Разные варианты Парадокса клонов
Разные варианты Парадокса клонов
Александр Филиппов писал(а): ↑01 сен 2020, 19:40Тут прикол ещё в том, что и Бублик и Анатолий, оба называют себя материалистами.
Но ответ на поставленную нами задачу у них диаметрально противоположный))))))
Бублик большой фанат версии, что дубликат не может быть тем же существом.
Т.е. считает, что после разрушения его (Бублика) биологического организма, он (Бублик) исчезнет навсегда.
Будучи единожды умершим, воскреснуть невозможно. Так считает Бублик.
А Анатолий же тут начал с того, что может воскреснуть в неограниченном количестве экземпляров))))
Ща правда его позицию уже и сам Бог не разберёт, но начал он именно с этого.
Вот такие они материалисты. Очень противоречивые. Не могут даже между собой договориться.
Значит что-то нечисто в их мировоззрении, не так всё это просто как каждый из них пытается это нам преподнести. )))))
Раз уж Вы так "буквально" относитесь к терминологии, смысл которой не однозначен, хочу пояснить разницу терминов ТОТ ЖЕ и ТАКОЙ ЖЕ в материалистическом понимании на следующем примере.
Вы купили два одинаковых ноутбука и показываете мне их по очереди. Видя сначала один компьютер, затем другой, я делаю вывод, что Вы демонстрируете мне один и ТОТ ЖЕ компьютер. Вы выкладываете второй, и я признаю, что это не ТОТ ЖЕ, а другой точно ТАКОЙ ЖЕ ноутбук. Далее я включаю оба компьютера и констатирую, что на втором гаджете установлена ТА ЖЕ самая операционная система, что и на первом. Вы ведь не будете возражать против такого моего утверждения? А следовало бы! Не ТА ЖЕ, а ТАКАЯ ЖЕ. Надеюсь, на этом примере будет понятна неоднозначность трактовки разницы этих терминов. Тела два, а операционная система (Я) одна и ТА ЖЕ в смысле ТАКАЯ ЖЕ.
Разные варианты Парадокса клонов
Если Вы не заметили, я отстаиваю, не столько материализм, сколько монизм, и отвергаю дуализм. Реальность только одна, и я называю её материей. Но если Вы назовёте её идеальной, я возражать не буду. Какая разница, как её назвать? Субъективный идеализм и недуалистический материализм - моделирование этой единой реальности с противоположных сторон (изнутри и снаружи). Либо сознание есть функционал тела, либо тело есть образ в сознании. Вторая реальность лишняя, поскольку проверить её независимое от первой существование невозможно. Нет сознания вне материи или, если хотите, нет материи вне сознания. Первая модель мне лично более удобна для понимания действительности, но против субъективного идеализма я ничего не имею.
Вы можете себе представить стену, за которой ничего бы не было? Я - нет, поэтому выбираю бесконечность. У каждого творения есть творец, и каждый творец является творением. Начала нет.
Что касается нахождения Создателя в разных образах (телах) своей ментальной реальности, то я не против такой модели при условии, что это только фрагмент реальности более высокого уровня, в котором Создатель сам является образом своего Создателя в его ментальной реальности, и т.д. До бесконечности. В противном случае будет стена, за которой ничего нет, что гораздо хуже, чем нервно бреющийся в сторонке Оккам.
Разные варианты Парадокса клонов
Анатолий писал(а): ↑02 сен 2020, 19:26
Если Вы не заметили, я отстаиваю, не столько материализм, сколько монизм, и отвергаю дуализм. Реальность только одна, и я называю её материей. Но если Вы назовёте её идеальной, я возражать не буду. Какая разница, как её назвать? Субъективный идеализм и недуалистический материализм - моделирование этой единой реальности с противоположных сторон (изнутри и снаружи). Либо сознание есть функционал тела, либо тело есть образ в сознании. Вторая реальность лишняя, поскольку проверить её независимое от первой существование невозможно. Нет сознания вне материи или, если хотите, нет материи вне сознания. Первая модель мне лично более удобна для понимания действительности, но против субъективного идеализма я ничего не имею.
Отстаивать можно что угодно, любых розовых слоников. Но как Вы это докажете? Правильно, никак.
А вот дуализм доказывается элементарно. Есть вещи, которые я вижу, а есть вещи, которые я не вижу, но которые тем не менее существуют. Это означает, что есть сознание, а есть материя за пределами сознания.
Например, если Вас ужалила пчела, то это значит, что она существовала и до укуса, хотя Вы ее не видели до этого. То же самое с яблоком, которое падает Вам на голову. В вашем сознании его не было до удара по голове. Но на ветке яблони оно тем не менее было, потому что в конце концов упало Вам на голову.
