Разные варианты Парадокса клонов

[Анатолий]

Никакого раздвоения Я там нет и быть не может, потому что такой исход эксперимента принципиально невозможен.

Мощный аргумент: не может быть, потому что быть не может.
Объясните мне, на каком основании Вы утверждаете, что удвоение тела - вполне допустимый факт, а удвоение сознание при этом - событие "эмпирически" невозможное? Потому что никто никогда не испытывал удвоения сознания? Но ведь и клонирования тоже никто никогда не испытывал. Почему же первое реально, а второе - невозможно?

[Анатолий]

А существование меня в утюге вполне возможно, потому что в материализме вообще нет понятия Я и не может быть в принципе.

Вообще-то в материализме сознание является функцией высокоорганизованной материи. Утюг такой организацией не обладает.

[Анатолий]

Прошу прощения, остальное завтра. На работу вставать рано.

[Пафнутий]

Прошу прощения, остальное завтра. На работу вставать рано.

Анатолий, можно Вас попросить отвечать в одном сообщении? Не сочтите уж за труд, отвечайте, пожалуйста, на одно сообщение одним сообщением. 

[Пафнутий]

когда одинаковых тел две штуки, а экспериментатор по факту оказывается только в одном из тел

По какому ещё ФАКТУ?! Вы откуда черпаете эти "жареные" факты? На протяжении всего обсуждения я повторяю, что в материализме: одно тело - один экспериментатор, два тела - два экспериментатора. Вы же упорно твердите, что экспериментатор может быть только ОДИН, несмотря на то, что тело его удваивается. С чего Вы взяли, что тело удвоить можно, а сознание - нет? Какие основания для подобного утверждения?

Основания те, что по факту я оказываюсь в одном из тел, а не в нескольких. Беру, провожу эксперимент, и вижу, что я вышел из одной двери - правой. Всё. Никаких фантазий и розовых слоников. А то, что Вы насочиняли в обход эксперимента - это уж на Вашей совести. Доказать Вы это фактами, то есть экспериментально, все равно не сможете.

[Пафнутий]

Я Вам приводил уже Вашу цитату с кучей Ваших розовых слоников. Но Вы не отреагировали и с каждым новым сообщением этих слоников только умножаете.

  Насколько я понимаю, к "розовым слоникам" Вы относите любой мой аргумент. Я пытаюсь с разных сторон обосновать свою позицию, приводя новые аргументы, которые Вы тут же причисляете к новым "розовым слоникам". Как тогда Вы видите мою роль в этой дискуссии, если любой мой логический довод Вы автоматически, без рассмотрения отвергаете с вердиктом "фантазия"? Мне это всё больше напоминает спор с "воинствующими" атеистами, у которых всегда в запасе шаблонный ответ на "неудобные" вопросы с советом подучить школьный курс физики (химии, биологии).

Я Вам конкретно всегда указываю на очередного розового слоника. И Вы еще ни разу не объяснили, какое он имеет отношение к Парадоксу клонов. Разве я этих слоников тащу в эксперимент? Нет. Поверьте, мне тоже не доставляет удовольствия разгребать Ваши авгиевы конюшни, но какой у меня остается выбор? Не разгребать?

Я и так уж пытаюсь обходиться минимумом слов и самыми лаконичными аргументами. Но поскольку розовых слоников - стада, и их с каждым Вашим сообщением не убывает, а прибывает в геометрической прогрессии, то и получается бесконечная и почти бессмысленная толчея воды в ступе.

Повторяю, зря Вы занимаетесь накачиванием простейшего эксперимента бесконечными вымыслами и фантазиями. Этот эксперимент "прост как три копейки" - я вхожу в комнату и выхожу из нее. Всё! Куда уж проще! Усмотреть там хоть одного розового слоника невозможно! Этого невозможно сделать физически, потому что проще эксперимента вообще нельзя придумать. Так что любые Ваши фантазии почти автоматически я буду отметать, пока Вам не надоест их выдумывать.

Вот как только Вам надоест - тогда мы перейдем к действительно Важным вещам. А там действительно серьезные научные проблемы впереди. Мы как раз их недавно обсуждали с философом Е.М. Ивановым ВКонтакте. И это действительно архи-важные, архи-серьезные и архи-актуальные научные проблемы, как говорил Ильич, а не Ваши розовые слоники и прочие выдумки.

