Разные варианты Парадокса клонов

[Пафнутий]

Так я сразу и говорил, что против солипсизма, основанном исключительно на эмпирическом методе исследований, у меня аргументов нет. Материя, Бог и другие Я (материальные или идеальные) выходят за пределы эмпирического метода, и являются лишними сущностями с позиции солипсизма.

А почему Вы устанавливаете знак равенства между эмпиризмом и солипсизмом?
И почему "Материя, Бог и другие Я (материальные или идеальные) выходят за пределы эмпирического метода"? По-моему, это весьма голословное утверждение.

Но как только мы выходим за пределы эмпирического метода, так только появляются разногласия по поводу того, каков он мир, вне наших ощущений.

Так не выходите за пределы эмпирического метода, и не будет разногласий.

Любые другие методы установления истины не в состоянии устранить эти разногласия, поскольку в отличие от эмпирического не являются непосредственно данными, не подлежащими сомнению.

Вот именно.

И даже авторитетный "научный метод" познания каждый приспосабливает под себя, для обоснования своего мировоззрения.

Научный метод и эмпирический - это одно и то же.

Например, атеисты постоянно козыряют этим методом, якобы отрицающим существования Высшего разума, и крайне этим гордятся.

Какое отношение атеизм имеет к научному методу? Атеизм - это идеология, а не наука.

Нет и никогда не будет консенсуса в том, что достоверно установить невозможно.

Это верно

[Анатолий]

Научный метод и эмпирический - это одно и то же.

https://www.sites.google.com/site/philo ... ps/home/14

Эмпирическое знание - самая первая, начальная стадия научного знания, основанное на собственных ощущениях. Понятия материя, Бог и другие люди в него не входят, и относятся уже к теоретическому знанию, полученному на основе анализа эмпирических данных.

В примере с клонами налицо двойные стандарты в переходе от эмпирического знания к теоретическому.
1) Применительно к Я других людей теоретическое знание оценивается положительно - другие Я существуют.
2) Применительно к Я клона теоретическое знание по аналогии с другими людьми отвергается, причём совершенно не ясным образом. С идеалистической позиции уникального Я: то ли клон сразу умрёт без Я, то ли он будет живым зомби, то ли у него будет другое Я (непонятно, чем отличающееся от первоначального). Этого мне выяснить так и не удалось.
 

[Пафнутий]

Научный метод и эмпирический - это одно и то же.

https://www.sites.google.com/site/philo ... ps/home/14

Эмпирическое знание - самая первая, начальная стадия научного знания, основанное на собственных ощущениях. Понятия материя, Бог и другие люди в него не входят, и относятся уже к теоретическому знанию, полученному на основе анализа эмпирических данных.

То есть по-Вашему получается, что теоретическое знание может быть любым, каким заблагорассудится господам теоретикам? По-Вашему, оно должно учитывать эмпирические факты, но в остальном можно лепить, что в голову взбредет?

Это Вы откуда взяли, можно поинтересоваться? Где такое написано, в каких учебниках по методологии?

Вообще-то в Вашей же ссылке говорится обратное:

Теория - это логически обоснованная, проверенная на практике система знаний об определенном классе явлений, о сущности и действии законов бытия данного класса явлений.

Обратите внимание на слова "проверенная на практике". Это говорит о том, что теоретическое знание не может быть каким заблагорассудится. Оно может быть только "проверенным на практике", то есть эмпирически подтвержденным.

В примере с клонами налицо двойные стандарты в переходе от эмпирического знания к теоретическому.

Так нет же никакого перехода. Откуда Вы взяли, что должен быть какой-то переход? 

Научный метод един, и в нем нет никаких переходов. Вы выдвигаете гипотезу и проверяете ее эмпирически. Всё. Где Вы усмотрели тут хоть один переход?

1) Применительно к Я других людей теоретическое знание оценивается положительно - другие Я существуют.

В Парадоксе клонов нет никаких других Я. Так же как в законах Ньютона нет никаких других Я. И в законах Ома тоже нет никаких других Я. И в законе Архимеда.

2) Применительно к Я клона теоретическое знание по аналогии с другими людьми отвергается, причём совершенно не ясным образом. С идеалистической позиции уникального Я: то ли клон сразу умрёт без Я, то ли он будет живым зомби, то ли у него будет другое Я (непонятно, чем отличающееся от первоначального). Этого мне выяснить так и не удалось.

