Разные варианты Парадокса клонов

[Анатолий]

А можно я тоже влезу и отвечу за Пафнутия?
Меня не может быть двое. Потому, что моё Я всегда одно, по определению.

Конечно, можно.

Моё Я всегда одно? Тогда будьте последовательны - моё тело тоже всегда одно по определению.
А если в мысленном эксперименте Вы допускаете удвоение тела, то на каком основании Вы исключаете удвоение сознания?

Каждая психика каждого из дубликатов функционирует и идентифицирует себя отдельно, а не как одно целое с психиками остальных дубликатов.

Разве я где-то утверждал, что Я (психика) оригинала и клона ЕДИНАЯ на двоих? ОДИНАКОВАЯ не значит ЕДИНАЯ. Я1 и Я2 - разделённые Я, также как Я разных людей. Но они одинаковы, т.к. тела, ощущения, память о прожитой жизни у этих субъектов идентичны. Поэтому каждый из них после эксперимента чувствует себя первоначальным Я.

Если Вы не согласны, то ответьте мне на вопрос, на который Пафнутий отвечать отказался, сославшись на то, что он не имеет отношения к парадоксу. Как, по-Вашему, будет идентифицировать (ощущать) себя клон сразу после появления?

Ваше доказательство существования души обязательно посмотрю позже. Сейчас отключаюсь.
 

[Александр Филиппов]

Тогда будьте последовательны - моё тело тоже всегда одно по определению.

По какому определению? Не знаю такого.

то на каком основании Вы исключаете удвоение сознания?

Не исключаю. Сознание и психика это различные явления.

ОДИНАКОВАЯ не значит ЕДИНАЯ. Я1 и Я2 - разделённые Я, также как Я разных людей.

Проблема в том, что из-за отсутствия этой ЕДИНОСТИ (целостности) оба этих Я (Я1 и Я2) не могут быть одновременно моими Я. Это следует из указанного мной определения.

Но они одинаковы, т.к. тела, ощущения, память о прожитой жизни у этих субъектов идентичны.

Идентичны только до определённой степени. Ибо не являются одновременно моими Я. Значит различие какое-то должно быть. Т.е. у каждого человека (тела с психикой) должно быть наличие какой-то принципиально не копируемой (в отличии от обычной плоти) сущности. Своеобразного надёжного маркера, какого-то абсолютно уникального идентификатора, по которому всегда можно было бы однозначно отличать одного человека от иного, одно существо, от иного. И который и есть суть каждого существа.

Такой маркер очень напоминает что-то похожее на душу, про которую обычно говорят многие религиозные учения. Выходит в этом они оказались правы, уникальная душа, или что-то вроде этого, у каждого существует.

Если Вы не согласны, то ответьте мне на вопрос, на который Пафнутий отвечать отказался, сославшись на то, что он не имеет отношения к парадоксу. Как, по-Вашему, будет идентифицировать (ощущать) себя клон сразу после появления?

Так же как и моё Я, во всём, кроме того, что это всё же будет не моё Я. У нас будет различным тот самый своеобразный маркер, про который я говорил. Т.е., души у нас будут разные.

[Александр Филиппов]

Ваше доказательство существования души обязательно посмотрю позже. Сейчас отключаюсь.

Там кроме доказательства есть ещё и моё мировоззрение. Если заинтересует, то его лучше читать в отдельной книге посвященной конкретно мировоззрению, по отдельной ссылке:
https://yadi.sk/i/tewVBEn9l0Ji1w

Это ссылка на версию 12.7, от 09.06.2020.

[Пафнутий]

Во-первых, в медицине нет понятия жизни.

В медицине есть чёткий критерий между живым и мёртвым ЧЕЛОВЕКОМ, и только это важно в обсуждении парадокса клонов. Следует считать вирус живым или не живым организмом - вопрос интересный, но к теме дискуссии он никакого отношения не имеет.

Нет такого критерия в медицине (а уж в Парадоксе клонов и подавно). Чтобы определить, что такое живой человек, нужно сначала определить, что такое "живой". А это невозможно, ибо никто не знает, что такое жизнь.

Так это Вы должны доказать вообще-то!

  Доказать что? Доказать, что клонированное тело автоматически порождает сознание? А может быть это Вы должны доказывать, что клонированное тело не порождает сознание? Это как аргумент атеистов против верующих - "докажите, что Бог есть", адекватный ответ на который - "а вы докажите, что Его нет".
  Философские концепции не доказывают, из них исходят.

Если философская концепция недоказуема, то это розовый слоник. В нашем случае экспериментатор - это я. Поэтому, чтобы доказать появление второго экспериментатора, Вы должны доказать появление второго меня (поскольку экспериментатор = я). А это невозможно, ибо я иду-иду, и никого не встречаю (по факту, а не в Ваших фантазиях).

Например, вот я иду иду и вижу второго экспериментатора! Вах! Превед медвед! 

Именно так и произойдёт после клонирования. А Вы как-то иначе представляете своего клона, выходящего из второй кабинки? По условиям эксперимента он есть Ваша точная жизнеспособная копия.

Если копия - это я, то я должен ее (копию) видеть. Но я ее в ходе эксперимента не вижу. По факту, а не в Ваших фантазиях. Ваши фантазии к эксперименту отношения не имеют, сами понимаете, поскольку Ваши фантазии - это не факты, а Ваши фантазии. По факту я за время эксперимента никого не встречаю, ни души. Поэтому клон - это не я.

Если Я не вижу и не чувствую, что видит этот второй человек, то это точно не Я, а Он. Просто по определению. То есть это другой человек, Вася Пупкин.

А разве я с этим спорю? Это другой, но ТАКОЙ ЖЕ человек с идентичными телом и сознанием. Только он не Вася Пупкин, а точная Ваша копия, с теми же багажом знаний о прожитой жизни, философским мировоззрением и твёрдой уверенностью в справедливости парадокса клонов. Поэтому выйдя из второй кабинки он будет твёрдо уверен, что в процессе эксперимента произошёл ПЕРЕНОС его сознания в тело клона. А встретив оригинала, выходящего из первой кабинки, идентифицирует его как лишённое сознания исходное тело, превратившееся в "философский зомби". Впрочем, оригинал из первой кабинки считать будет точно также, и они никогда не признают друг друга полноценными людьми.

Вот именно, что он, но не я. А Вы обещали показать раздвоение меня, а не появление его.

И "такого же" меня не бывает. Если считаете, что бывает "такой же" я - продемонстрируйте. Делов-то. Взяли и показали пальцем, хотя бы на картинках или каких-то примерах, или рассказали на словах, как это возможно. Ну вот, допустим, я нахожусь в комнате. Что такого со мной должно случиться, чтобы я засвидетельствовал свое раздвоение?

А пока Вы нам не показали, мы Вам верить не будем. С розовыми слониками Вам нужно идти в литературный институт на факультет фольклористики, а не на научный форум. Ибо наука - это факты и ничего кроме фактов.

А мы сейчас обсуждаем пункт 3, когда я выхожу сразу в обе двери. И это конечно несовместимо с материализмом.

Да не Я выхожу сразу в обе двери, а Я1 выходит в одну дверь, Я2 - в другую. Я1 и Я2 находятся в разных местах, но имеют одинаковые тела, память и сознания, поэтому каждый ощущает себя первоначальным Я. И если эксперимент проводится без ведома пациента (скажем во сне), то каждый из них после клонирования, проснувшись, будет считать себя собой, не подозревая, что Я уже двое.

Два Я никто никогда не видел. А раз этого никто не видел, значит это Ваши розовые слоники. А розовые слоники к науке никакого отношения не имеют, тем более к нашему эксперименту, ибо в нем я вошел и вышел и никого по дороге не встретил - ни человека, ни даже кошки.

В третьем варианте я могу выйти сразу в обе двери. Наблюдаемая мной картина будет в этом случае такая: на выходе я буду видеть сразу две двери - и правую и левую одновременно - на одном "мониторе", то есть у себя в своём личном и единственном сознании. Это буду я один единственный, видящий сразу две двери.

А если я буду видеть только одну дверь, а вторую не буду видеть, то и меня в той второй двери не будет (по определению). Это будет тогда не третий случай, а первый. Здесь снова один единственный я, а не два и не восемь.

Никакого сознания у нас в эксперименте нет.

"Вот те раз!". Смысл эксперимента заключается именно в наличии у экспериментатора сознания. Если сознания нет, то какой же экспериментатор, как он может наблюдать, делать выводы и вообще констатировать парадокс?