То же самое и с законами физики. Они существуют вне Вашего сознания, потому что до того, как Вы о них узнали в школе, яблоки падали вниз, а не вверх и не вбок. Вот простой эксперимент, доказывающий объективное существования законов физики и яблока вне Вашего сознания:
![Изображение](https://i.imgur.com/gByz3yx.jpg)
Вы можете дернуть за веревочку и засечь время секундомером. Через некоторое время в вашем поле зрения появится упавшее с ветки яблоко.
После этого Вы измеряете рулеткой расстояние до ветки и вычисляете время падения яблока по формуле свободного падения, взятой из учебника. Вычисленное время совпадет с показаниями секундомера.
Никакой монизм этого объяснить не сможет.
Разные варианты Парадокса клонов
Идеализм допускает наличие нематериальной, временно скрытой от сознания памяти, в которой находится временно скрытый (не находящийся в моём восприятии в текущий момент) мир. Причём это может быть информация как о других местах (не здесь), как о другом историческом времени (не сейчас), так и от лица другого человека (не я).
Разные варианты Парадокса клонов
Heromant писал(а): ↑03 сен 2020, 09:51Идеализм допускает наличие нематериальной, временно скрытой от сознания памяти, в которой находится временно скрытый (не находящийся в моём восприятии в текущий момент) мир. Причём это может быть информация как о других местах (не здесь), как о другом историческом времени (не сейчас), так и от лица другого человека (не я).
Это и есть материя. Не обязательно это конечно материя, может быть еще и подсознание, которое тоже работает с образами, мыслями, только в скрытом, фоновом, режиме. Но если это интерсубъективная реальность, то это безусловно и есть материя. Еще материю отличает подчиненность законам физики. Если поведение образов у нас в сознании подчиняется законам физики - т.е. пространственно-временным закономерностям, - то это тоже материя. Вне зависимости, как вы это назовёте.
Разные варианты Парадокса клонов
Есть вариант, согласно которому есть лишь один субъект восприятия, хотя и много субъектов действий. Не думаю, что такую реальность вообще уместно называть "интерсубъективной".
При всём поверхностном сходстве между дуализмом и идеализмом огромное количество различий: разные подходы к проблеме "внешнего мира", "других я", "сознание-тело", "тождества личности", "ментальной каузальности" и т. д.
Разные варианты Парадокса клонов
"Отстаивать" что-либо означает придерживаться в дискуссии какой-либо позиции. На доказательство или опровержение философской концепции я ни в коем случае не претендую. В этом только Вы мастер - доказывать недоказуемое или опровергать неопровержимое с математической точностью, апеллируя к научным знаниям. В этом Вы напоминаете мне одного моего знакомого "воинствующего" атеиста - геолога, который опровергает существование Бога научным методом. Суть его аргументации сводится к утверждению "нельзя обнаружить, значит нет". Когда же я говорю ему, что тот же самый аргумент можно применить не только к существованию Бога, но и материи, в ход идёт довод "буровой штанги". Когда на ногу геологу падает буровая штанга, он сразу понимает, что она существует в виде материального объекта без каких-либо философских рассуждений. "Железный" аргумент! Точно такой же как Ваш, с кусающей пчелой или падающим яблоком.
Это мы уже обсуждали. Я выпил одну бутылку водки, затем выпил другую, затем - третью, и ко мне пришла Белочка. Откуда она взялась, ведь до приёма спиртного в моём сознании её не было? Значит она где-то была и пришла на запах алкоголя? Другой человек повторил мой эксперимент и подтвердил результаты - к нему тоже пришла Белочка. Итак научным методом доказано, что Белочка существует независимо от сознания в виде отличного от сознания материального объекта. Так выглядит Ваше опровержение монизма. Есть два возможных монистического обоснования этого явления: 1) появление Белочки в сознании - закономерный результат продолжительной алкогольной интоксикации, также как падение яблока на голову в сознании - закономерный результат долгого нахождения под яблоней; 2) Белочка существует объективно в сознании Создателя, который посылает её алкоголикам, например, в качестве наказания. И в том, и в другом случае необходимости введения в модель иной (материальной) реальности нет.
