Разные варианты Парадокса клонов

Обсуждение научных вопросов всеми зарегистрированными пользователями
Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 18 июл 2020, 21:42

Пафнутий писал(а):
14 июл 2020, 20:24
Но если по прохождении комнаты экспериментатор окажется не за дверью, а в утюге, скажем, или в стиральной машинке, то есть где угодно, то это будет явное противоречие материализму, поскольку что-то переместится по воздуху из тела в утюг, а это в материализме невозможно.

С этим согласен, но, как я и говорил, получение такого результата в эксперименте - не факт. В материализме это невозможно.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 18 июл 2020, 23:31

Анатолий писал(а):
18 июл 2020, 20:18
Пафнутий писал(а):
14 июл 2020, 20:24
Только розовых слоников своих, привидений, фантазий и прочих галлюцинаций, пожалуйста, не предлагайте. Ваши выдумки, как Вы уже успели заметить, никому здесь не интересны. И я же Вас все равно попрошу показать пальцем, в каком именно месте в нашем эксперименте эти сказочные твари обитают. Так что Вы, как только соберетесь в очередной раз пуститься в безудержное фантазерство, сразу держите в уме, что мы попросим Вас этих тварей продемонстрировать.

Пафнутий, я не могу понять, о каких моих привидениях фантазиях, галлюцинациях и прочих "розовых слониках" Вы говорите? Обычно это я в дискуссиях с идеалистах "тактично" не причисляю их убеждения в существовании дуальной альтернативы материи к беспочвенным фантазиям. Вы называете моими фантазиями моё неверие в Ваши фантазии? Звучит как каламбур.

Я Вам приводил уже Вашу цитату с кучей Ваших розовых слоников. Но Вы не отреагировали и с каждым новым сообщением этих слоников только умножаете. Нет ничего этого в Парадоксе клонов. Пожалуйста, заводите отдельную тему, и там их обсуждайте.

Анатолий писал(а):
18 июл 2020, 20:24
Пафнутий писал(а):
14 июл 2020, 20:24
Видят предметы, а не излучение,

!!!
Вы серьёзно? Без комментариев.

А Вы видите излучение?   :-o  Вы экстрасенс? 

Ну расскажите нам тогда, каково оно? :popc1:

Анатолий писал(а):
18 июл 2020, 20:24
Пафнутий писал(а):
14 июл 2020, 20:24
излучение - это как раз не факт,

Фактом является зрение (видение), а излучение и предметы являются выводами из этого факта. Излучение (свет) попадает в глаз, являясь причиной возникновения зрения. А предметы, в свою очередь, являются причинами испускания и отражения света, попадающего в глаз. Мы не видим предметы, а видим лишь излучение от них. Желаете оспорить основы оптики?

Вы это откуда берете? Я никакого излучения отродясь не видел, и никто не видел. Я вижу только предметы. Излучение - это волна, колебание, а я ничего колеблющегося не вижу, когда смотрю на картину, например. Во сне или под наркотиками или под гипнозом вообще никаких излучений нет, а предметы есть. А в мозге вообще темно. Там уж точно никаких излучений нет. А предметы мы при этом видим.

Так что не говорите того, чего не знаете.

Анатолий писал(а):
18 июл 2020, 21:06
Пафнутий писал(а):
14 июл 2020, 20:24
Во-первых, "умрет" - понятие ненаучное в материалистической парадигме, поскольку в материализме нет понятия "жизнь".

Вы откуда такие утверждения берёте? В медицине есть чёткие критерии "живой" - "мёртвый", и наука эта основана на "материалистической парадигме".

Ага, вот только в NASA так и не смогли дать определение жизни, очень долго бились, но так и не смогли.
Даже вирус не могут однозначно отнести ни к живым, ни к мертвым.


Анатолий писал(а):
18 июл 2020, 21:15
Пафнутий писал(а):
14 июл 2020, 20:24
когда одинаковых тел две штуки, а экспериментатор по факту оказывается только в одном из тел

По какому ещё ФАКТУ?! Вы откуда черпаете эти "жареные" факты? На протяжении всего обсуждения я повторяю, что в материализме: одно тело - один экспериментатор, два тела - два экспериментатора. Вы же упорно твердите, что экспериментатор может быть только ОДИН, несмотря на то, что тело его удваивается. С чего Вы взяли, что тело удвоить можно, а сознание - нет? Какие основания для подобного утверждения?