Никто ничего не констатирует в эксперименте, и уж тем более не делает выводы. Я во время эксперимента ни о чем не думаю, просто иду и наблюдаю.

Если же Вы хотите продемонстрировать раздвоение Я - демонстрируйте. Кроме Вас, никто этого никогда не видел, и не знает, что это такое.

А кто видел копирование человеческого тела? Я уже задавал этот вопрос, но ответа не получил. На каком основании Вы в мысленном эксперименте допускаете копирование тела, но категорически отвергаете копирование сознания? Аргументируйте  фактами или логикой. Почему копирование тела - факт, а копирование сознания - "розовый слоник"? Обоснуйте, пожалуйста.

Копирование тела - это обычная техническая операция. Любой предмет копируется, и это легко проверяется на практике. 

А насчет сознания мне вообще-то всё равно, что с ним происходит. Ну хотите, считайте, что оно копируется, хотите - наоборот. Как Вам заблагорассудится, так и считайте. Этот вопрос из разряда риторических, наподобие есть ли жизнь на Марсе или ее там нет. К нашему эксперименту ни то ни другое всё равно никакого отношения не имеет.

А вот раздвоение Я имеет непосредственное отношение к нашему эксперименту, поэтому Вы должны нам продемонстрировать эту неведому зверушку, ибо такой зверушки никто никогда в жизни не видел, такой операции никто никогда не проводил, и даже представить такое нормальный человек не может.

Ну вот я Вам опишу процедуру копирования объекта. Берем чертеж объекта (можно отсканировать объект вплоть до атома) и собираем объект точно по чертежу из точно таких же деталей и материалов, что и оригинал. Получаем точную копию физического объекта, например, тела человека. Это есть раздвоение тела. Как видим, ничего сложного, всё вполне реально и осуществимо.

Теперь Вы должны привести процедуру копирования Я (раздвоения Я), чтобы убедить нас, что это возможно и осуществимо. Ждём-с  

А что значит "высокоорганизованной", можете пояснить? Что-то мне подсказывает, что Вы этого сделать не сможете никогда, просто потому, что количество молекул в утюге гораздо больше, чем в мозге человека.

Организация измеряется не количеством молекул, иначе большая куча строительного мусора была намного умнее человека. В качестве меры организации можно использовать понятие энтропии. А вообще человеческий разум не в состоянии дать чёткое определение самому себе. Это в состоянии сделать только его Создатель.

А что, сознание уже зависит от ума? У глупого человека уже меньше сознания, чем у умного? И насколько меньше? И если я ни о чем не думаю, то у меня уже и сознания нет? Что-то у Вас совсем концы с концами перестали сходиться. 

В общем, в утюг я вполне могу переселиться, материализм это не запрещает. Любые молекулы, согласно материализму, могут быть моим сознанием.

"Наблюдаемый факт" означает, что есть факты не наблюдаемые? Приведите пример не наблюдаемого факта, чтобы я мог понять наконец, что Вы подразумеваете под термином "факт"?

Попробуйте сами ответить на свой вопрос, уверен, что у Вас получится.

Есть только материя, и всё! А материя - это атомы-фотоны, и всё!

Ну так и есть в материализме! Ощущения, память и прочие "духовные" понятия есть материальные процессы высокоорганизованных биологических систем атомов и молекул. В материализме они не отвергаются, а лишаются дуальной идеалистической сущности.

Дежурное заговаривание зубов я оценил, но оно Вам не помогло. Увы. И не поможет, не надейтесь.

Вам нужно дать определение "экспериментатора", "наблюдения" и "наблюдаемого факта в эксперименте" с материалистических позиций, то есть через атомы и молекулы, а не через всякие там духи или марксизьмы-дуализьмы.

провести эксперимент Парадокса клонов с биороботом, то есть по-настоящему, по-материалистически.

Согласен. Меняем условия. 

Это Вы заведите, пожалуйста, свою тему, и там меняйте условия сколько хотите. Ничего личного, просто здесь мы обсуждаем Парадокс клонов и больше ничего. Вам нужно описать эксперимент с помощью атомов и молекул, и всё. Это всё, что от Вас требуется. И даже не весь эксперимент описать с помощью атомов и молекул, а только экспериментатора (то есть меня лично, поскольку экспериментатор - это я).


Как только Вы меня опишете с помощью атомов и молекул, мы получим возможность сравнить это Ваше описание с реальной картиной, наблюдаемой мной в эксперименте. И если Ваше атомарное описание меня будет противоречить моим реальным наблюдениям в эксперименте, значит парадокс налицо.

А поскольку Вам нужно описывать с помощью атомов именно то, что видит экспериментатор (то есть вижу я), то Вам и надо дать определение понятию "видит" и "экспериментатор". И дать это определение не с помощью Ваших фантазий, сознаний, памятей, ощущений и прочих розовых слоников, ибо ничего этого в материализме не бывает, а с помощью атомов и молекул, которые только в материализме и бывают.

И Вы лучше лишний раз спросите, если что-то не поняли. Я и так пытаюсь изъясняться максимально просто, да и эксперимент простой как три копейки. Поэтому для меня лично непонятно, откуда тут могут возникать стада розовых слоников, которые почему-то с завидной регулярностью возникают, и причем множатся в геометрической прогрессии. Вот пример - казалось бы, откуда в нашем простом эксперименте могла взяться камера видеофиксации? Но она откуда-то там внезапно нарисовалась!

В общем, после словосочетания "камера видиофиксации" я не стал читать Ваш текст дальше, Вы уж извините. Потому что нет в эксперименте никакой камеры видеофиксации. Так что, пожалуйста не придумывайте больше ничего такого, чего нет в эксперименте, я все равно это читать не буду, и просто это удалю или пропущу. Прошу понять меня правильно, я не хочу тратить время на пустопорожние фантазии и стада розовых слоников.

[Пафнутий]

Это Вы опровергаете оптику, нейрофизиологию и медицину вместе взятые. Изображение строит мозг, а не глаз.

Зачем Вы передёргиваете? Речь шла о физике, о том, что нельзя видеть предметы непосредственно, а только воспринимая отражённый или испускаемый ими свет. Никто же не спорит, что цепочка причинно-следственных связей в передаче информации об окружающем мире в человеческое сознание не ограничивается только физикой (между предметом и глазом). Фотоны поглощаются сетчаткой глаза, которая передаёт импульсы в мозг, определённые участки которого их обрабатывают, формируя изображение. И что, из этого следует, что мы видим предметы (не сны!) без участия света?

Это значит, что излучение мы не видим, ибо излучение это не изображение. А мы можем видеть только изображение и ничего кроме изображения. Изображение производит мозг. 

Изображение состоит из объектов, предметов, вот их мы и видим. Физические же объекты, которые находятся за пределами нашего сознания, мы можем называть предметами лишь условно, поскольку у них нет ни формы, ни размеров, ни цвета, ни запаха, ни плотности - никаких "предметных" качеств у них нет. Это всего-лишь интерсубъективная реальность, синхронизирующая предметы в наших сознаниях.

Причем сами же пишете, что "мозг воспроизводит зрительные образы". Тогда при чем тут излучение?

Свет проходит до сетчатки глаза, поглощается, далее информация об поглощённом свете (длине волны и интенсивности) передаётся мозгу в виде электрических импульсов. Мозг формирует изображение по информации о нём, передаваемой светом, отражённым от предметов. Если Вы собираетесь это оспаривать, то будьте любезны объяснить, как информация об окружающем мире попадает в мозг? А то опять "запахло" солипсизмом и помещением мира внутрь человека.

Вы говорили, что мы видим излучение. Но никакого излучения мы не видим, а видим изображение. Изображение в свою очередь создается мозгом, в котором темно, и никаких излучений там нет и в помине. Я рад, что Вы это наконец признали. И стоило столько времени вертеться ужом.

А излучение никто никогда не видел, и видеть его невозможно, разве что на экране осциллографа. Но это тоже будет не излучение, а экран осциллографа

Т.е. излучения нет, потому что его никто никогда не видел?

Это с какого бодуна? (Извините за прямоту). 

Найдите нам хоть один учебник физики, где говорится, что изображение строит не мозг. 

В любом учебнике по физике написано, что информация о форме удалённого предмета передаётся человеку светом. Построение изображение есть декодирование мозгом информации с сетчатки о "пойманном" глазом свете. 