А зачем Вам это выяснять? Мы обсуждаем вообще-то Парадокс клонов, в котором про другие Я нет ни слова. Не потому что других Я не существует, или они, наоборот, существуют. А потому что этот эксперимент не касается этих проблем. Он вообще про другое.

Вам же не придет в голову предъявлять претензии Ньютону, или Ому, или Архимеду, что в их законах не упоминаются другие Я. Вот так и здесь - Парадокс клонов занимается решением узкоспецифической проблемы, и ему "до лампочки" все остальные проблемы, поскольку он не занимается их решением.

[Анатолий]

То есть по-Вашему получается, что теоретическое знание может быть любым, каким заблагорассудится господам теоретикам?

Именно так! Сколько людей, столько же логических обоснований эмпирического знания. "Истина - соглашение между учёными". Сегодня она одна, а завтра другая.

Это говорит о том, что теоретическое знание не может быть каким заблагорассудится. Оно может быть только "проверенным на практике", то есть эмпирически подтвержденным.

Оно может быть каким угодно, таким, каким заблагорассудится сделать его "господам-теоретикам". Практику же можно трактовать как угодно, подогнать под любую теорию, причём, в буквальном смысле. Например, попробуйте доказать сторонникам плоской Земли, что они ошибаются. Не получится, я пробовал.

А зачем Вам это выяснять? Мы обсуждаем вообще-то Парадокс клонов, в котором про другие Я нет ни слова.

По поводу парадокса клонов применительно к мысленному эксперименту с обменом половинами мозга я свою точку зрения высказал - были Я1 и Я2, и остались после обмена Я1 и Я2. Никто ничего не заметил, и никакого противоречия не возникло: Я1 чувствовал, что всё-время находится в своём теле, а Я2 - в своём. "Я" в процессе операции осталось на месте, и в первом теле, и во втором.


 

[Пафнутий]

То есть по-Вашему получается, что теоретическое знание может быть любым, каким заблагорассудится господам теоретикам?

Именно так! Сколько людей, столько же логических обоснований эмпирического знания. "Истина - соглашение между учёными". Сегодня она одна, а завтра другая.

А чем же тогда научное знание отличается от ненаучного?

Это говорит о том, что теоретическое знание не может быть каким заблагорассудится. Оно может быть только "проверенным на практике", то есть эмпирически подтвержденным.

Оно может быть каким угодно, таким, каким заблагорассудится сделать его "господам-теоретикам". Практику же можно трактовать как угодно, подогнать под любую теорию, причём, в буквальном смысле. Например, попробуйте доказать сторонникам плоской Земли, что они ошибаются. Не получится, я пробовал.

Ну вот я приводил Вам пример с гипотезой падающего вверх (вбок) утюга. 

Эта гипотеза является теоретическим знанием. И оно ненаучно, потому что ложно. Это легко проверяется на практике, то есть эмпирически.

Таким образом, не любое теоретическое знание является научным, а только то, которое прошло эмпирическую проверку.

Бывает теоретическое знание (гипотезы), которое принципиально нельзя проверить, например, инфляционные мультивселенные или невидимые розовые слоники. Это тоже ненаучное знание, поскольку не проходит критерий фальсифицируемости Поппера.

Есть теоретические знания, гипотезы, которые сложно проверить так, чтобы получить однозначное подтверждение. Такое тоже бывает. Но это так и остается неподтвержденным знанием, гипотезой, а не теорией.

Случай с плоской Землей - это конспирология (вера в заговор ученых), а не наука. А мы говорим про науку.

А зачем Вам это выяснять? Мы обсуждаем вообще-то Парадокс клонов, в котором про другие Я нет ни слова.

По поводу парадокса клонов применительно к мысленному эксперименту с обменом половинами мозга я свою точку зрения высказал - были Я1 и Я2, и остались после обмена Я1 и Я2. Никто ничего не заметил, и никакого противоречия не возникло: Я1 чувствовал, что всё-время находится в своём теле, а Я2 - в своём. "Я" в процессе операции осталось на месте, и в первом теле, и во втором.

Про какой вариант Вы говорите сейчас? Было два варианта - классический Ричарда Суинберна и мой вариант под названием "Котопёс".

