает. По определению.
Разные варианты Парадокса клонов
Агний писал(а): ↑07 окт 2020, 16:59Т.е. вы признаете наблюдаемость внутренней кривизныПафнутий писал(а): ↑04 окт 2020, 14:38А искривляется гравитационное пространство (Римана, или там Лобачевского, или еще какое-то неевклидово) по отношению к нашему плоскому пространству. Я так думаю, что это просто проекция 10-мерного пространства (которое искривляется как угодно) на наше 4-мерное пространство (которое никак не искривляется). --> Принцип движения по геодезическим линиям
А какое это вообще имеет отношение к нашей дискуссии?