Ну то есть не можете найти такой учебник. Так и запишем.

Вот Вы утверждаете, что изображения находятся в излучении, или, скажем, на сетчатке.

Где я такое утверждал? Не само ИЗОБРАЖЕНИЕ находится в излучении, а ИНФОРМАЦИЯ об изображении. Это не одно и то же.

Вот здесь Вы утверждали. У нас все ходы записаны:

   Излучение - ФАКТ, существование излучающего объекта - ВЫВОД из этого факта.

Мы не видим предметы, а видим лишь излучение от них.

А Вы видите излучение?    Вы экстрасенс? 

Ну расскажите нам тогда, каково оно?

Я вижу свет, отражённый или излучаемый предметами. Сами же предметы я не вижу.

Я Вас за язык не тянул. Видеть можно только изображение, следовательно, по-вашему, излучение - это изображение (раз Вы его видите).

Но я рад, что Вы в очередной раз после месяца извивания ужом признали очевидное, что фактом может быть только то, что мы наблюдаем, то есть изображение. А излучение мы не видим, поэтому излучение - это не факт, а вывод из факта. Излучение - это не изображение, а вывод из наличия изображения в нашем сознании. И то весьма ненадежный вывод, поскольку изображение может быть и галлюцинацией, и сном, и зрительной иллюзией, за которыми не стоят никакие излучения вообще. 

То есть жизнь человека - это жизнь клеток.

Получается так, только жизнь определённой группы жизненно-важных клеток, без которых человек, как целостная система функционировать перестаёт.

Что-то мне подсказывает, что понятие "жизненно-важные" Вы не определите никогда, поскольку жизненно важные - это те, которые обеспечивают жизнь человека, а "жизнь человека" - это жизненно важные клетки, а жизненно важные клетки... и так по кругу. 

В общем, с определением жизни у Вас тоже как-то не заладилось

[Анатолий]

По какому определению? Не знаю такого.

Вы же написали "Я" всегда одно по определению. Но ведь тело у "Я" всегда одно ("по определению" я добавил по аналогии с Вашим утверждением). Так с какой стати Я - уникально, а его тело - нет? Лично для меня это совершенно не обоснованное утверждение, ни с научной, ни с логической точки зрения.

Проблема в том, что из-за отсутствия этой ЕДИНОСТИ (целостности) оба этих Я (Я1 и Я2) не могут быть одновременно моими Я. Это следует из указанного мной определения.

Так ведь точно также (на том же основании) и тела после клонирования (тело1 и тело2) не могут быть одновременно Вашими!

Т.е. у каждого человека (тела с психикой) должно быть наличие какой-то принципиально не копируемой (в отличии от обычной плоти) сущности. Своеобразного надёжного маркера, какого-то абсолютно уникального идентификатора, по которому всегда можно было бы однозначно отличать одного человека от иного, одно существо, от иного.

Ключевое слово "должно быть". Почему у Я должен быть уникальный маркер, а у тела нет? Основание?
Я прочитал Ваше доказательство наличия этого маркера-души. Его можно свести к короткому аргументу: "Я не может находится в двух телах одновременно, поэтому Я уникально". Контраргумент: "Если Я не уникально, то в клонированном теле находится не Я, а его точная копия".

Так же как и моё Я, во всём, кроме того, что это всё же будет не моё Я. У нас будет различным тот самый своеобразный маркер, про который я говорил. Т.е., души у нас будут разные.

Вот это самое интересное! Предположим, клонировали Вас. Каким образом Ваш клон поймёт, что не является Вами, и что у него отсутствует маркер-душа?

 

[Анатолий]

Нет такого критерия в медицине

 
https://medportal.su/konstataciya-biolo ... oj-smerti/
 

Если философская концепция недоказуема, то это розовый слоник.

 
https://poisk-ru.ru/s36546t2.html
"Философское знание обосновывается на личном жизненном опыте и поэтому принципиально неверифицируемо. Например, если я делаю философское утверждение, что смысл жизни в самоопределении человека, я не могу подтвердить это утверждение ни наблюдением, ни измерением, ни экспериментом. Поэтому философский спор, например спор о том, что первично, материя или сознание, неразрешим с помощью доказательств научного типа, он имеет смысл лишь тогда, когда выясняются жизненные предпосылкой той или иной позиции".
 

Поэтому, чтобы доказать появление второго экспериментатора, Вы должны доказать появление второго меня (поскольку экспериментатор = я).

 
Т.е. доказывать появление второго идентичного тела не нужно, а второго идентичного Я - нужно? Основания для двойных стандартов?
 

Если копия - это я,

 
Копия - это не Вы, а Ваша точная копия, считающая себя Вами! Я устал это повторять. Оригинал и клон - разделённые в пространстве люди с одинаковыми телами и Я. Каждый из них чувствует себя первоначальным индивидом. Вы постоянно повторяете, что Я чувствую себя в одном теле, значит нахожусь именно в нём, и ни в каком другом. Но Ваша копия чувствует себя в другом (точно таком же, но находящемся в другом месте) теле, и (главное!) СЧИТАЕТ СЕБЯ ВАМИ, т.к. багаж памяти у неё абсолютно такой же. Где Вы здесь парадокс узрели? Не доказуемо? Согласен. Я и не претендую на доказательство, т.к. философские модели не доказуемы. На доказательство претендуете Вы, пытаясь логически опровергнуть материализм в мысленном эксперименте.
Например, если исходить из модели "радикального идеализма" Иванова, то результат эксперимента с клонами будет, действительно, другой - неоднозначный. В этой модели мозг является образом в сознании, поэтому не может являться его единственным генератором (часть не может содержать в себе целое). И результат копирования образа из одного места сознания в другое не предсказуем.
 

И "такого же" меня не бывает. Если считаете, что бывает "такой же" я - продемонстрируйте.

 
Продемонстрирую сразу же после того, как Вы мне продемонстрируете второе точно такое же тело. Такого же меня не бывает, если не бывает такого же тела. Говоря Вашими словами, пока мне не предъявлена точная копия тела человека, весь этот эксперимент с клонами и выводы из него есть "большой розовый слон".
 

Что такого со мной должно случиться, чтобы я засвидетельствовал свое раздвоение?
 

 
Всё просто - увидите своего двойника, и убедитесь, что он ничем от Вас не отличается, ни внешне, ни внутренне. Это и будет простой, не противоречивый факт раздвоения.
 

Два Я никто никогда не видел. А раз этого никто не видел, значит это Ваши розовые слоники.

 
Я каждый день вижу множество людей, и у каждого есть своё Я. Если Вы имели ввиду два одинаковых Я, то два одинаковых тела тоже никто никогда не видел (близнецы похожи, но не идентичны). Так что указывая на моих "розовых слоников", Вы не замечаете своих.
 

А если я буду видеть только одну дверь, а вторую не буду видеть, то и меня в той второй двери не будет (по определению).

 
Вторую дверь будете видеть не Вы (№1), а Ваша копия (№2).
 

Ну вот я Вам опишу процедуру копирования объекта. Берем чертеж объекта (можно отсканировать объект вплоть до атома) и собираем объект точно по чертежу из точно таких же деталей и материалов, что и оригинал. Получаем точную копию физического объекта, например, тела человека. Это есть раздвоение тела. Как видим, ничего сложного, всё вполне реально и осуществимо.

Берём действующий компьютер во время его работы, мгновенно сканируем его вплоть до последнего атома и собираем другой объект точно такой же. И о чудо! В клоне "неожиданным образом" появились идентичные память, операционная система и программное обеспечение. И даже всезнающая Алиса продолжила свою речь с полуслова на новом компьютере, как-будто не было никакого копирования. Не согласны?

В общем, в утюг я вполне могу переселиться, материализм это не запрещает.

В принципе можно подготовить большой утюг, подвести к нему кровеносные сосуды, отрезать Вам голову и поместить её в утюг, присоединив к сосудам так, чтобы мозг смог нормально функционировать (также как в составе тела). В этом случае Ваше Я не изменится, правда, появятся новые ощущения, связанные с отсутствием привычного тела, заменённого на железный утюг. Пересадка головы (или мозга) не в утюг, конечно, а в другое тело - вполне реальная операция в будущем. При этом Я человека переместится вместе с мозгом в другое тело.

Вот пример - казалось бы, откуда в нашем простом эксперименте могла взяться камера видеофиксации?