Разные варианты Парадокса клонов
Анатолий писал(а): ↑03 сен 2020, 18:55"Отстаивать" что-либо означает придерживаться в дискуссии какой-либо позиции. На доказательство или опровержение философской концепции я ни в коем случае не претендую. В этом только Вы мастер - доказывать недоказуемое или опровергать неопровержимое с математической точностью, апеллируя к научным знаниям. В этом Вы напоминаете мне одного моего знакомого "воинствующего" атеиста - геолога, который опровергает существование Бога научным методом. Суть его аргументации сводится к утверждению "нельзя обнаружить, значит нет". Когда же я говорю ему, что тот же самый аргумент можно применить не только к существованию Бога, но и материи, в ход идёт довод "буровой штанги". Когда на ногу геологу падает буровая штанга, он сразу понимает, что она существует в виде материального объекта без каких-либо философских рассуждений. "Железный" аргумент! Точно такой же как Ваш, с кусающей пчелой или падающим яблоком.
Свои позиции бывают научные и ненаучные. У нас научный форум, поэтому рассматриваются только научные позиции (доказательные).
Я понимаю Ваше желание отстаивать розовых слоников. Они прекрасные и милые. Но лучше это делать не здесь, согласитесь.
Философия - это тоже научная дисциплина и с розовыми слониками не работает. И Ваш геолог совершенно прав, всё проверяется на практике, эмпирически. Этим наука отличается от выдумок. Бога обнаружить можно, значит он есть. Материю обнаружить можно, значит она есть. Всё просто.
Анатолий писал(а): ↑03 сен 2020, 18:55
Это мы уже обсуждали. Я выпил одну бутылку водки, затем выпил другую, затем - третью, и ко мне пришла Белочка. Откуда она взялась, ведь до приёма спиртного в моём сознании её не было? Значит она где-то была и пришла на запах алкоголя? Другой человек повторил мой эксперимент и подтвердил результаты - к нему тоже пришла Белочка. Итак научным методом доказано, что Белочка существует независимо от сознания в виде отличного от сознания материального объекта. Так выглядит Ваше опровержение монизма. Есть два возможных монистического обоснования этого явления: 1) появление Белочки в сознании - закономерный результат продолжительной алкогольной интоксикации, также как падение яблока на голову в сознании - закономерный результат долгого нахождения под яблоней; 2) Белочка существует объективно в сознании Создателя, который посылает её алкоголикам, например, в качестве наказания. И в том, и в другом случае необходимости введения в модель иной (материальной) реальности нет.
Весьма странное заявление. Как белочка может подтверждать монизм, если она, по Вашим же словам, материальна?
Судя по Вашим описаниям, она подчиняется законам физики, точно так же как яблоко. Можно уронить ее с балкона и засечь время. Если оно совпадет с расчетными значениями, по формуле свободного падения, значит она материальна. Если не совпадет, значит это всего лишь образ в сознании, галлюцинация. Но тоже объективная, поскольку прогнать ее вы не можете.
Есть еще один критерий материальности - это интерсубъективность. Если белочка одинакового размера, цвета и запаха у различных людей, и ведет себя одинаково в их сознаниях, то значит она интерсубъективна, то есть материальна.
Разные варианты Парадокса клонов
Почему нет? Все доводы остаются в силе. Никакой разницы в рассуждениях нет.
Учебник физики везде один и тот же, в любых подходах и философских концепциях. Поэтому и материя везде одна и та же. Просто по определению.
Всё, что подчиняется законам физики - это материя. Особенно если подчиняется за границами сознания. И особенно если подчиняется одинаково в разных сознаниях. А так оно и происходит в реальности. Следовательно, материя существует.
Разные варианты Парадокса клонов
Разница колоссальная. Если есть лишь один субъект восприятия, то "внешнюю реальность" никогда не нужно синхронизировать между несколькими субъектами восприятия, одновременно получающими субъективный (феноменальный) опыт. Таким образом, эту реальность не обязательно уже называть "внешней" а не "внутренней", а опыт "интерсубъективным", а не "субъективным".
Разные варианты Парадокса клонов
Heromant писал(а): ↑03 сен 2020, 23:27Разница колоссальная. Если есть лишь один субъект восприятия, то "внешнюю реальность" никогда не нужно синхронизировать между несколькими субъектами восприятия, одновременно получающими субъективный (феноменальный) опыт. Таким образом, эту реальность не обязательно уже называть "внешней" а не "внутренней", а опыт "интерсубъективным", а не "субъективным".
Да как хотите, так и называйте. Я же Вам сказал, что называть Вы можете как угодно, хоть горшком. Но от этого материя не перестанет быть материей, просто по определению. Материя - это всё, что подчиняется законам физики. А законы физики ни от какого сознания не зависят и работают за пределами сознания. Более того, образы ведут себя одинаково в разных сознаниях, они синхронизированы. Это проверяется линейкой и секундомером. Попросите Васю (себя в образе Васи, если хотите) померить линейкой яблоко и расстояние до яблони. А потом сами измерьте. Получите одни и те же результаты.