 

[Пафнутий]

Я вижу только предметы

Надо же! А я вот вижу только свет от предметов, а сами предметы не вижу. Выходит, у нас глаза по-разному устроены. В темноте я могу только осязать предметы, но видеть без света я не могу.

То есть Вы смотрите свет от телевизора, а не телевизор? И едите не бутерброд с маслом, а волновые процессы? Вот они стада розовых слоников, собственной персоной . Разве я Вас за язык сейчас тянул? Нет, конечно. И после этого Вы еще утверждаете, что никаких розовых слоников в глаза не видели и Вас незаслуженно обижают, наговаривают на Вас напраслину. Ну в каждом же Вашем сообщении просто стада и табуны этих животных, сами же видите.

И как же, например, древние греки, тоже видели не Парфенон, а электромагнитные колебания? Что-то мне подсказывает, что объяснить грекам, что они видят волнующихся розовых слоников вместо Парфенона, Вам вряд ли бы удалось.  Мне кажется, с такими утверждениями Вы вряд ли бы долго протянули в древней Греции.

[Пафнутий]

Излучение - это волна, колебание, а я ничего колеблющегося не вижу, когда смотрю на картину, например.

Не так! Вы видите свет, и это факт. А то, что этот свет отражается от картины и имеет волновую природу - выводы, следующие из анализа этого явления. Вполне может оказаться, что никакой картины и волны нет, и это всего лишь сон. Проснувшись, Вы поймёте это. Объектов не было, а свет был! 

Если Вы видите колебания вместо картины, то не надо другим это приписывать. По факту я никаких колебаний вместо картины не вижу, и никто не видит (ну кроме Вас   ).

Это называется картина маслом - Розовые слоники разбушевались
 

[Пафнутий]

Даже вирус не могут однозначно отнести ни к живым, ни к мертвым.

Извините, но в парадоксе клонов мы говорим о клонировании человека, а не вируса! В медицине есть чёткий критерий отличия живого человека от трупа.

Во-первых, в медицине нет понятия жизни. А раз нет понятия жизни, значит нет и понятия живого человека. Как может что-то быть живым или неживым, если понятие живой не существует? Во-вторых, вируса видно в микроскоп, а человека видно невооруженным глазом. Значит, они существуют. А вот жизни никто никогда не видел. Значит это розовый слоник. 

Вот Вам, пожалуйста, еще розовый слоник за последние две минуты .

[Пафнутий]

Нет никакого второго экспериментатора в парадоксе клонов.

  Если нет второго экспериментатора, то нет и второго тела, и вопрос закрыт. В материализме возникновение второго тела автоматически влечёт за собой возникновение второго сознания, а значит и второго экспериментатора. Клонируется не тело, а экспериментатор целиком. На входе - один, а на выходе два.
  Что это за эксперимент, у которого в постановочных условиях уже заложен результат? Совершенно бессмысленно доказывать результат, "спрятав" его в начальные условия.

Так это Вы должны доказать вообще-то!  

Если там появляются какие-то розовые слоники невесть откуда или там стада экспериментаторов невесть откуда, которых никто не видит, то Вы должны это доказать вообще-то. Эмпирически, то есть экспериментально. То есть показать пальцем. Например, вот я иду иду и вижу второго экспериментатора! Вах! Превед медвед! 

Но по факту я иду-иду и никого не вижу. Ни единой души! Так и выхожу наружу, никого не увидев.

Вот Вам еще розовый слоник, которого никто, кроме Вас не видит . 

Я же Вас за язык не тянул в этот раз? Нет, не тянул. Вы сами их плодите кучами. Так что не говорите больше, что я на Вас возвожу напраслину, а Вы белый и пушистый сидите и починяете примус.

[Пафнутий]

Экспериментатор как был один, так и остался.

Экспериментатор был один, а стало два. Точно также, как тело было одно, а стало два.

Ага, и розовых слоников был один, а стало два! 

[Пафнутий]

По факту я, как экспериментатор, вошел в одном теле, а вышел уже в другом. Это эмпирический, то есть наблюдаемый факт, установленный в эксперименте. А с фактами не спорят.