Достоверность любого эксперимента - наблюдаемость его результатом хотя бы несколькими людьми, а лучше видеофиксация, которую можно продемонстрировать всем. Вроде бы Вы согласились ранее, что ФАКТОМ может считаться только то событие, которое очевидно не только одному человеку, а большинству. Я имею право наблюдать и анализировать эксперимент со стороны, или Вы подобное действие считаете не научным? Представьте, собрался консилиум учёных с целью выяснить, что происходит с испытуемым в результате клонирования. Они наблюдают поведение двух человек, выходящих из кабинок, опрашивают их и выясняют, что ведут себя они абсолютно одинаково. Поэтому нет никаких оснований считать, что у одного из них есть Я, а другой - зомби без Я. Но вдруг один из испытуемых заявляет, что только его ощущение имеет научную ценность, и он точно знает, что он является оригиналом. И какой вывод должен сделать учёный совет, если второй испытуемый заявит то же самое?

Изображение состоит из объектов, предметов, вот их мы и видим. Физические же объекты, которые находятся за пределами нашего сознания, мы можем называть предметами лишь условно, поскольку у них нет ни формы, ни размеров, ни цвета, ни запаха, ни плотности - никаких "предметных" качеств у них нет. Это всего-лишь интерсубъективная реальность, синхронизирующая предметы в наших сознаниях.

Отлично сказано! Только определитесь, кто Вы - дуалист или субъективный идеалист (как Иванов). Если второе, то разговор будет идти совершенно иначе. Если же "условные предметы", всё-таки, существуют вне нашего сознания, то каким образом они отличаются друг от друга, и как могут формировать разные картинки в наших сознаниях (разные цвета, формы, запахи, плотности и т.д)?

Но никакого излучения мы не видим, а видим изображение. Изображение в свою очередь создается мозгом

Кто это мы? Если мозг, то он ничего не видит, а формирует изображение по структуре электрических импульсов, поступаемых с сетчатки глаза. А видит глаз, и видит он именно излучение от предметов, а не сами предметы. Если, конечно, Вы не отказываетесь от дуализма материи - сознания. Если же предметы находятся в сознании в виде образов, и никакой дуальной субстанции нет, тогда всё происходит иначе.

Я вижу свет, отражённый или излучаемый предметами. Сами же предметы я не вижу.

Я ещё раз подписываюсь под этим утверждением. Оно неверно только в том случае, если предметы вне сознания не существуют. Например, я могу видеть сны, и свет для них не нужен, т.к. предметы сна находятся в самом сознании. Но изображение реальной картины, находящейся вне Вашего сознания, Вы увидеть не можете в принципе, а можете увидеть лишь отражённый от неё свет. Честно говоря, мне странно обсуждать этот вопрос с человеком, признающим существование материальных объектов вне сознания. По Вашей аргументации я начал в этом сомневаться.

[Пафнутий]

Нет такого критерия в медицине

 
https://medportal.su/konstataciya-biolo ... oj-smerti/

И где критерий?

 

Если философская концепция недоказуема, то это розовый слоник.

 
https://poisk-ru.ru/s36546t2.html
"Философское знание обосновывается на личном жизненном опыте и поэтому принципиально неверифицируемо. Например, если я делаю философское утверждение, что смысл жизни в самоопределении человека, я не могу подтвердить это утверждение ни наблюдением, ни измерением, ни экспериментом. Поэтому философский спор, например спор о том, что первично, материя или сознание, неразрешим с помощью доказательств научного типа, он имеет смысл лишь тогда, когда выясняются жизненные предпосылкой той или иной позиции".

Желтую прессу просьба больше не приводить. У нас научный форум.

А логика и методология науки - это разделы философии, и на них построена вся наука.
 

Поэтому, чтобы доказать появление второго экспериментатора, Вы должны доказать появление второго меня (поскольку экспериментатор = я).

 
Т.е. доказывать появление второго идентичного тела не нужно, а второго идентичного Я - нужно? Основания для двойных стандартов?

Доказывать нужно всё. Но никакого другого тела я в эксперименте не вижу, и уж никакого раздвоения себя я тем более не вижу.
 

Если копия - это я,

 
Копия - это не Вы, а Ваша точная копия, считающая себя Вами! Я устал это повторять. Оригинал и клон - разделённые в пространстве люди с одинаковыми телами и Я. Каждый из них чувствует себя первоначальным индивидом. Вы постоянно повторяете, что Я чувствую себя в одном теле, значит нахожусь именно в нём, и ни в каком другом. Но Ваша копия чувствует себя в другом (точно таком же, но находящемся в другом месте) теле, и (главное!) СЧИТАЕТ СЕБЯ ВАМИ, т.к. багаж памяти у неё абсолютно такой же. Где Вы здесь парадокс узрели? Не доказуемо? Согласен. Я и не претендую на доказательство, т.к. философские модели не доказуемы. На доказательство претендуете Вы, пытаясь логически опровергнуть материализм в мысленном эксперименте.
 

А какая мне разница, кем себя чувствует клон? Мной или, скажем, Наполеоном. Главное, что это не я.

Если какой-то сумасшедший в желтом доме будет чувствовать себя мной, то от этого я не стану этим сумасшедшим. Я вообще о нем никогда не узнаю, если мне о нем кто-то не скажет.
 

И "такого же" меня не бывает. Если считаете, что бывает "такой же" я - продемонстрируйте.

 
Продемонстрирую сразу же после того, как Вы мне продемонстрируете второе точно такое же тело. Такого же меня не бывает, если не бывает такого же тела. Говоря Вашими словами, пока мне не предъявлена точная копия тела человека, весь этот эксперимент с клонами и выводы из него есть "большой розовый слон".

Я Вам продемонстрировал вообще-то. Читайте выше. Полную технологию создания точной копии привел. А Вы нам не привели технологию раздвоения меня.

А если у Вас очередной рецидив верчения ужом, отрицания всех эти ваших наук шмаук и мысленных экспериментов, то эту клоунаду мы уже от Вас видели неоднократно. Ни разу она Вам не помогла и не поможет, ибо на мысленных экспериментах построена вся наука.
 

Что такого со мной должно случиться, чтобы я засвидетельствовал свое раздвоение?
 

 
Всё просто - увидите своего двойника, и убедитесь, что он ничем от Вас не отличается, ни внешне, ни внутренне. Это и будет простой, не противоречивый факт раздвоения.

Во-первых, почему не отличается, когда отличается. И довольно радикально. Я нахожусь здесь, в своем теле, а в его теле меня нет. И это эмпирический, то есть наблюдаемый факт. Я не могу усилием воли переселить себя в в тело клона.

Во-вторых, мы сейчас не о похожести-непохожести говорим, а о раздвоении меня. А я как был один, так и остался, сколько бы похожих людей Вы вокруг ни наплодили.

Я Вам сейчас подскажу, в каком направлении Вам мыслить. Как я узнаю, что я один единственный, что это вообще я, а не кто-то другой, и что я вообще существую? По тому, что я вижу. Именно так, и никак иначе. Если я что-то вижу, чувствую, то значит я существую (Декарт). Если я ничего не вижу и не чувствую, значит меня нет, я не существую. 
Теперь, как я отличаю себя от не себя? Очень просто. Всё, что я вижу и чувствую - это мои ощущения, они принадлежат мне. А всё, что я не вижу и не ощущаю - это чьи-то чужие ощущения, но не мои.
Это и есть основной критерий отличия меня от не меня - по ощущениям. Если какие-то ощущения мне доступны, - это я. А если какие-то ощущения мне недоступны, - это не я.

Теперь на основании этих критериев попробуйте продемонстрировать нам "раздвоение меня". Очень интересно будет понаблюдать, как это у Вас получится.

 

Два Я никто никогда не видел. А раз этого никто не видел, значит это Ваши розовые слоники.

 
Я каждый день вижу множество людей, и у каждого есть своё Я. Если Вы имели ввиду два одинаковых Я, то два одинаковых тела тоже никто никогда не видел (близнецы похожи, но не идентичны). Так что указывая на моих "розовых слоников", Вы не замечаете своих.

Если Вы отрицаете существование одинаковых физических объектов, то зачем Вы участвуете в данном обсуждении? Идите на форум плоскоземельщиков, или на форум альтернативной фантастики и там отрывайтесь по-полной.