Нет никакого второго экспериментатора в парадоксе клонов. Это Ваши выдумки. Читайте условия эксперимента. Если Вы проводите свой собственный эксперимент с двумя экспериментаторами - на здоровье. Но только заводите отдельную тему и там свой эксперимент обсуждайте.

Если я провожу эксперимент над толпой народа, то от этого экспериментаторов в эксперименте не прибавляется. Экспериментатор как был один, так и остался. А остальные - это подопытные.

Анатолий писал(а):
18 июл 2020, 21:20
Пафнутий писал(а):
14 июл 2020, 20:24
Во-вторых, это противоречит материализму, поскольку нечто по воздуху переместится из одного тела в другое, а такого в материализме быть не может.


Опять 35! Ничего не перемещается по воздуху! В материализме сознание является функционалом мозга, и при его копировании ВОЗНИКАЕТ копия сознания, а не ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ сознание оригинала!

По факту я, как экспериментатор, вошел в одном теле, а вышел уже в другом. Это эмпирический, то есть наблюдаемый факт, установленный в эксперименте. А с фактами не спорят.

Анатолий писал(а):
18 июл 2020, 21:26
Пафнутий писал(а):
14 июл 2020, 20:24
А теперь следите за руками:

Я = тело
тело ≠ два тела
Я ≠ два тела

Что и требовалось доказать


А теперь следите за моими руками:

Я = тело
тело + тело = два тела
Я + Я = два Я

Что и требовалось доказать

Ну продемонстрируйте, что значит два Я? :mocking:

Вот я как экспериментатор вхожу в комнату... И дальше Вы описываете, как Я превращаюсь в два Я. Как это раздвоение будет выглядеть моими глазами (т.е. эмпирически, глазами экспериментатора)?  :popc1:

Я же Вас предупреждал, что всех Ваших розовых слоников, которых Вы напридумаете, мы попросим Вас продемонстрировать. Вот давайте демонстрируйте нам раздвоение Я глазами меня же.

Анатолий писал(а):
18 июл 2020, 21:36
Пафнутий писал(а):
14 июл 2020, 20:24
Условия эксперимента определены строго, и менять их нельзя.

Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под условиями эксперимента, т.к. вариантов было рассмотрено множество. Вероятно, Вы имеете ввиду самый простой классический вариант - создаётся точная жизнеспособная копия тела, причём оригинал при этом не страдает. В этом случае - вариант №3: Я + Я = два Я. Два одинаковых тела, два одинаковых сознания, и никакого парадокса. Два близнеца с одинаковой памятью выходят в разные двери. Сознание экспериментатора РАЗДВОИЛОСЬ.

Это эксперимент с двумя дверями, мы ведем речь о нем.

Никакого раздвоения Я там нет и быть не может, потому что такой исход эксперимента принципиально невозможен. Но Вы можете нам его продемонстрировать (описать от момента захода меня, как экспериментатора, в комнату и выхода меня за дверь). Если мы увидим, что такое событие эмпирически возможно, то тогда мы непременно уверуем в Ваших розовых слоников.

Ну а пока на нет и суда нет.

Анатолий писал(а):
18 июл 2020, 21:42
Пафнутий писал(а):
14 июл 2020, 20:24
Но если по прохождении комнаты экспериментатор окажется не за дверью, а в утюге, скажем, или в стиральной машинке, то есть где угодно, то это будет явное противоречие материализму, поскольку что-то переместится по воздуху из тела в утюг, а это в материализме невозможно.

С этим согласен, но, как я и говорил, получение такого результата в эксперименте - не факт. В материализме это невозможно.

В материализме невозможно лишь перемещение чего-то по воздуху без материи. А существование меня в утюге вполне возможно, потому что в материализме вообще нет понятия Я и не может быть в принципе. Поэтому Я в материализме можно приписать чему угодно, хоть нейронам мозга, хоть микросхемам компьютера, хоть терморегулятору утюга. И в любом хронологическом порядке.

Это и порождает парадокс.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 19 июл 2020, 00:24

Анатолий писал(а):
17 июл 2020, 14:22
Пафнутий писал(а):
14 июл 2020, 20:24
Покажите мне, пожалуйста, пальцем, где в Парадоксе клонов хоть что-то ненаучное