В обоих случаях экспериментатор один единственный, это Вы, Анатолий Сивков, собственной персоной. Вам делают операцию, и пред Вами стоит задача описать Ваши ощущения и Ваши непрерывные наблюдения во время пересадки части Вашего мозга другому человеку.

Предсказать заранее то, что с Вами случится, невозможно. Вы можете оказаться в итоге как в одном теле, так и в другом. То есть, например, в эксперименте "Котопес" Вы можете в итоге увидеть на картинке головы собаки и кошки, либо Вы можете увидеть только хвосты. 

Это говорит о том, что что-то или кто-то в Вашем теле делает неоднозначный (возможно случайный) выбор между телами, и может оказаться в любом из тел. Это противоречит материализму, поскольку ничего случайного и неоднозначного в данной операции с веществом не происходит, всё абсолютно однозначно и неслучайно. Парадокс.


Выводы в этом парадоксе совершенно однозначные - в теле существует нематериальная сущность, субстанция, назависимая от тела и существующая в единственном экземпляре.
Эти выводы совпадают с выводами другого варианта этого мысленного эксперимента - Парадокса клонов с двумя дверями.

[Анатолий]

А чем же тогда научное знание отличается от ненаучного?

Хороший вопрос! Только не надо про Научный метод. Каждый интерпретирует его в своих интересах, также как адепты Библии её положения. Недавно наблюдал жаркий спор баптиста со свидетелем Иеговы, они чуть не "подрались" на почве толкования Писания. Ну было очень интересно, т.к. я совершенно не представлял, чем отличаются эти две конфессии.
Относительно отличия научного знания от ненаучного я согласен с высказыванием Пуанкаре: "Истина есть соглашение между учёными". Т.е. сегодня знание - научное, а завтра всё может измениться, и оно станет не научным.  Например, сегодня для меня существование души вне тела является знанием не научным. А завтра, если я умру и почувствую себя вне тела, это знание может оказаться вполне научным, т.к. проверенным эмпирически.

[Пафнутий]

А чем же тогда научное знание отличается от ненаучного?

Хороший вопрос! Только не надо про Научный метод. Каждый интерпретирует его в своих интересах, также как адепты Библии её положения. Недавно наблюдал жаркий спор баптиста со свидетелем Иеговы, они чуть не "подрались" на почве толкования Писания. Ну было очень интересно, т.к. я совершенно не представлял, чем отличаются эти две конфессии.

Логики в Ваших словах не вижу. По-Вашему, если один человек - врун, то и все остальные тоже вруны? Или если один человек - негр, то и все остальные  - негры?  Очень странная, надо сказать, логика.

В нашем случае, Вы утверждаете, что если есть свидетели Иеговы, то все ученые - это тоже свидетели Иеговы. Но почему же тогда свидетели Иеговы не открывают законов физики, химии, не изобретают самолеты, микроволновки и айфоны? Почему же тогда, если науки не существует, по-Вашему, а существуют одни свидетели Иеговы - самолеты летают и не падают, микроволновки готовят еду, а телефоны передают на расстояния голос?

И как можно интерпретировать иначе закон всемирного тяготения Ньютона? Я Вам предлагал "проинтерпретировать" этот закон и доказать, что утюги падают вверх. Но Вы не стали этого делать почему-то.

Поэтому Ваше утверждение, что все науки - это враньё, я списываю на психологическую защиту. Если мир не соответствует Вашим представлениям, то гораздо легче убедить себя, что мира вообще нет, а всё вокруг - иллюзия, нежели поменять свои убеждения. Что утюги на самом деле падают вверх, а то, что мы видим, - оптический обман.

Это защитные механизмы психики так работают. Поэтому я Вас понимаю, но согласиться с такой извращенной логикой не могу, Вы уж меня простите..

Относительно отличия научного знания от ненаучного я согласен с высказыванием Пуанкаре: "Истина есть соглашение между учёными". Т.е. сегодня знание - научное, а завтра всё может измениться, и оно станет не научным. 

Завтра утюги полетят вверх? Или вбок?

Внезапно отменят аэродинамику указом президента, и самолеты начнут падать вниз.

Например, сегодня для меня существование души вне тела является знанием не научным. А завтра, если я умру и почувствую себя вне тела, это знание может оказаться вполне научным, т.к. проверенным эмпирически.