А вот существование двух меня пока что никто не видел и даже не может себе представить, как это может выглядеть. Единственный выход для Вас в этой ситуации - это отказаться вообще от такого понятия как Я. Сказать, что не бывает такого феномена вообще, а бывает только тело и электро-химические процессы в мозгу. В этом случае Вам и не придется демонстрировать никакие эти ваши раздвоения личностей, ибо их не существует.

Идею дарю. Но, собственно, я об этом Вам уже и говорил неоднократно. Зачем Вы пускаетесь во все тяжкие, и рассуждаете розовыми слониками - всеми этими вашими сознаниями, личностями, Я, наблюдениями и прочей идеалистической мистикой и эзотерикой? В материализме всей этой ерунды отродясь не было, и незачем запудривать мозги себе и окружающим всеми этими сказочками жирных попов.

Рассуждайте атомами-молекулами и физическими телами, и будет Вам счастье.
 
 

А если я буду видеть только одну дверь, а вторую не буду видеть, то и меня в той второй двери не будет (по определению).

 
Вторую дверь будете видеть не Вы (№1), а Ваша копия (№2).

Вот именно. О чем же мы тогда спорим?
 
 

Ну вот я Вам опишу процедуру копирования объекта. Берем чертеж объекта (можно отсканировать объект вплоть до атома) и собираем объект точно по чертежу из точно таких же деталей и материалов, что и оригинал. Получаем точную копию физического объекта, например, тела человека. Это есть раздвоение тела. Как видим, ничего сложного, всё вполне реально и осуществимо.

Берём действующий компьютер во время его работы, мгновенно сканируем его вплоть до последнего атома и собираем другой объект точно такой же. И о чудо! В клоне "неожиданным образом" появились идентичные память, операционная система и программное обеспечение. И даже всезнающая Алиса продолжила свою речь с полуслова на новом компьютере, как-будто не было никакого копирования. Не согласны?

Согласен.

В общем, в утюг я вполне могу переселиться, материализм это не запрещает.

В принципе можно подготовить большой утюг, подвести к нему кровеносные сосуды, отрезать Вам голову и поместить её в утюг, присоединив к сосудам так, чтобы мозг смог нормально функционировать (также как в составе тела). В этом случае Ваше Я не изменится, правда, появятся новые ощущения, связанные с отсутствием привычного тела, заменённого на железный утюг. Пересадка головы (или мозга) не в утюг, конечно, а в другое тело - вполне реальная операция в будущем. При этом Я человека переместится вместе с мозгом в другое тело.

Это Вы к чему? Так, для поддержания разговора?

Речь вообще-то шла о том, что в материализме нет понятия "Я", поэтому в процессе эксперимента я могу очутиться где угодно, даже в утюге.

Вот пример - казалось бы, откуда в нашем простом эксперименте могла взяться камера видеофиксации?

Достоверность любого эксперимента - наблюдаемость его результатом хотя бы несколькими людьми, а лучше видеофиксация, которую можно продемонстрировать всем. Вроде бы Вы согласились ранее, что ФАКТОМ может считаться только то событие, которое очевидно не только одному человеку, а большинству. Я имею право наблюдать и анализировать эксперимент со стороны, или Вы подобное действие считаете не научным? Представьте, собрался консилиум учёных с целью выяснить, что происходит с испытуемым в результате клонирования. Они наблюдают поведение двух человек, выходящих из кабинок, опрашивают их и выясняют, что ведут себя они абсолютно одинаково. Поэтому нет никаких оснований считать, что у одного из них есть Я, а другой - зомби без Я. Но вдруг один из испытуемых заявляет, что только его ощущение имеет научную ценность, и он точно знает, что он является оригиналом. И какой вывод должен сделать учёный совет, если второй испытуемый заявит то же самое?

Я не против. Создавайте свою тему и проводите там свои эксперименты. А здесь мы обсуждаем конкретный эксперимент - Парадокс клонов с двумя дверями.

И в науке нет запретов на проведение эксперимента одним экспериментатором (подавляющее большинство экспериментов именно так и проводятся). А раз нет такого запрета, то мы и проводим именно такой эксперимент.

Эксперимент с одним экспериментатором - это научный эксперимент, поскольку его может повторить любой экспериментатор в мире и подтвердить (или опровергнуть) результаты, полученные предыдущими экспериментаторами.

Изображение состоит из объектов, предметов, вот их мы и видим. Физические же объекты, которые находятся за пределами нашего сознания, мы можем называть предметами лишь условно, поскольку у них нет ни формы, ни размеров, ни цвета, ни запаха, ни плотности - никаких "предметных" качеств у них нет. Это всего-лишь интерсубъективная реальность, синхронизирующая предметы в наших сознаниях.

Отлично сказано! Только определитесь, кто Вы - дуалист или субъективный идеалист (как Иванов). Если второе, то разговор будет идти совершенно иначе. Если же "условные предметы", всё-таки, существуют вне нашего сознания, то каким образом они отличаются друг от друга, и как могут формировать разные картинки в наших сознаниях (разные цвета, формы, запахи, плотности и т.д)?

Очень просто. У Вас есть 3D сцена на сервере. Она единая для всех игроков. Это есть интерсубъективная реальность. В этой сцене, как Вы сами понимаете, нет никаких объектов, нет цветов, нет форм. Это просто биты информации на жестком диске или в оперативной памяти.

Потом эта сцена отправляется пользователям. У каждого пользователя своя 3D камера в сцене - точка взгляда и своя видеокарта с монитором, которые преобразуют единую цифровую сцену в индивидуальный визуальный образ, со всеми цветами и формами.

Но никакого излучения мы не видим, а видим изображение. Изображение в свою очередь создается мозгом

Кто это мы? Если мозг, то он ничего не видит, а формирует изображение по структуре электрических импульсов, поступаемых с сетчатки глаза. А видит глаз, и видит он именно излучение от предметов, а не сами предметы. Если, конечно, Вы не отказываетесь от дуализма материи - сознания. Если же предметы находятся в сознании в виде образов, и никакой дуальной субстанции нет, тогда всё происходит иначе.

С маргинальными идеями тоже не к нам, а на форумы альтернативщиков. А у нас научный форум.

Визуальное изображение создается мозгом, а не глазами.

Я вижу свет, отражённый или излучаемый предметами. Сами же предметы я не вижу.

Я ещё раз подписываюсь под этим утверждением. Оно неверно только в том случае, если предметы вне сознания не существуют. Например, я могу видеть сны, и свет для них не нужен, т.к. предметы сна находятся в самом сознании. Но изображение реальной картины, находящейся вне Вашего сознания, Вы увидеть не можете в принципе, а можете увидеть лишь отражённый от неё свет. Честно говоря, мне странно обсуждать этот вопрос с человеком, признающим существование материальных объектов вне сознания. По Вашей аргументации я начал в этом сомневаться.

Изображение - это то, что мы видим, а не то, что Вы насочиняли. Всё, что вне мозга, мы не видим, ибо изображение, которое мы видим, строит мозг.

Розовые слоники, которые Вы плодите, не имеют отношения к науке, ибо это Ваши фантазии. А наука с фантазиями не работает.

Итак, от розовых слоников, мы наконец-то переходим к самой главной части марлезонского балета - описанию эксперимента с материалистических позиций и сравнению этого описания с экспериментальными фактами - то есть с реальными результатами эксперимента, полученными экспериментатором (мной). Если материалистическое описание будет противоречить экспериментальным фактам - Парадокс клонов подтвержден. Если не будет противоречить - Парадокс клонов окажется несостоятельным.

Вы как-то эту часть балета попытались под шумок пропустить, но у нас все ходы записаны. Вот мое предложение, и оно остается в силе:

Вам нужно описать эксперимент с помощью атомов и молекул, и всё. Это всё, что от Вас требуется. И даже не весь эксперимент описать с помощью атомов и молекул, а только экспериментатора (то есть меня лично, поскольку экспериментатор - это я).


Как только Вы меня опишете с помощью атомов и молекул, мы получим возможность сравнить это Ваше описание с реальной картиной, наблюдаемой мной в эксперименте. И если Ваше атомарное описание меня будет противоречить моим реальным наблюдениям в эксперименте, значит парадокс налицо.

А поскольку Вам нужно описывать с помощью атомов именно то, что видит экспериментатор (то есть вижу я), то Вам и надо дать определение понятию "видит" и "экспериментатор". И дать это определение не с помощью Ваших фантазий, сознаний, памятей, ощущений и прочих розовых слоников, ибо ничего этого в материализме не бывает, а с помощью атомов и молекул, которые только в материализме и бывают.