    Во-первых, ЭКСПЕРИМЕНТ с клонированием и ПАРАДОКС клонов - не одно и то же. Первое есть предполагаемое экспериментальное действие, а второе - вывод относительно результатов этого действия. Во-вторых, данное экспериментальное действие не является НАУЧНЫМ экспериментом,  поскольку нет достоверных данных для обоснования результатов. С таким же успехом можно поставить "научный" эксперимент с отделением души от тела после повешения. Можно взять верёвку и мыло, мысленно повеситься, и на основании этого эксперимента заявить, что материализм опровергнут, т.к. в результате суицида душа отделилась от тела. Достоверный результат - это труп, а отделение души - это не доказуемые "розовые" слоники. Эксперимент не научен в смысле опровержения материализма, также как и эксперимент с клонами. Научным (прогнозируемым) результатом в данном случае является лишь факт наступления смерти от асфиксии, что материализму ни коим образом не противоречит.
   Парадокс клонов - совершенно не научное, безосновательное утверждение, основанное исключительно на вере в дуализм и уникальность сознания. Эксперимент с клонированием можно назвать научным только в том случае, если он направлен на проверку того, что реально можно верифицировать. Например, крайне интересны психологические аспекты общения оригинала и клона между собой.

Это всё Ваши фантазии и розовые слоники. Науку Вы своими фантазиями не отмените, и мысленные эксперименты тоже. Наука как была эмпирической, так всегда и будет. Мысленные эксперименты как были в науке, так всегда и будут. На них наука и строится.

Я Вас хорошо понимаю и сочувствую Вам. Но помочь ничем не могу. Вам эти все науки-шмауки с их эмпирическими методами поперек горла. Они мешают Вашей фантазии порождать стада розовых слоников. Но ничего не поделаешь. В науке требуется не только придумать розового слоника, но еще и показать его.

Этим Парадокс клонов для Вас и неприятен. В нем нет никаких розовых слоников, и протащить Вы туда их никаким образом не можете, ибо для этого Вам потребуется их продемонстрировать, эмпирически, то есть показать пальцем. Но этого Вы сделать не можете, ибо Парадокс клонов прост как автомат калашникова - Я вхожу в комнату и выхожу из нее. Всё! Никаких розовых слоников.


Теперь по существу.

Чтобы Вам легче было разобраться в вопросе, я вот придумал такую схему. 

Материализм подразумевает, что человек и его Я - это набор молекул, биоробот.
Парадокс клонов же эмпирически показывает, что экспериментатор не может быть набором молекул, ибо это приводит к противоречию с наблюдаемыми в данном эксперименте фактами (то есть к парадоксу). Факты наблюдаются, естественно, глазами экспериментатора.

Я Вам предлагаю не придумывать стада очередных розовых слоников (ибо Вы видите, что этот Ваш дешевый трюк здесь не проходит и никогда не пройдет), а провести эксперимент Парадокса клонов с биороботом, то есть по-настоящему, по-материалистически. Если Вам удастся подменить реального экспериментатора (лично меня) на биоробота в этом эксперименте, так, чтобы я не заметил подмены и никаких несоответствий с наблюдаемой мной картиной (будучи биороботом), то будем считать, что никакого парадокса в этом эксперименте нет.

Согласны?


Если согласны, то для начала дайте все возможные варианты определений, что значит с точки зрения материи "быть экспериментатором" и смотреть его глазами? Эксперимент же проводится экспериментатором над собой, поэтому и нужно дать строгое определение, что считается в этом эксперименте эмпирическим, то есть наблюдаемым (глазами экспериментатора, естественно, а не посторонних вась и петь), фактом. То есть надо дать материалистическое определение Я (все возможные варианты), и что такое "наблюдаемый факт", "наблюдать".

Например, с обычной, нематериалистической, точки зрения наблюдаемыми фактами считается всё, что я вижу на протяжении эксперимента. С этой обычной "человеческой" формой восприятия действительности мы и будем сравнивать Ваши рассуждения от лица биоробота. И если Ваши рассуждения от лица биоробота не будут соответствовать нормальному человеческому (моему) восприятию, значит Вы не справились со своей задачей, и не смогли опровергнуть Парадокс клонов.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 20 июл 2020, 21:11

Пафнутий писал(а):
19 июл 2020, 00:24
То есть надо дать материалистическое определение Я (все возможные варианты), и что такое "наблюдаемый факт", "наблюдать".

   Я неоднократно указывал на то, что надо разграничить понятия ФАКТ и ВЫВОД из факта. Факт сомнению не подлежит, обладая 100%-ой достоверностью. Вывод из факта может быть приравнен к факту по достоверности лишь в том случае, если у подавляющего большинства людей он не вызывает сомнения по степени аргументированности.
  Пример 1. Земля имеет форму шара - не факт, но очень достоверный вывод, принимаемый большинством людей за исключением некоторых особей, пытающихся вопреки принципу Оккама по своим идеологическим соображениям строить намного более сложную альтернативную аргументацию фактов, которая обосновывала бы плоскую форму Земли.
  Пример 2. Причиной ускоренного расширения Вселенной является тёмная энергия - не факт, а не особенно достоверный вывод, но хоть как-то объясняющий поведение Вселенной вопреки закону гравитации.