Разные варианты Парадокса клонов
В таком случае Вы согласны называть то, что видите во сне материей?
Разные варианты Парадокса клонов
Именно поэтому он атеист. В эмпирическом опыте Бога нет, а появляется он в модели (не у всех) в результате анализа знаний о действительности, либо в результате веры. Вам не кажется, что утверждение о НАУЧНОМ доказательстве (или опровержении) существования Бога (или материи), звучит, как минимум, некорректно?
По моим словам? Я повторяю Ваш эмпирический метод доказательства материальности объекта применительно к Белочке, и делаю вывод Вашими же словами. Этим я не доказываю монизм, а опровергаю Ваше его опровержение. Опровержение опровержения утверждения не есть доказательство этого утверждения.
Пафнутий писал(а): ↑03 сен 2020, 21:58Судя по Вашим описаниям, она подчиняется законам физики, точно так же как яблоко. Можно уронить ее с балкона и засечь время. Если оно совпадет с расчетными значениями, по формуле свободного падения, значит она материальна. Если не совпадет, значит это всего лишь образ в сознании, галлюцинация. Но тоже объективная, поскольку прогнать ее вы не можете.
Если взять два одинаковых яблока уронить их в одинаковых условиях, то они упадут и деформируются от удара одинаково по законам физики. Если взять два одинаковых тела (клона) и начать поить их одинаковой водкой, то в одно и то же время к ним придут совершенно одинаковые Белочки по законам психиатрии. Стало быть, по-Вашему эмпирическому критерию эти зверьки галлюцинацией не являются, а есть материальные объекты.
РАЗЛИЧНЫЕ люди видят объект по-разному в силу их индивидуальных различий. Один видит Белочку рыжей, пушистой и доброй, другой - серой, облезлой и злой. Подходит и для галлюцинации, и для реальной белки. Так что интерсубъективность вряд ли можно считать чётким критерием отличия материального от идеального.
Разные варианты Парадокса клонов
А материализм вам не запрещает рассматривать вас со стороны, как бы в качестве зрителя. Даже более того, обязывает
![Smile0 :)](./images/smilies/smile.png)
Так это настолько очевидно, что даже вифильме про математика использовали
Вопрос можно развернуть по встречке) Ну хотя бы потому, что ситуация без гравитационного поля проще, и в СТО гравитационные поля рассматривать нельзя
Нет, только в ОТО
По силе, которая ускоряет
Спасибо, я знаю что такое лифт Эйнштейна, только он здесь совершенно ни при чем. В лифте Эйнштейна утверждается, что два состояния физически эквивалентны, первое - это вжимание в пол ускоренного лифта в невесомости, второе - это вжимание в объект, обладающий гравитацией (например Земля). Только из этого следует, что никакой силы гравитации в ОТО не существует, и ее нельзя почувствовать - так же как в лифте на вас действует только сила опоры со стороны пола ускоряющегося лифта, так и при нахождении на Земле на вас действует только сила опоры Земли, никакой силы гравитации, как в классике, нет. Т.к. находясь условно "в покое" на Земле вы движетесь с ускорением, а если бы земли не было вы бы двигались по геодезической, что неотличимо от состояния покоя или равномерного движения.
А это слова человека, далекого от физики - математические модели описывают реальность, поэтому можно поставить знак эквивалентности между ними.
Я уже сказал, кто в СТО меняет систему отсчета, либо кто чувствовал ускорение, либо если привлекать только кинематику, а кого менялась линия относительности одновременности, что вылилось в разницу между близнецами.
Инерция (т.к. покой без сил) не отличается от гравитации, и? Что? И да, не путайте силу инерции от движения по инерции
У вас какая-то ошибка - зачем вводить рассматривать гравитацию, если хватает обычной силы в СТО. Что ОТО в этом плане меняет?
Ошибаетесь, во всех неИСО СТО кривизна пространство-времени нулевая.Анатолий писал(а): ↑01 сен 2020, 20:59В принципе, согласен, даже гравитационную динамическую задачу, можно решить, не выходя за рамки СТО, не вводя никакого искривления пространства-времени, а лишь искусственно подобрав НИСО так, чтобы она в точности совпадала с "ощущением" объекта в поле силы тяжести.
Правда, посчитайте тензор кривизны)
Знает, т.к. гравитацию нельзя ощущать, в силу принципа эквивалентности.
Борода растет по его собственному времени - с единичной скоростью.
В зависимости от собственного времени.