Уточню только, что не обязательно описывать положение каждого атома и молекулы, достаточно описать, например, что сигнал из глаз записывается в таком-то отделе мозга, и это есть определение понятия "наблюдение", "наблюдаемый факт". А термин "экспериментатор", например, определяется как мозг того человека, который проходит данный эксперимент... Ну и так далее.
 

[Александр Филиппов]

"по определению" я добавил по аналогии с Вашим утверждением

Я думал Вы знаете какое-то интересное определение об этом. Мне просто любопытно было какое оно. Но оказалось нет, не знаете.

Так ведь точно также (на том же основании) и тела после клонирования (тело1 и тело2) не могут быть одновременно Вашими!

Предположим, что так. Но тогда: 
1. Почему Вы утверждаете, что они оба это моё Я?
2. Но как тогда выяснить какое из них является моим телом? Ведь они не могут быть оба одновременно моими.

Ключевое слово "должно быть". Почему у Я должен быть уникальный маркер, а у тела нет? Основание?

У Я такой маркер должен быть, опять же, по определению. Уникальность у каждого Я есть? Есть. Вот её мы и называем маркером.
А у биологических тел, состоящих из обычного вещества абсолютной уникальности нет, согласно научным данным. Они могут иметь копии.

Контраргумент: "Если Я не уникально, то в клонированном теле находится не Я, а его точная копия".

Но ведь Я (например, моё Я) уникально, согласно научным данным.

Каким образом Ваш клон поймёт, что не является Вами

Клон неподходящее слово. Речь идёт о дубликатах. И что значит поймёт, что не является мной? Может и не поймёт никогда, из-за того, что даже не узнает о моём существовании.
Или, если когда-то узнает, что я существую, увидит меня, то поймёт, что существует внешне такое же существо как он. Которое, очевидно не он.
Что тут непонятного?

и что у него отсутствует маркер-душа?

Если у дубликата будет отсутствовать маркер-душа, то понимать он ничего не сможет.
Но маркер-душа у него наверняка будет. И не такой же как у меня.

[Анатолий]

И где критерий?

 
Как распознать биологическую смерть?
 
    Отсутствует дыхательная и сердечная деятельность – нет пульса на сонной артерии, неслышно стука сердца.
    Отсутствие сердечной деятельности более получаса.
    Максимально расширены зрачки, при этом нет роговичного рефлекса, отсутствует реакция на свет.
    Гипостаз (появление темно-синих пятен на теле).
 
Исходя из принципа "пациент либо жив, либо мёртв", критерием жизни человека является отсутствие признаков биологической смерти. Никаких "розовых слоников", только медицинские факты.
 

Желтую прессу просьба больше не приводить. У нас научный форум.

 
Когда я привожу свои аргументы - это "розовые слоники", чужие - "жёлтая пресса". Может быть мне поискать цитаты в источниках с авторитетными именами? Но, вероятно, если я найду похожие высказывания у известных философов или учёных-материалистов, Вы их также "отправите в мусорную корзину". Вы называете этот форум научным, а сами утверждаете, что материальные предметы не имеют формы, размеров, плотности и прочих свойств, которые изучает наука. Большинство учёных вряд ли согласятся, если Вы заявите им, что получают они знания вовсе не об окружающем материальном мире, а об изображениях в их голове. Так что обсуждаемая на форуме тема никакого отношения к науке не имеет, это исключительно философская дискуссия. С научной точки зрения совершенно неинтересно, что Вы там "почувствуете" в момент клонирования, т.к. это нельзя зафиксировать "научно" и предъявить научной общественности. Научный интерес представляет лишь опрос обоих "экземпляров" после клонирования на предмет установления отличий. И если эти отличия не будут (или будут) обнаружены, то оба субъекта будут признаны (или не признаны) одинаковыми людьми НАУЧНО. Научный результат можно получить, только поставив данный эксперимент реально, а не мысленно.
 

А логика и методология науки - это разделы философии, и на них построена вся наука.

 
Кто ж с этим спорит? Философия даёт рекомендации всем наукам, но сама наукой не является, поскольку нет такой научной дисциплины, разделами которой были бы "логика и методология философии".
 

Но никакого другого тела я в эксперименте не вижу

 
Вот те раз! В эксперименте с клонированием нет другого тела? И это Вы называете "не менять условия эксперимента"? Тогда, как говорится, "нет тела - нет дела". Если Вы не видите другого тела, с чего Вы взяли, что эксперимент вообще проведён и проведён успешно. Сведениями сторонних наблюдателей пользоваться запрещается (Ваше правило). Так откуда Вы знаете об эксперименте? Не может считаться научным эксперимент, результаты которого невозможно продемонстрировать "широкой научной общественности".
 

А какая мне разница, кем себя чувствует клон? Мной или, скажем, Наполеоном. Главное, что это не я.

 
А какая разница клону, как чувствует себя оригинал? Он точно чувствует, а значит и знает, что он - Пафнутий, "переместившийся" в результате эксперимента в другое тело. Ему без разницы, что за зомби поселился в его первоначальном теле и заявил, что именно он является носителем Я оригинала. Чтобы разрешить эту ситуацию НАУЧНО, нужно привлечь к эксперименту сторонних учёных-наблюдателей, которые БЕСПРИСТРАСТНО исследуют обоих индивидов, и решат, кто из них кто.

Полную технологию создания точной копии привел. А Вы нам не привели технологию раздвоения меня.

Вы меня просили привести пример копии Я. Его нет, также как и у Вас примера копии тела. А технология есть. Я привел её на примере копирования компьютера, после которого в клоне компьютера возникают идентичные память, операционная система и программное обеспечения. Будете оспаривать утверждение, что "личность" второго компьютера будет идентична?

И довольно радикально. Я нахожусь здесь, в своем теле, а в его теле меня нет. И это эмпирический, то есть наблюдаемый факт.

Вы с чего решили, что если чувствуете себя в одном теле, то в другом теле нет такого же Вашего Я? Да ещё объявляете это наблюдаемым фактом? Вы пообщайтесь с Вашим клоном, поинтересуйтесь - может быть он точно также считает себя Вами. Вам на это наплевать? Но тогда это не наука, а всего лишь личное мнение, поскольку ни второй индивид, ни сторонние наблюдатели с этим мнением не согласятся.

Это и есть основной критерий отличия меня от не меня - по ощущениям. Если какие-то ощущения мне доступны, - это я. А если какие-то ощущения мне недоступны, - это не я.

В очередной раз повторяю: клон - другой человек с другим Я, но ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ, в отличие от Я не клонированных людей. Это же так просто представить! Есть другой предмет отличающийся от первого, и есть предмет точно такой же, как первый (копия). Также клон имеет другое (своё), но точно такое же Я.

Как Вы представляете общение со своим клоном? Кем он будет себя считать, и кем он будет считать Вас? Ответ "мне всё-равно" или "это не имеет отношение к парадоксу клонов" я буду расценивать как уход от неудобного вопроса.

Единственный выход для Вас в этой ситуации - это отказаться вообще от такого понятия как Я. Сказать, что не бывает такого феномена вообще, а бывает только тело и электро-химические процессы в мозгу. В этом случае Вам и не придется демонстрировать никакие эти ваши раздвоения личностей, ибо их не существует.

В материализме Я сводится к индивидуальной конфигурации электро-химических процессов в мозге. Какой ещё выход, и в какой ситуации? Разве я давал повод считать, что под термином "Я" подразумевается что-то другое? "Я" - удобный термин обозначения уникальной "прошивки" мозга, определяющей индивидуальность человека. Клонирование лишает мозг уникальности и порождает копию Я, одинаковую личность (раздвоение). Вроде всё просто, понятно, не противоречиво и нет необходимости отказываться от понятия "Я".

Зачем Вы пускаетесь во все тяжкие, и рассуждаете розовыми слониками - всеми этими вашими сознаниями, личностями, Я, наблюдениями и прочей идеалистической мистикой и эзотерикой? В материализме всей этой ерунды отродясь не было, и незачем запудривать мозги себе и окружающим всеми этими сказочками жирных попов.

Обвинения совершенно не обоснованные. Мистика и эзотерика - не по моей части. В материализме термины "Я", "сознание", "личность" и т.д. есть, но обозначают они совершенно другое, не то, что у идеалистов. И никто не собирается изымать из лексикона эти термины по той только причине, что идеалисты подразумевают под ними что своё, не зависящее от материи.