  "Наблюдаемый факт" - тавтология. Если факт не наблюдаемый, то это не факт, а вывод. Разумеется термин "наблюдать" следует понимать в широком смысле - "чувствовать", т.к. реальность познаётся не только с помощью зрения. Если Вы желаете к фактам отнести также достоверные выводы, я не против. Но в таком случае нужно договориться на счёт критерия достоверности, а это будет не просто.

  Определение Я - совокупность всех ощущений и памяти.
 

 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 20 июл 2020, 21:17

Пафнутий писал(а):
18 июл 2020, 23:31
А Вы видите излучение?   :-o  Вы экстрасенс? 

Ну расскажите нам тогда, каково оно?

Я вижу свет, отражённый или излучаемый предметами. Сами же предметы я не вижу. Например, в темноте не вижу, поскольку я - не экстрасенс. А Вы видите в темноте?

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 20 июл 2020, 21:45

Пафнутий писал(а):
18 июл 2020, 23:31
Я Вам приводил уже Вашу цитату с кучей Ваших розовых слоников. Но Вы не отреагировали и с каждым новым сообщением этих слоников только умножаете.

  Насколько я понимаю, к "розовым слоникам" Вы относите любой мой аргумент. Я пытаюсь с разных сторон обосновать свою позицию, приводя новые аргументы, которые Вы тут же причисляете к новым "розовым слоникам". Как тогда Вы видите мою роль в этой дискуссии, если любой мой логический довод Вы автоматически, без рассмотрения отвергаете с вердиктом "фантазия"? Мне это всё больше напоминает спор с "воинствующими" атеистами, у которых всегда в запасе шаблонный ответ на "неудобные" вопросы с советом подучить школьный курс физики (химии, биологии).

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 20 июл 2020, 21:55

Пафнутий писал(а):
18 июл 2020, 23:31
Я вижу только предметы

Надо же! А я вот вижу только свет от предметов, а сами предметы не вижу. Выходит, у нас глаза по-разному устроены. В темноте я могу только осязать предметы, но видеть без света я не могу.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 20 июл 2020, 22:05

Пафнутий писал(а):
18 июл 2020, 23:31
Излучение - это волна, колебание, а я ничего колеблющегося не вижу, когда смотрю на картину, например.

Не так! Вы видите свет, и это факт. А то, что этот свет отражается от картины и имеет волновую природу - выводы, следующие из анализа этого явления. Вполне может оказаться, что никакой картины и волны нет, и это всего лишь сон. Проснувшись, Вы поймёте это. Объектов не было, а свет был! 

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 20 июл 2020, 22:09

Пафнутий писал(а):
18 июл 2020, 23:31
Даже вирус не могут однозначно отнести ни к живым, ни к мертвым.

Извините, но в парадоксе клонов мы говорим о клонировании человека, а не вируса! В медицине есть чёткий критерий отличия живого человека от трупа.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 20 июл 2020, 22:18

Пафнутий писал(а):
18 июл 2020, 23:31
Нет никакого второго экспериментатора в парадоксе клонов.

  Если нет второго экспериментатора, то нет и второго тела, и вопрос закрыт. В материализме возникновение второго тела автоматически влечёт за собой возникновение второго сознания, а значит и второго экспериментатора. Клонируется не тело, а экспериментатор целиком. На входе - один, а на выходе два.
  Что это за эксперимент, у которого в постановочных условиях уже заложен результат? Совершенно бессмысленно доказывать результат, "спрятав" его в начальные условия.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 20 июл 2020, 22:20

Пафнутий писал(а):
18 июл 2020, 23:31
Экспериментатор как был один, так и остался.

Экспериментатор был один, а стало два. Точно также, как тело было одно, а стало два.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 20 июл 2020, 22:26

Анатолий писал(а):
20 июл 2020, 21:17
Пафнутий писал(а):
18 июл 2020, 23:31
А Вы видите излучение?   :-o  Вы экстрасенс? 

Ну расскажите нам тогда, каково оно?

Я вижу свет, отражённый или излучаемый предметами. Сами же предметы я не вижу. Например, в темноте не вижу, поскольку я - не экстрасенс. А Вы видите в темноте?