Логика - просто высший пилотаж!!! Если завтра мы получим какие-то новые знания, то науки не существует!!!


Анатолий, я все-таки предлагаю не пускаться во все тяжкие, и согласиться, что наука существует и самолеты не падают и не упадут. Потому что, если Вы и дальше будете настаивать, что все эти ваши науки-шмауки пустое место, и завтра президент все законы физики отменит своим указом, то конструктивный разговор, боюсь, вряд ли получится. А это будет обидно, согласитесь.

[Анатолий]

Таким образом, не любое теоретическое знание является научным, а только то, которое прошло эмпирическую проверку.

Сложно понять, что Вы вкладываете в понятие "эмпирическая проверка". Опытным путём?
Теории Большого взрыва и эволюции - научные теории, появившиеся в результате анализа опытных данных. Но это не мешает Вам с ними не соглашаться, так как опытные данные можно интерпретировать по-разному. 

[Анатолий]

Поэтому Ваше утверждение, что все науки - это враньё,

Разве я такое говорил? Ещё раз убеждаюсь, что интерпретации могут быть какие угодно, зависит от желания. Любая научная теория - соглашение между авторитетными учёными. Наука не претендует на знание абсолютной истины, в отличие от религии.

Вчера гравитация была, а сегодня заменена на искривление пространства. Утюг не стал падать вверх, причина падения изменилась.
Вчера любое тело имело определённое место в пространстве, сегодня это определённость лишь результат хаотичного слияния волновых функций у макрообъектов. На квантовом уровне такой определённости нет.
Вчера неизбежная победа коммунизма была строго доказана научно, сегодня "научный коммунизм" выбыл из разряда научных дисциплин.

И за эти утверждения Вы обвиняете меня в отрицании науки? Напрасно. Как раз научное знание является для меня единственно достоверным. Однако достоверность я не возвожу в ранг абсолютной истины, даже если она подтверждена мнениями авторитетных учёных.

[Анатолий]

И как можно интерпретировать иначе закон всемирного тяготения Ньютона?

Да можно! И это уже сделано. Утюги не полетели вверх, но интерпретация процесса падения утюга изменилась. Оказывается, утюги могут и не падать вниз, в условиях антигравитации. Не научно? Ну тогда предложите свою версию ускоренного расширения Вселенной. Или считаете этот факт не научным?

[Анатолий]

Логика - просто высший пилотаж!!! Если завтра мы получим какие-то новые знания, то науки не существует!!!

Зачем Вы приписываете мне то, что я не говорил? Если завтра мы получим какие-то новые знания, то наука ИЗМЕНИТСЯ, а не перестанет существовать.

[Пафнутий]

Сложно понять, что Вы вкладываете в понятие "эмпирическая проверка". Опытным путём?
Теории Большого взрыва и эволюции - научные теории, появившиеся в результате анализа опытных данных. Но это не мешает Вам с ними не соглашаться, так как опытные данные можно интерпретировать по-разному. 

Эмпирическая проверка - это опытным путем.

Я поэтому с ними и не соглашаюсь, что это ненаучные теории, вернее гипотезы, не прошедшие эмпирической проверки (опровергнутые), или которые принципиально невозможно проверить или опровергнуть (метафизические, нефальсифицируемые).

Поэтому Ваше утверждение, что все науки - это враньё,

Разве я такое говорил? Ещё раз убеждаюсь, что интерпретации могут быть какие угодно, зависит от желания. Любая научная теория - соглашение между авторитетными учёными. Наука не претендует на знание абсолютной истины, в отличие от религии.

Вчера гравитация была, а сегодня заменена на искривление пространства. Утюг не стал падать вверх, причина падения изменилась.
Вчера любое тело имело определённое место в пространстве, сегодня это определённость лишь результат хаотичного слияния волновых функций у макрообъектов. На квантовом уровне такой определённости нет.
Вчера неизбежная победа коммунизма была строго доказана научно, сегодня "научный коммунизм" выбыл из разряда научных дисциплин.

И за эти утверждения Вы обвиняете меня в отрицании науки? Напрасно. Как раз научное знание является для меня единственно достоверным. Однако достоверность я не возвожу в ранг абсолютной истины, даже если она подтверждена мнениями авторитетных учёных.