Вот именно. О чем же мы тогда спорим?

Мы спорим о том, что Ваша копия будет считать себя Вами, а Вас - своей копией. И будет права не менее, чем Вы. Этого Вы упорно признать не хотите. Причём, не желаете выдвигать свою версию, как будет происходить общение между Вами №1 и Вами №2. Видимо, это очень "неудобный" вопрос, в ответе на который Вы вынуждены нарушить симметрию для обоснования уникальности своего Я. Но симметрия заложена в условиях эксперимента, и нарушать её нельзя. Проблема однако.

Берём действующий компьютер во время его работы, мгновенно сканируем его вплоть до последнего атома и собираем другой объект точно такой же. И о чудо! В клоне "неожиданным образом" появились идентичные память, операционная система и программное обеспечение. И даже всезнающая Алиса продолжила свою речь с полуслова на новом компьютере, как-будто не было никакого копирования. Не согласны?

Согласны? Отлично! Тогда о чём спор? В материализме Я - та же операционная система, записанная в мозге. Поэтому она автоматически воспроизводится при точном копировании мозга-материального носителя системы.

Речь вообще-то шла о том, что в материализме нет понятия "Я",

Да есть в материализме понятие "Я", только подразумевается под ним не то, что в идеализме. "Я" в идеализме (дуалистическом) - не материальный "маркер-душа", которым наделяется тело человека при рождении, остаётся неизменным в течение всей жизни и покидает тело после смерти. В таком случае, в результате клонирования тела, действительно, не стоит ожидать копирования маркера. Но в материализме то не так! "Я" определяется индивидуальной структурой функционирования мозга, меняется в течение всей жизни и исчезает после смерти. "Я" - тоже маркер, но материальный, поэтому при клонировании он тоже копируется.

Эксперимент с одним экспериментатором - это научный эксперимент, поскольку его может повторить любой экспериментатор в мире и подтвердить (или опровергнуть) результаты, полученные предыдущими экспериментаторами.

Запретов, конечно, нет. Но если Вы претендуете на НАУЧНОСТЬ полученных результатов, то будьте любезны продемонстрировать их научной общественности. В науке не принято верить "на слово". Вы говорите, что ощутили себя выходящим в первую дверь? Я имею право Вам не верить, и опросить также другого индивида. Он заявляет, что он - Пафнутий, и он вышел во вторую дверь. Представьте теперь, что Вы на моём месте. Какой вывод сделаете - в каком теле находится испытуемый?

Если Вы не хотите пускать в свой эксперимент наблюдателей и предоставлять им возможность фиксировать и анализировать результаты, то такой эксперимент не является научным. Повторяемость эксперимента другим экспериментатором также в одиночестве не прибавляет ему научности. Мы уже обсуждали это. Если один алкоголик увидел Белочку, затем другой её увидел, это означает не реальное существование Белочки, а одинаковые симптомы алкогольной интоксикации. Можно клонировать алкоголика, и выходя из первой двери, он заявит, что его Белочка осталась при нём. Но ведь это не будет означать что его пьяный клон не будет видеть точно такую же Белочку?

Очень просто. У Вас есть 3D сцена на сервере. Она единая для всех игроков. Это есть интерсубъективная реальность. В этой сцене, как Вы сами понимаете, нет никаких объектов, нет цветов, нет форм. Это просто биты информации на жестком диске или в оперативной памяти.

Потом эта сцена отправляется пользователям. У каждого пользователя своя 3D камера в сцене - точка взгляда и своя видеокарта с монитором, которые преобразуют единую цифровую сцену в индивидуальный визуальный образ, со всеми цветами и формами.

Если Вы не забыли, я эту модель с сервером-сознанием, транслирующем реальность каждому пользователю-сознанию, предлагал. Вы от ней напрочь открестились, т.к. в этой модели нет дуальной реальности - материи. А теперь мне же её описываете. Где в этой модели находятся материальные объекты, и зачем они вообще здесь нужны, если 3D картинка из сознания-сервера отправляется непосредственно в сознания реципиентов? Или Ваш дуализм означает разделение на две идеальных реальности - сознание людей и сознание Создателя? Что-то отличное от этих сознаний в Вашей модели есть?

А поскольку Вам нужно описывать с помощью атомов именно то, что видит экспериментатор (то есть вижу я), то Вам и надо дать определение понятию "видит" и "экспериментатор"

Так не пойдёт! Я не знаю, кто есть "Вы" после эксперимента, поэтому описываю ощущения не одного, а обоих индивидуумов. Как я уже неоднократно повторял, каждый из них ощущает себя Вами абсолютно идентично. Выводы из этого результата делайте сами.

С помощью атомов пример я тоже приводил. Клонируется компьютер с видеокамерой и искусственным интеллектом Алисой. С результатом Вы согласились. Полная аналогия с клонированием человека с точки зрения материализма.

Уточню только, что не обязательно описывать положение каждого атома и молекулы, достаточно описать, например, что сигнал из глаз записывается в таком-то отделе мозга, и это есть определение понятия "наблюдение", "наблюдаемый факт". А термин "экспериментатор", например, определяется как мозг того человека, который проходит данный эксперимент... Ну и так далее.

Ну Вы понимаете, что компьютер всё это может - записывать сигнал камеры в определённую область памяти, анализировать, идентифицировать и т.д. И его клон конечно же может делать тоже самое.

[Анатолий]

Я думал Вы знаете какое-то интересное определение об этом. Мне просто любопытно было какое оно. Но оказалось нет, не знаете.

У человека не по определению, конечно, а по факту одно Я и одно тело. По непонятной мне причине при формулировке парадокса клонов полагается, что тело скопировать можно, а Я нельзя. В материализме степень уникальности Я соответствует степенью уникальности мозга, его порождающего. Поэтому точное копирование мозга означает точное копирование Я. Без вариантов. Но я отдаю себе отчёт, что в других философских моделях результат может быть другой.

Предположим, что так. Но тогда: 
1. Почему Вы утверждаете, что они оба это моё Я?
2. Но как тогда выяснить какое из них является моим телом? Ведь они не могут быть оба одновременно моими.

Давайте предположим, что эксперимент проведён со мной, а Вы - наблюдатель, который должен выяснить, в котором из тел буду находится Я после клонирования. Вы опрашиваете обоих индивидов с целью выяснить, кто же из них Я. Каждый из них твердит, что он Я, ведут себя абсолютно одинаково и знают, всё, что знал Я до эксперимента. Ваш вывод? Кто из них Я?

А у биологических тел, состоящих из обычного вещества абсолютной уникальности нет, согласно научным данным. Они могут иметь копии.

Вы когда-нибудь точную копию человеческого тела видели? Так почему Вы считаете, что тело человека не уникально? Ведь уникальность системы (биологической или любой другой) определяется не атомами вещества, из которых они состоят, а структурой связей между ними. Эта структура определяет уникальность и тела, и сознания.

Но ведь Я (например, моё Я) уникально, согласно научным данным.

Я уникально до тех пор, пока не научились делать копии мозга, порождающего Я.
Что будет, если пересадить голову одного человека на тело другого человека? Чьё Я получит гибрид? Ответ очевиден - того, чья голова. А вот если пересадить половину головы (мозга), то начнётся смешение индивидуальностей. С позиции материализма ответ однозначный. С идеалистических позиций результат, по-видимому, не предсказуем, т.к. невозможно понять что произойдёт с уникальным и неделимым Я.

Клон неподходящее слово. Речь идёт о дубликатах. И что значит поймёт, что не является мной?

Пусть будет "дубликат", не принципиально. Не зная о существовании двойника, он будет считать себя Вами, или он будет зомби без души, притворяющимся Вами?

Если у дубликата будет отсутствовать маркер-душа, то понимать он ничего не сможет.
Но маркер-душа у него наверняка будет. И не такой же как у меня.

Ага, значит, душа у него всё-таки будет, но не такая. А откуда она возьмётся - Создатель предоставит или сама каким-то образом возникнет?

 

[Александр Филиппов]

В материализме степень уникальности Я соответствует степенью уникальности мозга, его порождающего. Поэтому точное копирование мозга означает точное копирование Я.