Физики не видят
Как раз тот "парадокс", который вы видите в СТО, возникает в ОТО - т.к. движение в гравитационном поле неотличимо от покоя, движущийся близнец никак не может понять, покоится он в неискривленном пространстве-времени или движется в гравитационном поле, но при встрече часы покажут разное. И тут нет никакого парадокса - они прошли разный путь в пространстве-времени.
Так зачем вы привели то, в чем не разбираетесь? Вы пытаетесь приписать летающему брату, который руководствуется эмпирическим опытам, глупости.Анатолий писал(а): ↑01 сен 2020, 20:59Давайте задачки решать не будем, чтобы не уходить от темы обсуждения - парадокса клонов. Я ведь привёл в пример парадокс близнецов не для того, чтобы поупражняться в расчётах, а чтобы продемонстрировать, как "буксует" эмпирический опыт в разрешении логических противоречий.
Они эквивалентны с точки зрения физики, т.к. "на самом деле"
Чушь, это бессмысленно утверждать, где он будет стареть быстрее в этих физически неотличимых ситуациях, т.к. будет стареть с единичной скоростью по своим собственным часам. Можно только взять два разных человека, и при встрече сверить у них часы, но в этом случае можно только утверждать, кто прошел больший путь в пространстве-времени, а не у кого "замедлялось время". Сам термин "замедление времени" логически бессмысленный - замедление времени это замедление времени с течением времени?
![Smile0 :)](./images/smilies/smile.png)
К тому же, все ровно наоборот - у того, кто свободно падал в гравитационном поле и не испытывал сил, часы натикают больше, т.к. он двигался по геодезической, т.к. траектории максимального собственного времени.
http://www.all-fizika.com/article/index ... ticle=2198
Ничего такого вы не продемонстрировали, в силу невежества в теории относительности
Как раз аналогия, которая опровергает материализм - эмпирический опыт (материализм) утверждает, Я будет находится и в том, и в другом теле, т.е. симметрия есть, а теория, которая слеудет из наблюдения природы сознания, утверждает, что после клонирования Я находится в каком-то конкретном теле, т.е. симметрии нет.Анатолий писал(а): ↑01 сен 2020, 20:59Поскольку эмпирический опыт - критерий истины, значит теория не верна. Сразу же аналогия. Эмпирический опыт говорит, что после клонирования Я находится в каком-то конкретном теле, т.е. симметрии нет. Материализм же утверждает, что Я будет находится и в том, и в другом теле, т.е. симметрия есть. Значит материализм не верен. Аналогия понятна?
Разные варианты Парадокса клонов
Хорошо, будем считать дуализм избыточным. Но ведь мы знаем, что ментальная реальность точно существует из самого факта наличия у себя феноменального опыта, но не уверены, существует ли материальная реальность сама по себе. Собственно так приходим логически к идеализму.Анатолий писал(а): ↑02 сен 2020, 19:26Если Вы не заметили, я отстаиваю, не столько материализм, сколько монизм, и отвергаю дуализм. Реальность только одна, и я называю её материей. Но если Вы назовёте её идеальной, я возражать не буду. Какая разница, как её назвать? Субъективный идеализм и недуалистический материализм - моделирование этой единой реальности с противоположных сторон (изнутри и снаружи). Либо сознание есть функционал тела, либо тело есть образ в сознании. Вторая реальность лишняя, поскольку проверить её независимое от первой существование невозможно. Нет сознания вне материи или, если хотите, нет материи вне сознания. Первая модель мне лично более удобна для понимания действительности, но против субъективного идеализма я ничего не имею.
Стену, за которой ничего нет может представить себе физика. Это расширяющееся пространство вселенной, за границей которого ничего нет, даже другого пространства. Потому разумно предположить, что существует вечный Бог, который никогда не рождался и у него нет причины возникновения, также как и нет более высокого уровня реальности по отношению к нему. И это скорее всего монистический Бог идеализма, как мы выяснили выше, Бог-сознание, умеющий придумывать, хранить в подсознательной памяти и феноменально воспринимать от лица различных персонажей целые миры со всеми их законами физики. И все эти свойства по всей видимости также вечные и неотъемлемые.Анатолий писал(а): ↑02 сен 2020, 19:26Вы можете себе представить стену, за которой ничего бы не было? Я - нет, поэтому выбираю бесконечность. У каждого творения есть творец, и каждый творец является творением. Начала нет.
Что касается нахождения Создателя в разных образах (телах) своей ментальной реальности, то я не против такой модели при условии, что это только фрагмент реальности более высокого уровня, в котором Создатель сам является образом своего Создателя в его ментальной реальности, и т.д. До бесконечности. В противном случае будет стена, за которой ничего нет, что гораздо хуже, чем нервно бреющийся в сторонке Оккам.