Был один ноутбук с операционной системой и памятью. После клонирования появился второй ноутбук с точно такой же операционной системой и памятью. Если вдруг в клонированном ноутбуке окажутся какие-то другие данные, то это будет означать, что копирование было не точным. И это факт.

И?

[Пафнутий]

Как это раздвоение будет выглядеть моими глазами (т.е. эмпирически, глазами экспериментатора)? 

Что после раздвоения означает "мои" глаза? Вас теперь двое и две пары глаз. Одни глаза увидят одну дверь, другие - другую. И сознаний тоже два, одно констатирует выход в первую дверь, второе - во вторую.

"Вас" - это кого? 

Если Я не вижу и не чувствую, что видит этот второй человек, то это точно не Я, а Он. Просто по определению. То есть это другой человек, Вася Пупкин.

А если Я вижу глазами того второго человека, то это Я и есть. Значит нет никакого второго Я, а есть только Я сам, собственной персоной, без посторонних вась и петь. Тоже строго по определению.

Здесь никак не два Я, а один Я, один единственный, собственной персоной, в двух телах одновременно.

А то, что Вы описываете, это пункт 1 и 2 нашего эксперимента, когда Я выхожу либо в правую дверь, либо в левую. А мы сейчас обсуждаем пункт 3, когда я выхожу сразу в обе двери. И это конечно несовместимо с материализмом.

[Пафнутий]

Никакого раздвоения Я там нет и быть не может, потому что такой исход эксперимента принципиально невозможен.

Мощный аргумент: не может быть, потому что быть не может.
Объясните мне, на каком основании Вы утверждаете, что удвоение тела - вполне допустимый факт, а удвоение сознание при этом - событие "эмпирически" невозможное? Потому что никто никогда не испытывал удвоения сознания? Но ведь и клонирования тоже никто никогда не испытывал. Почему же первое реально, а второе - невозможно?

Вы опять плодите каких-то слоников. Никакого сознания у нас в эксперименте нет. Оно там не нужно. Это очередной розовый слоник, который Вы зачем-то тащите в эксперимент с завидной настойчивостью вот уже месяц или больше. Обратите внимание, никакого сознания в условиях эксперимента нет и в помине! Покажите нам, где в условиях эксперимента прописано хоть одно сознание? Зачем Вы выдумываете то, что не предусмотрено экспериментом?

Мало ли что в науке существует. Существуют, например, алекситимия, конгруэнтность и аффектация, и много еще очень интересных феноменов и объектов для исследования. И что? Тащить это всё в наш эксперимент? Вы сначала объясните нам, зачем эти розовые слоники нужны в нашем эксперименте, а потом уже тащите их на здоровье. А пока Вы этого не объяснили, все Ваши стада слоников будут отправляться прямиком в мусорную корзину.

Есть эмпирический факт, что Я прохожу комнату и наблюдаю. Всё. Больше ничего в эксперименте нет. Если я что-то не наблюдаю, то этого не существует как факта, это розовые слоники.

Если же Вы хотите продемонстрировать раздвоение Я - демонстрируйте. Кроме Вас, никто этого никогда не видел, и не знает, что это такое. Более того, это невозможно по определению. Поэтому для того, чтобы убедить нас в существовании этого розового слоника, Вы должны это нам показать. Можно и в нашем эксперименте, если хотите. Я же предлагал Вам уже это показать. Вот я вхожу в комнату, иду-иду, потом выхожу в дверь... И где раздвоение? Как это хоть выглядит-то?

Вот пока не покажете нам пальцем на этого Вашего очередного розового слоника, уж извините, мы Вам верить на слово, что он существует, не будем. Ничего личного. Просто наука.

[Пафнутий]

А существование меня в утюге вполне возможно, потому что в материализме вообще нет понятия Я и не может быть в принципе.

Вообще-то в материализме сознание является функцией высокоорганизованной материи. Утюг такой организацией не обладает.

А что значит "высокоорганизованной", можете пояснить? Что-то мне подсказывает, что Вы этого сделать не сможете никогда, просто потому, что количество молекул в утюге гораздо больше, чем в мозге человека.