И что, получится, что Ваше Я будет одновременно в двух отдельных телах? Как Вы себе это представляете? Если одного из этих дубликатов уколоть иголкой, то второй ничего не почувствует.
Что однозначно свидетельствует о том, что Ваше Я не находится в двух этих телах одновременно. Значит точное копирование Вашего Я невозможно. А точное копирование Вашего мозга возможно.
Какой вывод из этого следует?

Давайте предположим, что эксперимент проведён со мной, а Вы - наблюдатель, который должен выяснить, в котором из тел буду находится Я после клонирования. Вы опрашиваете обоих индивидов с целью выяснить, кто же из них Я. Каждый из них твердит, что он Я, ведут себя абсолютно одинаково и знают, всё, что знал Я до эксперимента. Ваш вывод? Кто из них Я?

1. Вы ответили вопросами на вопросы. Так не честно.
2. Указанным Вами способом выяснить кто из них Вы невозможно. Ну и о чём это говорит, по-вашему?

Вы когда-нибудь точную копию человеческого тела видели? Так почему Вы считаете, что тело человека не уникально?

Не видел. Но считаю, что она возможна. Потому, что это следует из теории. Она теоретически возможна. Ничего в современной физике не запрещает её существование.

Почитайте вот здесь примечание (находится в конце моего сообщения про доказательство существования души), про мнение астрофизика Макса Тегмарка по этому вопросу:
viewtopic.php?f=2&t=910

Я уникально до тех пор, пока не научились делать копии мозга, порождающего Я.

Нет, не так. Моё Я уникально по определению, которое я Вам приводил. Оно не может иметь копии в принципе. Т.к. это нарушит требование целостности моего Я, целостности моей психики.

А вот если пересадить половину головы (мозга), то начнётся смешение индивидуальностей. С позиции материализма ответ однозначный.

С позиций материализма тут как раз проблемы возникают. Мне очевидно. Но слишком отвлекаться на обсуждение этого вопроса я не хочу.
Не будем растекаться мысью по древу.

С идеалистических позиций результат, по-видимому, не предсказуем, т.к. невозможно понять что произойдёт с уникальным и неделимым Я.

А вот исходя из того, что у каждого существует душа, получается всё очень просто. В каком теле окажется моя душа, с мозгом того тела она и будет взаимодействовать.
Некоторое смешение личностей (памяти, например) разумеется произойдёт, из-за изменения влияния мозга. Но смешение это будет чисто формальное. Т.к. каждая душа, и значит каждая психика останется не разделённой, целой.
Или при таком процессе оба биологических тела просто умрут, что гораздо более вероятно.

Пусть будет "дубликат", не принципиально. Не зная о существовании двойника, он будет считать себя Вами, или он будет зомби без души, притворяющимся Вами?

Он будет считать себя собой. Т.к. о моём существовании даже не подозревает.

Ага, значит, душа у него всё-таки будет, но не такая. А откуда она возьмётся - Создатель предоставит или сама каким-то образом возникнет?

Это уже сильно иной вопрос, очень отстранённый от сути темы. Наверняка будет, не означает 100% будет. Точно ведь неизвестно.
Может и зомби будет. Либо душа переселится, по каким-то неведомым нам закономерностям, в этот дубликат из иного какого-то умершего тела. 
Либо кто-то её туда вставит. Либо в нём возникнет новая душа, такого тоже исключать не могу. Можно наверно и ещё варианты предположить.

[Анатолий]

И что, получится, что Ваше Я будет одновременно в двух отдельных телах? Как Вы себе это представляете? Если одного из этих дубликатов уколоть иголкой, то второй ничего не почувствует.

 
Вы не видите разницу между ОДНИМ Я и ДВУМЯ Я? У Вас одно Я, у меня - другое. Они разные, потому что тела у нас разные. Если же я Ваш клон с точно таким же телом, то Я у нас будут одинаковы. Не одно и то же Я в двух телах одновременно, а два одинаковых Я, каждое в своём теле! Разумеется, укол будет чувствовать только то Я, чьё тело укололи.
 

1. Вы ответили вопросами на вопросы. Так не честно.
2. Указанным Вами способом выяснить кто из них Вы невозможно. Ну и о чём это говорит, по-вашему?

 
Я ответил вопросом на вопрос, чтобы продемонстрировать бессмысленность вопроса "Где находится Я после клонирования" с точки зрения материализма. Это тоже самое, что спросить "Где находится клетка после деления на две точно таких же клетки?".
 

Не видел. Но считаю, что она возможна. Потому, что это следует из теории. Она теоретически возможна. Ничего в современной физике не запрещает её существование.
 
Почитайте вот здесь примечание (находится в конце моего сообщения про доказательство существования души), про мнение астрофизика Макса Тегмарка по этому вопросу:
viewtopic.php?f=2&t=910
 

 
Я тоже не видел одинаковых Я. Но считаю, что если станет возможным точное копирование человеческого тела, то отличить оба Я этих тел не удастся. Доказательство души по ссылке уже читал. Основной аргумент доказательства - невозможность существования одного Я сразу в двух телах. Но этот аргумент не доказывает невозможность существования двух одинаковых Я.
 

Нет, не так. Моё Я уникально по определению, которое я Вам приводил. Оно не может иметь копии в принципе. Т.к. это нарушит требование целостности моего Я, целостности моей психики.

 
Ваше определение по сути является постулируемым (не обоснованным) утверждением. В материализме уникальность и целостность Я и психики определяется уникальностью и целостностью человеческого тела. Возможность его копирования автоматически нарушает эти свойства Я.
 

Он будет считать себя собой. Т.к. о моём существовании даже не подозревает.

 
Собой - это кем? Вами или нет? Если первоначальная "душа" осталась в оригинале, то в силу её неделимости и некопируемости клон будет человеком без души? И как же это будет проявляться с его точки зрения? Он вообще почувствует, что у него чего-то не хватает?  

Это уже сильно иной вопрос, очень отстранённый от сути темы. Наверняка будет, не означает 100% будет. Точно ведь неизвестно.
Может и зомби будет. Либо душа переселится, по каким-то неведомым нам закономерностям, в этот дубликат из иного какого-то умершего тела. 
Либо кто-то её туда вставит. Либо в нём возникнет новая душа, такого тоже исключать не могу. Можно наверно и ещё варианты предположить.

Так ведь это самый главный вопрос эксперимента с клонами!
Утверждение, что Я нахожусь в первом теле, является НЕ ПОЛНОЙ информацией, чтобы по ней судить о результатах эксперимента. Потому что клон точна также может утверждать, что Я нахожусь во втором теле. И что тогда? Каждый уйдёт с гордо поднятой головой от чувства собственной уникальности. А объективно кто будет носителем "неделимой" души? Вы наверняка скажете, что один из них врёт, притворяясь оригиналом. Возможно. Я же скажу, что они оба говорят правду, потому что у них одинаковые Я (души), генерируемые одинаковыми телами. Я не утверждаю, что мой вариант единственно возможный, но утверждаю, что он ЛОГИЧЕСКИ НЕ ПРОТИВОРЕЧИВ и не содержит в себе никакого ПАРАДОКСА. 

[Александр Филиппов]

Я ответил вопросом на вопрос, чтобы продемонстрировать бессмысленность вопроса "Где находится Я после клонирования" с точки зрения материализма.

Тут фишка в том, что я тоже задаю Вам вопросы не просто так. А для того, чтобы что-то продемонстрировать. Они очень важные.
Так что будьте добры, отвечать на них. Иначе так мы далеко не уедем. А пока, я тоже не буду отвечать на некоторые Ваши вопросы и аргументы, по своему усмотрению.

Доказательство души по ссылке уже читал.

Я не на доказательство указал, а на примечание про мнение Макса Тегмарка.

Ваше определение по сути является постулируемым (не обоснованным) утверждением. В материализме уникальность и целостность Я и психики определяется уникальностью и целостностью человеческого тела. Возможность его копирования автоматически нарушает эти свойства Я.

Это не моё определение. А определение из Большого Энциклопедического словаря. Используется в психологии. Оно научное.
И если материализм не согласуется с этим определением, то значит это у материализма какие-то проблемы с научностью.
А не у этого определения.
Подумайте над этим.

Так ведь это самый главный вопрос эксперимента с клонами!

Нет, это вообще не имеет важного отношения к сути проблематики парадокса дубликатов.

[Александр Филиппов]

определение по сути является постулируемым (не обоснованным)

Моё Я может быть только одно. Оно потому так и называется, в единственном числе, Я. А не “Мы”, и не как-то ещё.