Вы утверждаете, что раз завтра появятся новые данные, то сегодняшние законы физики отменятся. Но это абсурд. Если завтра мы откроем какие-нибудь сепульки, то это совсем не означает, что все самолеты вдруг попадают, микроволновки перестанут готовить, а все учебники физики выбросят на свалку.

Поэтому и говорить, что наука - это результат договоренности - это абсурд. Вот мы с Виктором соберемся и договоримся, что Вы завтра станете обезьяной, Вы что от этого станете обезьяной? Вам самому не смешно?

Эйнштейн вообще-то гравитацию не отменял, и Ньютона не опровергал. Просто дал более точное математическое описание гравитации. При этом все формулы Ньютона остались целыми и невредимыми и присутствуют во всех школьных учебниках. Более того, все ими прекрасно пользуются на практике, и они работают.

Сегодня любое тело имеет определенное место в пространстве, как имело его вчера и позавчера, и всегда будет иметь. Все макроскопические тела определены в пространстве. Квантовая механика не работает с классическими объектами, она работает только с объектами микромира, где частицы ведут себя как волны, если за ними не ведется наблюдение.

И не путайте идеологию и науку.

И как можно интерпретировать иначе закон всемирного тяготения Ньютона?

Да можно! И это уже сделано. Утюги не полетели вверх, но интерпретация процесса падения утюга изменилась. Оказывается, утюги могут и не падать вниз, в условиях антигравитации. Не научно? Ну тогда предложите свою версию ускоренного расширения Вселенной. Или считаете этот факт не научным?

Ну давайте проведем эксперимент - я же Вам предлагал уже, - и Вы нам докажете и покажете, как утюг падает вверх. Или вбок - как Вам больше нравится.

Информация к размышлению:

Антигравитация запрещена как принципом эквивалентности сил гравитации и инерции, так и общей теорией относительности из-за отсутствия отрицательной массы, необходимой для создания отрицательной кривизны пространства.

Логика - просто высший пилотаж!!! Если завтра мы получим какие-то новые знания, то науки не существует!!!

Зачем Вы приписываете мне то, что я не говорил? Если завтра мы получим какие-то новые знания, то наука ИЗМЕНИТСЯ, а не перестанет существовать.

Изменится, но не отменится. Всё, что работает сегодня, и подтверждается на практике, будет работать и завтра и будет подтверждаться на практике. 

Чисто теоретически, Вы можете завтра придумать эксперимент, который позволит Вам опровергнуть Парадокс клонов. Но сегодня Парадокс клонов еще никто не опроверг. Вы нам никаких опровержений еще не предоставили. А на нет и суда нет. Так что этот парадокс как был парадоксом для материалистов, так и остался.
 

[Анатолий]

Я поэтому с ними и не соглашаюсь, что это ненаучные теории, вернее гипотезы, не прошедшие эмпирической проверки (опровергнутые),

Т.е. теории Большого взрыва и эволюции научными не являются, т.к. не прошли эмпирической проверки и опровергнуты? А теория существования души вне тела является научной? Если да, то какова была эмпирическая проверка? Надеюсь, это не пресловутый парадокс клонов?

[Анатолий]

Вы утверждаете, что раз завтра появятся новые данные, то сегодняшние законы физики отменятся.

Да не отменятся же, а поменяются! И так уже случалось неоднократно. Закон есть субъективное отражение объективного процесса. С изменением человеческого представления о процессе закон меняется, а процесс остаётся.

[Анатолий]

Вот мы с Виктором соберемся и договоримся, что Вы завтра станете обезьяной, Вы что от этого станете обезьяной?

Если Вы с Виктором как Карл Маркс с Фридрихом Энгельсом объявите меня эксплуататором трудящихся, закрепите это в научном труде, и под Ваш авторитет прогнутся миллионы, то по этой марксистской науке я стану эксплуататором. Это не смешно. Официальная научная теория - это результат соглашения авторитетных учёных. Например, теория относительности - наука, а теория эфира - лженаука, такова на сегодняшний день договорённость. Тоже самое можно сказать о теории эволюции и библейском сценарии сотворения жизни. Первое - наука, второе - даже лженаукой назвать сложно, поскольку основано не на эмпирических исследованиях, а на информации, взятой из древних книг. И это тоже договорённость.