Почему же тогда в мозгу темно? Изображение создается мозгом, а там темно и ничего не видно. Всегда. Никаких излучений там нет, они туда не проходят. Значит Вы видите не излучения.

Во-вторых, Вы смотрите на картину, а она не колеблется и никак не меняется. Излучение же колеблется и меняется миллионы раз в секунду, потому что это волны. Значит опять же Вы видите не излучения.

Вот что такое излучение: 

Изображение
Как видите, никакой картины с домами и деревьями тут нет, а есть магнитная и электрическая составляющие, меняющиеся миллиарды раз в секунду.

И в темноте Вы прекрасно видите, сны, например. А больные или те, кто под гипнозом, видят галлюцинации, которых в физическом мире нет.

Так что все Ваши доводы весьма и весьма странные, если не сказать больше. Это показатель того, что Вы свои фантазии склонны смешивать с фактами и выдавать за факты. Вот поэтому я и не верю ни единому Вашему слову. 

Ну я преувеличиваю, конечно. Вы можете рассуждать трезво, когда захотите. И были такие благословенные времена, когда розовые слоники в Вашем эпистолярном творчестве почти перевелись.
Но последнее время табуны розовых слоников Вашими стараниями заполонили наш бедный форум до отказа.  :cray:

Анатолий писал(а):
20 июл 2020, 22:05
Пафнутий писал(а):
18 июл 2020, 23:31
Излучение - это волна, колебание, а я ничего колеблющегося не вижу, когда смотрю на картину, например.

Не так! Вы видите свет, и это факт. А то, что этот свет отражается от картины и имеет волновую природу - выводы, следующие из анализа этого явления. Вполне может оказаться, что никакой картины и волны нет, и это всего лишь сон. Проснувшись, Вы поймёте это. Объектов не было, а свет был!

Почему мы должны Вам верить? Если я вижу дом или дерево - то я так и говорю. Если бы я видел колеблющуюся волну, то я так бы и сказал - Я вижу колеблющуюся волну.

Более того, из ста человек в эксперименте ни один не скажет, что он видит колебания, если ему показывают, например, яблоко на столе (ну если яблоко не трясти, конечно :mocking: ). 

Так что здесь Вы очень сильно заблуждаетесь. Самовнушение и фанатичная вера в идеологические штампы - вот причина того, что Ваш мир вывернут наизнанку и переполнен розовыми слониками.

А по поводу снов - это вообще что-то странное Вы говорите. Человек спит с закрытыми глазами и в темноте. Откуда же тут возьмутся какие-то излучения? Предметы есть, человек их видит, это наблюдаемый факт. А излучения при этом никакого нет. То есть этим примером Вы уж точно и навсегда опровергаете себя же, все свои домыслы про видимые излучения.  :good2:

Вы бы хоть что-нибудь почитали, что ли, где формируется изображение у человека. Ну хоть Википедию, например.

Аватара пользователя
Пафнутий
Участник
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 00:07
Поблагодарили: 78 раз

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Пафнутий » 20 июл 2020, 22:27

Анатолий писал(а):
20 июл 2020, 22:09
Пафнутий писал(а):
18 июл 2020, 23:31
Даже вирус не могут однозначно отнести ни к живым, ни к мертвым.

Извините, но в парадоксе клонов мы говорим о клонировании человека, а не вируса! В медицине есть чёткий критерий отличия живого человека от трупа.

Ну давайте уже этот критерий, не томите :popc1:

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 20 июл 2020, 22:27

Пафнутий писал(а):
18 июл 2020, 23:31
По факту я, как экспериментатор, вошел в одном теле, а вышел уже в другом. Это эмпирический, то есть наблюдаемый факт, установленный в эксперименте. А с фактами не спорят.

Был один ноутбук с операционной системой и памятью. После клонирования появился второй ноутбук с точно такой же операционной системой и памятью. Если вдруг в клонированном ноутбуке окажутся какие-то другие данные, то это будет означать, что копирование было не точным. И это факт.

Аватара пользователя
Анатолий
Участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 18 апр 2020, 10:40
Поблагодарили: 144 раза

Разные варианты Парадокса клонов

Сообщение Анатолий » 20 июл 2020, 22:30

Пафнутий писал(а):
18 июл 2020, 23:31
Как это раздвоение будет выглядеть моими глазами (т.е. эмпирически, глазами экспериментатора)? 

Что после раздвоения означает "мои" глаза? Вас теперь двое и две пары глаз. Одни глаза увидят одну дверь, другие - другую. И сознаний тоже два, одно констатирует выход в первую дверь, второе - во вторую.

Ответить